Там где нет любви, нет и Православия.

[Баста]

Конечно. 12 лет 7 месяцев и 3 дня...
Шучу...
Извините.
Простите, что вопросом на вопрос: а что разлучает с Богом и что возвращает к Нему?

Что разлучает человека с Богом:

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
(Рим.5:12)

18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение...
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными...
(Рим.5:18,19)

Собственно, ГРЕХ, который был рожден когда-то непослушанием Адама.

А что возвращает к Нему?

18 ...так правдою ОДНОГО всем человекам оправдание к жизни.
19 ...так и послушанием ОДНОГО сделаются праведными многие.
(Рим.5:18,19)

26 Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись?
27 Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу.
(Мар.10:26,27)

26 Слышавшие сие сказали: кто же может спастись?
27 Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу.
(Лук.18:26,27)

...ни что, а КТО возвращает
Сам Бог и возвращает, по величайшей своей милости и любви к человеку. Ибо это возможно ТОЛЬКО Богу.

[Просто Иван]

Просто Иван, я вас приветствую.
Хорошо, не буду встревать. Простите. На всё воля Божия (это я уже себе говорю)))).Вот тут Вы ошибаетесь, но это уже не важно .))))))Если говорить о взрослых людях, то это гордыня. Если о детях - некоторым требуется личный опыт чего-то иного, чтобы сравнить. Это по Писанию блудные сыны. Но в любом случае рассматривать надо каждый отдельный случай.

Здравствуйте Кот, снова.
Вы, немного меня не поняли. Как раз, если и имеете опыт, такой, как и у RehNeferMes, в чем, лично, я сомневаюсь. То можно, попытаться, говорить на одном, общем для нас троих языке, понятным всем. Теми понятиями, какие мы будет использовать и применять.
Это не усложнение, это нормальная практика, для нахождения общего языка. Все человеческое знание, это договор о знании, и не является чистым, прямым знанием.
Пример будет прост. Слово радио, это позднее слово, имеет яркое подтверждение о договоре. Это устройство, будет называться радио, и служит уже обозначением, целому ряду вещей. Радиоволны, радиола, радиомаяк и пр.
По этому типу, сейчас и продолжает идти, формирование языков мира, раньше, в древности, все было по-другому. Но, раньше и сам человек, был гораздо ближе к природе вещей, чем сейчас.

Переключение от одних понятий, к другим, будет только мешать общению. Лично с вами, мне все равно, как общаться. И естественно, было бы проще, применять христианскую терминологию.

Хотя, может я и не прав, посмотрим, время покажет. Но сейчас, мне кажется так будет верней.

Если говорить о взрослых людях, то это гордыня. Если о детях - некоторым требуется личный опыт чего-то иного, чтобы сравнить. Это по Писанию блудные сыны. Но в любом случае рассматривать надо каждый отдельный случай.

О детях, пока не говорю, это целая отдельная тема. А взрослые... Гордыня, это только один вид недостатка, не описывающий никак все состояние человека, можно сказать проще... Заблуждающийся...
Как? И каким из способов? Все равно, главное общий результат.
Поэтому то и нет, маловажных грехов, один недостаток, рождает другой и приводит к третьему. И без разницы, какой случай и как рассматривать, результат один.

Приходит на ум, пословица:

"Коготку увязть - всей птичке пропасть"

Причем, из ушедших, может не вернуться, почти никто... Хоть Церковь, как мать родная, простит всех своих, заблудших детей.

С уважением, Иван.

ПС. Кстати, видите, как ушел в нирвану, товарищ... И правильно ушел, на его месте, я бы поступил так же. Тот вопрос, на самом деле, очень сложен. И любой результат, будет результатом, вне зависимости, к чему пока приведет, в его случае.

[RehNeferMes]

Да не в нирване я, а просто отдыхал - в пятницу устал как собака. Вопрос, который вы задали, был вполне несложен. Сегодня к вечеру всем отвечу.

[Jul'ka]

RehNeferMes,
здаравствуй, я туту почитала некоторые твои посты. И у меня просьба.
Что конкретно ты здесь сравнивал и ссылки, если можно:

Если мы возьмём описание духовного опыта православных исихастов, а затем описание опыта сторонников индийской восьмеричной йоги Патанждали, мы будем поражены сходством методов и сходством результатов.

