Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Ольгерт]

Сереже!

, материальные свидетельства вероисповедания.

Чьего конкретно?

Поэтому некоторые святыни В.З. "отменились". Но не сами по себе - а через более глубокие изменения.

Чтобы насадить похожие на них и еще больше закабалить?

между Божьим (и внутренним, и материальным) с одной стороны, и антихристовым с другой стороны.

Антихрист не дурак. Внешнее поклонение может и оставить. Важно будет суть его перенаправить на себя.

в то же время будут в пренебрежении, потеряют для большинства статус святынь и вообще статус чего-то сколько-нибудь значимого.

А они и не должны быть более занчимы, чем дух живущий в нас. Если конечно человек еще не в ветхозаветном состоянии и в нем духа нет.

Богу приносили "первое" - а себе оставляли последнее.
Понимаешь принципиальную разницу?

А иерархи уже богами стали?

Православное христианство могло породить только то, чему всегда учило и к чему призывало. А все, что этому научению в слушающих не соотвествует и тем более противоречит, порождено совсем другими факторами.

Вся проблема в том, что православие растворилось. Его как такого нет. Есть приходы. отдельные миряне, идеалогия. Но это не христианство. Есть личный Христос и личный опыт общения с Ним. Все остальное - иллюзии.

причастник той основы, которая питает Церковь.

Или она его не питает Христовым телом? На уровне причастия?

механизм", а...скажем так, индивидуальное решение в определенных (причем все равно соотвествующих некоторым обязательным параметрам) случаях.!

Поясни.

[RehNeferMes]

reply Ваш прочёл, но сегодня нет сил отвечать. До завтра и спокойной ночи...

[Searhey]

Ах, не о том шла речь.
А о том, что для христианского государства злом - подлежащим наказанию и искоренению - может быть в принципе всё нехристианское. Несоблюдение постов, не-хождение со всеми к воскресной службе, да просто - неверие в Шестоднев и творение ex nihilo.

Если говорить о принципе то «в принципе» можно предполагать что угодно.
Например, то, что для нехристианского государства злом нежданно-негаданно, вдруг из-за угла может оказаться все христианское в принципе.

Более того, понимание традиционного христианства о добре и зле известно, и не менялось уже 2000 лет. И каждый, кто действительно хочет разобраться в этом вопросе, может в нем разобраться.
Менялась только мера ответственности за деяния, направленные против людей, Бога и Церкви.

А вот то, что завтра может придти в голову язычникам огромный вопрос. Ведь у них нет четких критериев разделения добра и зла. Сегодня им кажется полезным и выгодным одно, и это ими называется «добром». А завтра понравится что-то другое, возникнет новая идея «добра» по отдельно взятому вопросу. Она получит поддержку большинства, а меньшинство не согласится, или просто не успеет изменить взгляды и все, жди беды.

Что касается несоблюдения постов, нехождения со всеми к воскресной службе, просто неверие это не государственное преступление. И государство этим никогда не занималось, и не должно заниматься.

А вот публичные призывы к неверию, к игнорированию воскресной службы, к несоблюдению постов в христианских государствах были запрещены.
Не нравится, не верите ну так не ходите, не делайте.
Но и права публично навязывать другим свою точку зрения, да еще оскорбительную для общества, неверующий в христианском государстве не имеет.
Разве правильно разрешать публично оскорблять, например, маму человека в его присутствии?
А вера для нормальных христиан никак не меньше, чем мама.
Что же тут с Вашей точки зрения неверно?

Вот уже и "оскорбление Бога и христианской веры"; и вот призыв карать за это смертью. Собственно, христианские государства без малого полторы тысячи лет так и работали.

А скажите мне, что может заставить законопослушного неверующего в христианском государстве оскорблять Бога и христианскую веру?
Он что, закона не знает?

Да Вы же сами несколько постов назад, если я не ошибаюсь, отстаивали позицию, близкую к «закон суров, но он закон».

Это не запрет кушать, не запрет спать то, что человек при всем желании исполнить не может. Это всего лишь запрет делать то, что оскорбляет большинство людей, являющихся согражданами «теплого и пушистого» хулителя Бога и христианской веры.

По предыдущему Вашему посту:

Жечь атеистов и мусульман будете заживо или сначала всё-таки в газенваген?

А это, извините, какая музыка навеяла?
Кто и когда в России жег атеистов и мусульман?
Христиане - не американская военная операция.
У христиан в таких простых вопросах намного чаще получается именно то, что они взялись делать.

Закон Божий у нас говорит: "Ворожеи не оставляй в живых" (Исх.22:18) Значит, ведьм - особо красивых женщин и особо безобразных старух - тоже на костёр. Ну или камнями.

