Диспут с протестантом о предании

[Двора]

Вместо заключения. Всё пока останется без изменения....мне никого не убедить, не смотря на убедительность рассуждений...

Не сердитесь , это для вас они убедительны .
Утешают слова Христа : если в чужом не были верны, кто даст вам ваше ?
Все вышедшие из конфессиональной зависимости , многие это называют системой ,
были верными каждый в том утверждении которому были научены ( может не все, но многие) и одновременно просили искали стучали и нашли получили и многие вошли,
и вышли не для того чтобы превозноситься над оставшимися в системе,
и не потому что уже были истинными,
нет,
а для того чтобы свободные от зависимости системы взглядов , образа того мышления,
могли искать и найти истину и быть ею наученными.
Будете продолжать искать просить и стучать откровется больше ( это и вам и мне и каждому это делающему).
Если бы вы были сестрой , сказала бы, что люблю ищущих Бога,
а как вы мужчина говорю вам , что уважаю вас как ищущего Бога.

[SW_Николай]

А кого Вы имеете ввиду под протестантами?

Для простоты я обычно принимаю такое деление: Православная и Католическая - традиционные церкви. Лютеранство, Кальвинизм, Пресвитерианство - классический протестантизм. Баптизм, Адвентизм, ХВЕ, - неопротестантизм.

И что это за предание у этих протестантов?

Предание - в д.с. система взглядов и предпосылок, исходя из которой дается толкование Св. Писанию, строится сотериология, эсхатология и прочие составляющие учения. Например предание АСД свидетельствует о загробном небытии. Предание кальвинистов говорит о предопределении. И т.д. А поскольку существование всех этих преданий обусловлено отпадением от исторического христианства, что естесственным образом влечет за собой отсутствие какой-либо преемственности учения и духовного опыта, то и доверие к ним соответствующее.

Еще во II веке св. Ириней Лионский писал:

"Поэтому, надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые, как я
показал, имеют преемство от Апостолов и вместе с преемством епископства
по благоволению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства</u>
и где бы то ни было собираются, иметь в подозрении, или как еретиков и
лжеучителей, или как раскольников, гордых и самоугодников, или же как
лицемеров, поступающих так ради корысти и тщеславия. Все эти отпали от истины." (Против ересей. Книга четвертая. Гл. XXVI. 2)

Вот простые и понятные признаки истинной Церкви. Наличие апостольского преемства и неизменность учения.

А где-то в Слове Божием выставлено условие точно знать химический состав Крови и Тела на Вечере?

[1 Кор.11:27] Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
[1 Кор.11:29]Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.Так что " знать хим. состав состав Тела и Крови", как Вы выразились, очень даже желательно.

[SW_Николай]

Учение о спасении верой принадлежит Слову Божьему:

"Вот, душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет."
Авв.2:4.

"В нем открывается правда Божия от веры в веру, как написано: праведный верою жив будет."
Рим.1:17.

Понял ошибку. Спасибо. Мне следовало написать: "учение о спасении только верой" В пику католическму учению о спасении делами. )

[SW_Николай]

Ага, а еще Дед Мороз живет в Лапландии.

Была склонность разделить веру и дела. "Просто соломенное послание, - говорил Лютер, ссылаясь, вероятно, на 1 Кор. 3:12, - не имеющее истинного евангельского характера".

Обзор Священного Писания. Роберт Ли. Иакова

С началом Реформации отношение к письму снова изменилось. Мартин Лютер увидел в нем критику учения апостола Павла об оправдании одной лишь верой и резко отверг его, назвав "соломенным посланием". Он, как и Эразм Роттердамский, полагал, что оно принадлежит перу какого-то другого благочестивого еврея по имени Иаков.

"Христианское просвещение" (1-230,231) Библия: Послание Иакова

Вы с чем-то не согласны?

[Двора]

Для простоты я обычно принимаю такое деление: Православная и Католическая - традиционные церкви. Лютеранство, Кальвинизм, Пресвитерианство - классический протестантизм. Баптизм, Адвентизм, ХВЕ, - неопротестантизм.

А кого вы принимаете как учеников Христа ?

[SW_Николай]

Давайте для начала определимся, ок?
1. Кого Вы называете протестантами?
2. Что Вы считаете "православным Преданием"?