И как можно сравнивать "методы", если в православии на все воля Бога, а там на все воля йога? В индуизме Бога как такового нет. как сравнивать несравнивоемое? Чтобы сравнивать нужна основа. Какая она?

И еще, как ты понимаешь строчку из Евангелие, что "чистые сердцем Бога узрят"?

[RehNeferMes]

Отдохнул, дошли руки, начинаю отвечать.

слепые мудрецы ощупывают слона: кто-то щупал хобот и сказал "истина - это змея", кто-то лапу слона и сказал, что истина - это столб и т.п.
Но в христианстве... это наподобии того, как если бы слону надоело, что его обзывают то столбом, то змеей, заговорил бы на человеческом языке и сообщил слепым мудрецам что такое на самом деле истина

Ни фига подобного. Весь ответ "в молоко".

Будь оно так, - в мире было бы две церкви: одна истинная, церковь тех, кто повиновался услышанному "от слона", и церковь еретиков-сподвижников Сына Зари. И всё. Вместо этого их девять тысяч, в том числе христианских конфессий - несколько сотен.

Это значит, что Cлон говорит столь невнятно и витиевато, что его - при полной доброй воле, при полном почтении, полной готовности выполнять Его слова! - можно понять на сто разных ладов сразу. И поэтому меж мудрецами, как только Cлон умолкнет, тут же вспыхнут споры: что именно Он сказал? К кому обращался? Что имел в виду? Как надо понимать (трактовать, толковать ) Его cлова? И вся чаемая абсолютность, универсальность и единственность Истины тут же утонет во множестве вариантов её понимания.

...Недвойственные же созерцательные дисциплины предлагают следующее: а давайте вместо ощупывания и выслушивания Слона, раз уж всё равно ничего толком не получается, - отойдём в сторонку и посмотрим на него целиком. И вот выясняется, что (в отличие от "ощупывательных" и "выслушивательных" техник познания Слона) техника рассматривательная даёт результат: все или почти все видят нечто серое. Они не до конца согласны, что именно серое они видят (потому так много течений в том же буддизме); но они по крайней мере согласны, что видят нечто серое. Не синее и не зелёное, а именно серое.

Такой уровень тождества и сопоставимости духовного опыта и не снился сторонникам "только ощупывания" или "только выслушивания".

[RehNeferMes]

For Просто Иван.

Прежде чем отвечу, обращу внимание на следующее. Вы вместо общения со мной и Kotом почти сразу перешли на вещание. Вы не беседуете с нами, - вы вещаете и поучаете, словно с высоты некоего пьедестала. А я пока за вами никаких заслуг не увидел, чтоб считать вас вправе меня поучать. Понятно?

Слазьте-ка с пьедестала, и возвращайтесь к нормальной беседе по-человечески. Пьедестал вообще не всяким людям идёт, живым - практически никогда. (Исключая разве Уилбера, но вы не Уилбер )

Я вас, приветствую.
Не обольщайтесь, у вас выросла другая.
Это пока, только констатация.

Это пока не констатация, а декларация, не снабжённая ни одним доказательством.

Нет, передо мной нет, это не вина, это всего заблуждение. Но, и в заблуждениях своих, люди оправдываются...

А я вот не считаю это заблуждением. Я вот считаю наоборот - что это вы, христиане, заблуждаетесь, принимая те крохи духовного опыта, те крохи трансперсонального, что всё-таки пробиваются к вам сквозь вашу религию, за доказательство её истинности.

Вы поняли? Чтобы шла дискуссия, мало выдвигать утверждения - надо ещё и снабжать их доводами, доказательствами, аргументами.

С утверждениями следующего вашего абзаца (при видимое и невидимое, про учёных и про мудрецов) в принципе согласен.

Более скажу, все, абсолютно все люди, без исключения, находятся в иллюзии... С небольшой разницей, кто-то в большей, а кто-то в меньшей степени, в зависимости от своего естества...