Ворожеями являются не особо красивые женщины и особо безобразные старухи.
Ворожеями являются те, кто занимается колдовством и магией. Именно так их и определяют - даже если это особо красивая старуха и особо безобразная женщина. Не на это смотрят - а на то, чем она занимается.
Занимающиеся колдовством совершают преступления, наказуемые даже по современным законам.
Поэтому ничего удивительного, что заниматься этим запрещено.

А необходимая мера ответственности по христианским понятиям сильно отличается от ветхозаветной.
То, что по справедливости должно караться смертью по милости и при конкретном рассмотрении может наказываться по-другому, или прощаться на первый раз.
Как и с остальными законами ведь и за очевидное убийство суд назначает виновному разные наказания.
Важнее другое зло должно называться злом, и за его совершение человек должен нести ответственность перед обществом.

Если, конечно, общество хочет пожить еще какое-то время.

В любом случае, спасибо за ваш ответ. Вы полностью подтвердили всё, о чём я догадывался:

Пожалуйста. Всегда готов помочь в рамках собственных возможностей.

Вам не кажется странным, что никто не спорит, например, о том, что правила для бизнеса должны разрабатывать люди, которые что-то понимают в экономике. Что правила дорожного движения должны разрабатывать люди, которые изучали именно этот вопрос.
Согласитесь, логично, что и законы для общества должны приниматься теми, кто хотя бы пытается заниматься вопросом различения добра и зла не «как мне больше нравится», а «как должно быть на общее благо людей, которые будут жить под этими законами».

Если с этим проствм утверждение согласиться тогда в беседе станет меньше пустых «страшилок», и больше интереса к тому, почему христианство то-то и то-то обличает как зло и стремится ограничить его распространение всеми способами, которые доступны на данный момент.

Когда только проповедь значит только проповедь. Если есть возможность ограничить это зло еще и законом через государство почему не использовать еще и этот инструмент?

[mara]

Все власти от Бога...

[quote=Drunker;1286905]

Ещё УК может быть неправильно составлен,

Дранкер, привет, хочется согласиться с вашим оппонентом. Если у человека проблема с УК, как бы ни был он составлен, он преступник.

С таким же успехом я могу сказать, что если вы испытываете дискомфорт от Библии,

А здесь могу подписаться под вашимми словами - то ВЫ - ГРЕШНИК.

Такую наивную простоту веры я могу сравнить лишь с верой некоторых христиан в Библию.

Это не противоречит Н.З - "будьте, как дети". Наивность(если не глупость) сопряжена с неискушенностью(блудом), а может, и больше - с "глубинами сатанинскими".

. А кто-то хочет курить везде где ему вздумается. Какое желание преступно, а какое естественно (для порядочных думающих людей

)?
Преступно ваше. Почему? Вы позиционируете себя христианином, вкусившего "благого глагола". Вы здоровы. А человек, кот. курит, "где хочет", ещё болен. "Не ведает, что творит". А вы вместо того, чтобы плакать вместе с ним, желаете его размять. Значит, - преступник вы. Потому что выдаете себя за человека, познавшего любовь Божью, а плоды от сатаны. Значит , вы ещё и лжец(разумеется "вы" - обощённо-личное местоимение).

Вы кстати не курите случайно?

Я не курю. Чтобы вы не заподозрили меня ещё и в этом грехе.Но верю Слову, что пища, ношение брюк, курение(грех не против Бога, а против плоти своей) - "не удаляют и не приближают к Богу".

А если УК будут составлять курильщики, считающие себя порядочными думающими людьми? Придётся некурящим гражданам потерпеть такое человеческое общежитие.

Пшеница и плевелы до срока растут на одной ниве. И только ангелам под силу выкорчевать их.
"Возлюби ближнего твоего, как самого себя" и молитесь за них. Ибо "молиться за людей значит свою кровь проливать"
( афонский старец СИЛУАН).

[Двора]

Пшеница и плевелы до срока растут на одной ниве. И только ангелам под силу выкорчевать их.
"Возлюби ближнего твоего, как самого себя" и молитесь за них. Ибо "молиться за людей значит свою кровь проливать"

Про Соломона написано , что он землю покрыл душою своею,
как же это он сделал все думала, пока не осенила мысль,
словом премудрости он это сделал , и стало понятно что душа это живущее в нас слово,
вот чье слово в нас живет то мы и излагаем , то нами и движет и мыслями нашими и поступками руководит, все водимые Духом Святым суть дети Божии.
Слово правды или неправды.

[Kot]

Христиане это люди, которые предпочли жить не в мире каков-он-есть, а в своём собственном фэнтези. Притом очень опасном для окружающих.