См. выше мои комментарии.

Вообще-то цитата звучит по-другому: Один Бог, одна вера, одно крещение (автор - апостол Павел). Ни про традицию, ни про предание там и слова нет.

Это следует из контекста апостольского учения. Слова из Еф. 4:5 просто наилучшим образом иллюстрируют данный тезис.

Ну так и говорите о евангеликах (баптистах, пятидесятниках и т.д.). Зачем Вы протестантов (лютеран, реформатов, англикан) сюда приплетаете? Ведь в отношении протестантов все, что Вы пишете, неверно.

Прошу прощения. Поправка принята.

[SW_Николай]

А кого вы принимаете как учеников Христа ?

Не понял вопроса.
Любой , кто считает себя христианином и следует учению Христа (как его понимает), так же (само собой) считает себя и учеником Христа.

[Jeka2]

Все мы суть христиане. Во многом схожи. Но и сильно отличаемся друг от друга. Казалось бы, Библия одна, Христос один, Бог, а мы тем временем как те из басни, рак ,лебедь и щука.

Не согласен со сравнением "лебедь, щука и рак". Каждый из них тащил общий груз к своей цели, а каждый христианин несет свой "груз" к общей цели.
Различие принципиальное.
Приведу такой пример: к вершине Эвереста идут три альпиниста, один с восточного склона, другой с западного, третий с южного. Идут разными путями, используют отличающееся, но в целом похожее снаряжение, но цель у всех одна: дойти до вершины.

Причина такого разногласия лежит изначально не в нас, а в том учении которого мы придерживаемся. Если вы возразите, что у вас один учитель, Иисус Христос, то и у нас он Первосвященник Церкви, и у католиков, баптистов, молокан, англикан, лютеран и тд. Как ни крути, все таки учение разнит.

Учение не столько разнит, сколько отличает, но эти отличия - это совсем не главное. Даже более того - это несущественно.

[Jeka2]

Подавляющее число протестантов толкуют Библию по принципу Писание толкуется самим Писанием,

А фразу эту Вы прочли, случайно, не в брошюре "Православному о протестантах".Но уже прогресс! Уже не "протестанты", а "подавляющее число протестантов".

вы же в место того чтобы вести диалог и поставить меня в известность,что не все протестанты имеют такой подход к толкованию,пытаетесь издали затеть игру .

Вот это моё сообщение - это уже 30 (Тридцатое) моё сообщение в этой теме. Это не диалог? Одни из первых моих ответов Вам - посты №239 и №240. А о том, "что не все протестанты имеют такой подход к толкованию" Вы обязаны знать, открывая подобную тему.

Моя позициия из постов довольно понятна,лишний раз повторяться нет смысла.Ну так вы скажите мне свою позицию по этой теме и хоть представитесь к какой конфессии принадлежите.

Если кликнуть по имени любого участника левой кнопкой мыши, то в появившемся меню будут такие варианты: "посмотреть профиль"; "найти все сообщения участника"; и др.
А принадлежу я Христу, а не конфессии. Кстати, а Вы - православный?

Пока я вижу в место имени аватор,в место ваше й позиции не понятные и пустые обвинения.

Судя по Вашему автару - Вас зовут Анатолий. А судя по моему аватару, меня зовут Евгений. И ни в чём я Вас не обвиняю, я пытаюсь открыть Вам глаза на ошибочность и опасность некоторых Ваших утверждений. И не корысти ради, а ради взаимного назидания во Христе Иисусе.
С миром!

[Jeka2]

Ну слава Богу,что вы понимаете ,что православное предание держится на
авторитете Писания,другие этого не понимают и пишут,что православное предание держится на авторитете человеческом.
Это и есть смысл моей темы.

Понятно. Так надо было и тему называть соответственно... Ну, написано пером, не вырубишь топором...
Но всё равно Вам тогда необходимо пояснить что есть "Предание" НЕ в соответствии с Вашим личным мнением, а в соответствии с мнением Православной Церкви. А затем раскрыть причинно-следственные связи Писание - Предание, показать что на чём основывается и что на чём держится.
И просьба: говоря о Православии, не могли бы Вы сказать, кто есть "Православный", когда человек становиться "Православным", кого можно, а кого нельзя считать "Православным"?