Отлично, согласен на 100%, именно это и утверждает джайнская анэкантавада.

Есть, такое подозрение, что "тоскливо" первый раз, в лет 30-ть стало? Или около того. А потом, около 35-ти?

Жить меж холодильником и унитазом не хотелось вовсе никогда, сколько себя помню. Всерьёз думать и мыслить об этом стал лет в 26.

В указанном же возрасте, "возрасте Христа", произошло другое. Об этом предупредил человек постарше меня: если у мужчин в этом возрасте есть чем гордиться и чем успокоиться - Бог начнёт обламывать их, как воблу, тушкой о подоконник, пока нет повыщипет весь "павлиний хвост". Так и получилось - в это время жизнь весьма жестоко поучила меня скромности. "До" и "после" этого возраста я вижу себя по-разному.

Без павлиньего хвоста, разумеется, куда легче летать.

Это и есть противоречие интеллектуального и духовного, только одно может быть главным, только одно может выступать точным инструментом и указателем, но раздельно никак. Иначе лебедь, рак и щука.

Это у христиан выходит рак и щука. А Уилбер отлично согласует интеллектуальное и духовное, - не подчиняя одно другому и не умаляя одно другим, а добиваясь "симфонии" того и другого. Они у него работают, как в ракете горючее и окислитель: не будь и того, и другого, - не полетит.

Поэтому совет первый, найдите в себе основание, для продолжения поиска знания, иначе, можете ничего не получить.

И искать нечего - всё наличествует: см.дальше, в ответе Коtу.

В дальнейшем, стало более понятно, что дело не в большем количестве знания, а в его качестве.

Вот именно. И именно в качестве знания христианские святые отцы проигрывают созерцательным традициям; а почему - см. выше, про преимущества разглядывания слона перед ощупыванием.

[RehNeferMes]

RehNeferMes
Например:
1)Какие именно слова Христа Уилбер считает трудным в понимании?
2)Их объяснение Уилбером?

Этот вопрос я хотел бы отложить, и не на близкое время. Не потому что мне нечего сказать - нет, я обнаружил, что без знакомства с Уилбером это никак не может быть воспринято.

Когда я пошёл собирать из него цитаты, собрал и перечёл всё Вашими глазами - это как если бы, держа в руках кусок бензопровода от "Феррари" или подфарник от неё же, объяснять: почему водить "Феррари "приятней, чем горбатый "Запорожец". Это не поддаётся объяснению на куске бензопровода, это может быть объяснено и показано исключительно на целой машине.

Скажу лишь, что Уилбер "трудными" те или иные места в христианстве не называл. Таковыми их счёл я, - почитав сначала их самих, потом христианские толкования на их. А потом прочитал Уилберово понимание этих мест, и обнаружил, что его понимание разумней и лучше традиционного. Могу лишь отослать к его работам "Краткая история всего" и "Безграничное" - там он чаще всего касается слов Иисуса.

[RehNeferMes]

Мне кажется, что тут скрывается некая путаница понятий. Влагаемое в человека «откуда-то свыше» знание по своему определению не может быть внелогическим, оно СВЕРХлогическое. Для человека это не означает отсутствие логики, это означает отсутствие у человека сверхинструментов для понимания этой сверхлогики.

Какую прелесть Вы написали! Никакой путаницы в этих понятиях у меня нет - вот, посмотрите-ка:

...

имеет в виду очерк под названием «До/над заблуждение», который я написал почти два десятилетия назад. Суть проста: поскольку и дорациональное, и надрациональное относятся к нерациональному, их легко спутать. И тогда происходит одна из двух очень неприятных вещей: вы либо сводите подлинные, надрациональные духовные реалии к инфантильным дорациональным состояниям, либо же возводите незрелые дорациональные чувства до трансцендентального блаженства.

В первом случае вы полностью отрицаете духовные реалии, поскольку считаете их инфантильной чепухой. Во втором случае вы приходите к прославлению детского мифа и дословесного побуждения. Вы так стараетесь превзойти рациональность и это вполне достойная цель, что в порыве энтузиазма отстаиваете всё, что не рационально, в том числе большую часть откровенно дорационального, регрессивного, ущербного...