Если бы Вы написали, что согласно слову Писания о том, чтобы отдавать кесарю-кесарево, а Богу-Богово, христиане к сожалению путают что же конкретно и кому отдавать... тогда с Вами можно было бы согласиться. (что касается неверующих,.. я их тут не беру... бо некоторым вообще не понятно - а почему надо собстно "отдавать", а не "брать" и чем больше, тем лучше).

жить в мире, каков он есть...

RehNeferMes, А КАКОВ ОН ЕСТЬ? Весь вопрос-то в этом))))))

[Kot]

RehNeferMes

Вы его не любите потому, что при гуманизме никому, никому на фиг делается не нужен ваш любимый христианский Бог с его тяжёлым (скажем так) характером.

В этом Вы правы - Христос для неверующих или иных верующих как бельмо на глазу. И всегда таковым будет для людей, не познавших Его.
Ну что поделаешь... тут только одно подходит - уничтожение носителей христианства. Попустит это Бог или нет... пока не попустил...

[RehNeferMes]

В этом Вы правы - Христос для неверующих или иных верующих как бельмо на глазу.

Да будет уж выдумывать-то. Вам вот Будда или Конфуций - как, сильно "бельмо на глазу"? Нет? Живётё же?

Ну то-то.

На остальное отвечу завтра. Люблю дискуссии с вами, хотя они иногда и вгоняют меня в бешенство.

[Drunker]

Дранкер, привет, хочется согласиться с вашим оппонентом. Если у человека проблема с УК, как бы ни был он составлен, он преступник.

А может он депутат, который хочет внести изменения в УК? Вопрос был в том чем ему при этом руководствоваться и как другим определить - прав он со своим предложением или нет.

[Searhey]

Олег (Ольгерт), приветствую!

Searhey:
...материальные свидетельства вероисповедания.
Ольгерт:
Чьего конкретно?

Ничьего конкретно. У всякого реально существующего вероисповедания неизбежно есть формы его материального, видимого выражения.
Если этого нет - вероисповедания не существует, так как вера не исповедуется ее "носителем".

Searhey:
Поэтому некоторые святыни В.З. "отменились". Но не сами по себе - а через более глубокие изменения.
Ольгерт:
Чтобы насадить похожие на них и еще больше закабалить?

Не "чтобы" что-то - а от изменений веры изменились и формы ее исповедания.
Если вместо яблони выросла смоковница - смоквы на ней появились не "чтобы что-то", а потому, что на соковнице растут смоквы, а не яблоки.

Searhey:
между Божьим (и внутренним, и материальным) с одной стороны, и антихристовым с другой стороны.
Ольгерт:
Внешнее поклонение может и оставить. Важно будет суть его перенаправить на себя.

Невозможно "перенаправить" смоковницу так, чтобы она стала давать бананы.
Необходимо срубить смоковницу.
Только так появится возможность насадить банановую пальму - а вот она уже будет давать бананы.

Без внешнего изменения вероисповедания невозможно воцариться антихристу.

А они (т.е. святыни) и не должны быть более значимы, чем дух живущий в нас.

Если только дух, живущий в нас, не дух антихриста.
В этом-то и фокус - если любой дух, живущий в нас, святыня по определению, то антихрист легко воцаряется в человеке, и никогда уже не будет этим человеком разоблачен.

Если конечно человек еще не в ветхозаветном состоянии и в нем духа нет.

В настоящее время люди в любом случае водятся духом - вопрос только в том, каким.

А иерархи уже богами стали?

Нет. Просто все, что человек дает и вообще делает кому-то ради Господа, отправляется точно по адресу.
Апостолы тоже не были Богом - однако от Его Имени принимали то, что жертвовалось Богу.

Вся проблема в том, что православие растворилось. Его как такового нет.

Массово, пожалуй, пока нет. В том смысле, что многие называются, но пока еще не являются.
Но вероисповедание неизменно - значит, ничего не растворилось.

Бывали разные времена: в одни больше достойных последователей, в другие - меньше. Было уже время досточно массового отступления.
Но пока не разрушен фундамент - здание не рухнет. Хотя выглядеть может с разной степенью презентабельности.
Сейчас в России время, подобное тому, как в момент, когда апостолы пошли к язычникам. Тогда тоже народу в Цервкви прибывало каждый день - но настоящими христианами им еще только предстояло стать. И если тогда оценивать Церковь снаружи, эти многочисленные новообращенные еще мало чем отличались от неверующих. Многого не разумели, не были наставлены и утверждены в вере, грешили как внешние и и.д.

Ну и что? Каждому плоду, чтобы созреть, нужно свое время.

Есть личный Христос и личный опыт общения с Ним. Все остальное - иллюзии.