[Jeka2]

В Новом завете, слов отрицания или одобрения икон, не существует. Это всё, что известно на сегодня каждому человеку.

Услышать такое от Православного - редкость. Уважаю за честность.

[Alex Shevchenko]

И просьба: говоря о Православии, не могли бы Вы сказать, кто есть "Православный", когда человек становиться "Православным", кого можно, а кого нельзя считать "Православным"?

Вы коллекционируете ответь на этот вопрос ?

[Jeka2]

Вы коллекционируете ответь на этот вопрос ?

А коллекционировать пока практически нечего. К сожалению.
Заявлений "Я - Православный" - миллион, а определений "Православный - это..." раз, два - и всё, и оба определения разные и оба неопределённые.

[Alex Shevchenko]

Заявлений "Я - Православный" - миллион, а определений "Православный - это..." раз, два - и всё, и оба определения разные и оба неопределённые.

Ничего Эта специфика воспринимать "свершения таинств автоматом". Ответил на четыре вопроса "да" - христианин. Крестился отроду пяти месяцев в купели - христианин. Вы таких формул чаете? Это проходит, и со временем ответ на вопрос становится очевидным.

[Jeka2]

В том-то и дело, что в традиционном христианстве и в протестнатизме совершенно разные представления о том, что значит быть со Христом. Если коротко, то Целью Литургии, ее кульминационным моментом является пресуществление Святых Даров. В Центре духовной жизни традиционного христианина всегда быа Евхаристия, в которой верующий реально соединяется с Богом, ибо, по слоу А.с. Хомякова "Не духом одним угодно было Христу соединиться с верующим, но и телом и кровью". Более развернуто об этом можно почитать в книге "Традиция. Догмат. Обряд", она есть в Сети.

Спасибо. Поищу, почитаю.
Но и у протестантов "в центре жизни" - Причастие.

Под протестантами я обычно имею ввиду неопротестантов, так как у классических ветвей протестантизма, у тех же лютеран, отношение к Преданию, как Вы верно заметили несколько иное. Лютер был не прав в том, что он, соблазнившись человеческими немощами, не разобравшись, откололся от церкви, которая была для него традиционной. О православии, т.т. о Восточном христианстве он, судя по всему имел весьма смутные представления. Не могу не напомнить о том какие были последние строки, написанные рукой Лютера: Пусть никто не думает, что он в должной мере узнал Писание по той причине, что читал его... Мы без Церкви - нищие. Это - истинно (См. Кречмар Г. Предание древней Церкви в Церкви Евангелической. // БТ. М., 1968. №4. С. 227).

Мал я ещё Лютера осуждать. Надеюсь мы услышим комментарий об этой книге от Лютеран.

Не представляется возможным утверждать, что у неопротестантов хотя бы такое же отношение к Преданию Церкви, как у тех же лютеран. Лишь немногие из них способны совершить ауторефлексию и осознать, что и почему ими заимствовано у ортодоксии и как их локальная традиция соотносится с традицией исторической.

Думаю, что до раскола всё общее, а после что-то убавляется, что-то прибавляется.

Фактически Вы не ответили мне на вопрос, а только подтвердили его тезис. Тут у Вас в частности проявляется особенность протестантского образа мышления, откуда вытекает все разнообразие их учений. Ведь "высший авторитет Писания" - это значит высший авторитет "Я" другими словами.

"Вот тебе раз!"
Как это? Что непонятного в подходе: "Сказано в Писании "да" - говорим "да", сказано "нет" - говорим "нет"."?

Так и осталось непонятным, что в таком случае является для Писания защитой от человеческого произвола. Чье прочтение Писания истинно. Баптистов, лютеран, адвентистов, ХВЕ? И почему?

А Заповедь "Возлюби ближнего как самого себя" все трактуют абсолютно по-разному?
Нет! Все трактуют одинаково, только исполняют по-разному. Одни говорят, но не исполняют, другие говорят и исполняют, третьи не говорят и исполняют, а четвертые говорят, не исполняют, но других критикуют.
А кроме этой Заповеди и Первой в Писании и трактовать больше нечего. И исполнять больше нечего.
А все мы здесь всё больше напоминаем собрание гностиков, спорящих о том, чьё знание более таинственно, более действенно и наиболее древнее.