Вот она, ваша мысль - только выраженная Уилбером ("Один вкус", 1999) Да, есть до-рациональное, и есть транс(сверх)рациональное. И не надо их путать. Всё так 100%.

А разница в том, что сверхлогическое знание по Уилберу - сверхлогическое созерцания - будет одним и тем же у разных людей. А у вас-то речь идёт о христианском "знании свыше", об сверхлогическом Откровения; а оно даёт нам фигню и разброд в девять тысяч религий.

Но существует и другой взгляд на разрешение проблемы нехватки сверхинструментов познания, - взгляд, говорящий о том, что человеку якобы надо самому в себе нечто развить и взойдя на сверхуровень понять сверхлогику. Так сказать «дорости» до нее самостоятельно. Для меня такой взгляд сродни взгляду материалистов «мы не будем ждать милости от природы, взять их у нее наша задача».

Проблема разрешается не через "кому какой взгляд сродни" и "кому что он напомнил", а гораздо проще: работает или нет этот другой взгляд на познание. Он - реален, или же он - заблуждение? И вот, существование и двухтысячелетний успешный опыт созерцательных практик доказывает: ДА, реально и работает. Человек способен вырастить в себе это "нечто". Вопрос разрешается в повторяющемся, устойчивом, воспроизводимом опыте и, таким
образом, закрыт.

Т.о. пока православные ноют в храмах «Господи, помилуй», иноверцы (преимущественно нью-религиозники) не ждут Бога, а рационально-логически пытаются взять то, что якобы возможно взять в сверхсферах.

Именно. С поправкой на то, что слово "нью" тут неуместно: эти практики минимум на шесть веков старше христанства.

Моя мечта - найти остатки, отголоски недвойственной созерцательной традиции Египта

Дары Духа Святого, которые человек стяжает (становится полноценным хозяином этих даров) на православном пути это небо и земля по сравнению с теми примерами, которые Вы написали.

Поподробней, пожалуйста. И какие "приведённые мной" примеры имеются в виду?

Православие это называет простым словом впадение «в прелесть». При чем дано четкое, логическое обоснование и по-этапное развитие этого состояния в человеке.

Я в курсе ,что Православие называет этим словом всё неправославное - ну то есть списывает subj на бесов и бесовские спектакли.

Проблемка в том, что другие конфессии (в частности, те же мормоны) ровно того же мнения о Православии. Все по-христиански согласны, что бесы дурят голову, - осталось выяснить, кому именно

Вот тут мне интересно узнать а что Вы этими инструментами хотите познать? И главное - для чего?

Что? Реальность, лежащую вне зазора меж холодильником и унитазом. Для чего? Для того, что я не собираюсь жить меж ними вечно (и вечно жить вообще). Меня интересует, что будет потом и помимо.

Ну любопытный я человек.

[RehNeferMes]

Находясь в заблуждении, невозможно выйти из него, не получив достаточно точных инструментов по его преодолению. Это, своего рода камень преткновения, для вас.

Прежде чем вручать таковые инструменты, - возможно, стоило бы убедит человека, что они ему вообще нужны. Что он пребывает именно в заблуждении, а не в истине, и что ему откуда-то почему-то вообще надо выходить.

Истина одна, всякий думающий, что на свете есть количество "истин" по количеству людей, живущих на земле, находится в глубочайшем заблуждении. Можно не обладать всей Истиной, а только ее частью, но получив и другие части, она не изменится, а добавится глубина ее понимания.

Легко.

Истина одна. Но люди оперируют не истиной, а её образами, в меру своего понимания - оперируют "отпечатками" истины в своём сознании, а не ей самой. Помните про принципы анэкантавады? А вот этих "отпечатков" и их вариантов может быть сколько угодно.

Когда мы говорим "дважды два равно четыре", мы оперируем столь простой и ясной истиной, что она полностью тождественна своему "отпечатку" в нашем сознании. Как только мы касаемся более сложных вещей, этот промежуток начинает расти; и из него-то и вырастает безобразие в девять тысяч религиозных конфессий и в Бог знает сколько философских течений.

Ни единого действенного выхода из этого, кроме практики созерцательных дисциплин, я не знаю.

[RehNeferMes]

RehNeferMes,
здаравствуй, я туту почитала некоторые твои посты. И у меня просьба.
Что конкретно ты здесь сравнивал и ссылки, если можно:

И как можно сравнивать "методы", если в православии на все воля Бога, а там на все воля йога? В индуизме Бога как такового нет. как сравнивать несравнивоемое?

В индуизме есть масса течений (практически отдельных религий) - как теистических, так и нетеистических. Есть совсем не теистические, есть близкие к монотеизму (Господь Ишвара, Господь Кришна), есть политеистические с огромным сонмом богов - одни во главе с Индрой, другие во главе с Шивой - и т.д. И они чертовски сложно переплетены: в догматике, в философии, в теологии, во времени и стадиях развития.

Это в буддизме нет абсолютного Бога. Буддизм. по проф.Торчинову - "нетеистическая религия". Там есть Авалокитешвара (в амидаизме), есть йидамы (в ваджраяне), есть божественные, но всё-таки смертные существа (обитатели Девалоки) - а личностного Абсолюта нет.

Твоя реплика показывает уровень твоего знакомства с вопросом. Извини, но пока ты даже приблизительно не "в теме". Рекомендую труды акад.Щербатского (они сложны) и проф.Торчинова (эти написаны более популярно).

Фразу "чистые сердцем Бога узрят" я понимаю по Уилберу. См: выше: он очень плохо поддаётся растаскиванию на цитаты.

[Jul'ka]

Отдохнул, дошли руки, начинаю отвечать.

Это значит, что Cлон говорит столь невнятно и витиевато, что его - при полной доброй воле, при полном почтении, полной готовности выполнять Его слова! - можно понять на сто разных ладов сразу. И поэтому меж мудрецами, как только Cлон умолкнет, тут же вспыхнут споры: что именно Он сказал? К кому обращался? Что имел в виду? Как надо понимать (трактовать, толковать ) Его cлова? И вся чаемая абсолютность, универсальность и единственность Истины тут же утонет во множестве вариантов её понимания.

Не Бог говорит витиевато, а люди плохо слышат.

...Недвойственные же созерцательные дисциплины предлагают следующее: а давайте вместо ощупывания и выслушивания Слона, раз уж всё равно ничего толком не получается, - отойдём в сторонку и посмотрим на него целиком. И вот выясняется, что (в отличие от "ощупывательных" и "выслушивательных" техник познания Слона) техника рассматривательная даёт результат: все или почти все видят нечто серое. Они не до конца согласны, что именно серое они видят (потому так много течений в том же буддизме); но они по крайней мере согласны, что видят нечто серое. Не синее и не зелёное, а именно серое.

тоска!!!!!!!!!!!

Такой уровень тождества и сопоставимости духовного опыта и не снился сторонникам "только ощупывания" или "только выслушивания"

В Православии единство опыта существует в Предании.

[Jul'ka]

Твоя реплика показывает уровень твоего знакомства с вопросом. Извини, но пока ты даже приблизительно не "в теме".

Ну,не мужик я, не мужик. Мозги не так устроены
но ссылку ты мне дашь, что конкретно ты сравнивал с исихастами?
Или это было вообщем?

[RehNeferMes]

Завтра выловлю это место у Торчинова. Вообще я где-то на форуме уже это цитировал - именно кусок про йогический и исихастский опыт. Набери в поисковке слово "Торчинов".

[RehNeferMes]

Не Бог говорит витиевато, а люди плохо слышат.

Значит, надо переходить к другим приёмам, раз со слухом плохо. К зрению, например. К созерцанию

тоска!!!!!!!!!!!

Да, не мужской у тебя ум.

В Православии единство опыта существует в Предании.

Знаю я цену этому фиговому "единству"... одних только православных расколов сколько было? А сколько было анафем на вселенских соборах, "стенка на стенку"? Пальцев на руках счесть не хватит.

Никакого единства там нет и в помине не было. Не фантазируй.

[Jul'ka]

спасибо. Буду ждать.)