Вот это как раз не христианство.
Христианство утверждается на наследовании вероисповедания и опыта общения со Христом непрерывно от самих Апостолов.
А личные эксперименты вне апостольской традиции имеют разное качество, разный уровень иилюзий, разное вероисповедание, разные последствия и в самых неудачных экспериментах на месте Христа другой объект для общения и поклонения.

Спаси, Господи!

[Ольгерт]

Ничьего конкретно. У всякого реально существующего вероисповедания неизбежно есть формы его материального, видимого выражения. [

Любовь - это главная фора. Другой не было раньше, а теперь когда стена из догм рухнула уже и подавно!

Не "чтобы" что-то - а от изменений веры изменились и формы ее исповедания.

На йоту.

Если вместо яблони выросла смоковница - смоквы на ней появились не "чтобы что-то", а потому, что на соковнице растут смоквы, а не яблоки.

МЫ все о временном, о внешней религии. Мне бы не об этом хотелось бы. ДА и ты вряд ли подразумеваешь форму рясы, кадила, светильников, куполов, количества священников на гектар русской земли.

ез внешнего изменения вероисповедания невозможно воцариться антихристу.

Недооценивать противника, значит дать ему фору.

В этом-то и фокус - если любой дух, живущий в нас, святыня по определению,

В том то и дело, что останется лишь внешнее почитание.

Апостолы тоже не были Богом - однако от Его Имени принимали то, что жертвовалось Богу.

ЛУчше бы нуждающимся отдали. А лучшие Апостолы сами работали! На храмы деньги не брали.
Это как целительницы с прайсом !
Мне например и в голову не придет брать деньги с проповеди , которую иногда Бог мне дает.
Наоборот давая деньги, помогая - я считаю я и проповедую Христа! Это как у Матфея - дали нищему дали Мне!

[mara]

Наше Отечество на Небесах...

[quote=Searhey;1285257]

Дело (хотя бы) в том, что всякая христианская власть стремится не нарушать обещаний, которые она давала при приходе к власти

.
Вы Некрасова читали, Гоголя, Салтыкова-Щедрина,- они описали прелести православного государства. Некрасов - певец народного горя, так, кажется, называли его в советские времена, озвучил формулу жизни народа в тааааком государстве: как только созрел урожай у крестьянина "глядишь стоят три дольщика - Бог, царь и Господин". Православное государство дискредитировало Бога ! Бог у российских православных крестьян превратился в дольщика наряду с обдирателями: знатью во главе с царем.

чудесным образом

анекдотично.

1. Христианское учение эта власть в согласии с народом должна объявить правовой и нравственной основой этого государства.
2. Главной ценностью этого государства является христианская вера его народа, все остальные цели и задачи подчинены первой.
3. Защита этой веры от внутренних и внешних врагов является главной задачей власти и народа.
4. Все законы этого государства соответствуют закону Божьему и находятся в согласии с христианским учением.

Человечество уже это проходило. Было теократическое государство(да и сегодня оно воскресло) - это государство Израиль. Но
перечитайте Иеремию и Иезекииля, там всё хорошо рассказано о теократ.государстве.Замение слова иудейские(израильские) на христианские и получите - искомое.

Всякое государство защищает то, что является его основными ценностями.

А основные ценности государства _ это недра(банки), власть и армия.

Почему же в христианском государстве не должно быть преследования за антихристианскую деятельность (например, колдовство), или за распространение ересей, или за оскорбление Бога и христианской веры?

Аааа... вот, что вас зудит! Потому что вера даруется Богом. И Он Сам избирает себе поклонников. Представьте, что главе государства Бог не дарует веру. Вот вам уже не христианин, а антихрист на троне.

[QUOTE]Это "всего лишь" вопрос списка ценностей, находящихся под защитой государства[/QUOTE
Христианство разрушило самое величайшее государство-империю - Рим.

[ScorpionS]

Протестантизм возник на рубеже, когда вопль католич. христиан дошел до небес. Жгли на кострах, убивали, мучили в застенках, Библию посадили на цепь в Ватикане, Слово Божье перестало звучать;не любовь, а животный страх в людях сломал многих- многих, а тех, кто не сломался - добили.

да вы шо! Лютер канешна не знал об этом, но готичненькое описание, хоча и неубедительное.

Где таилось в это время православие?

смешной вопрос. вам сколько лет=то?

Почему оно не стало рожном.

ставать рожном - это преррогатива НЕправославия

[Kot]

Да будет уж выдумывать-то. Вам вот Будда или Конфуций - как, сильно бельмо на глазу? Нет? Живётё же? .

Я живу спокойно, потому что и Гаутама и Конфуций были людьми. И какими бы они уникальными личностями ни были, они всё-таки остаются людьми. Во всю историю человечества не было такого прецендента, чтобы человек, рожденный женщиной, утверждал, что Он - Бог. Никто из людей не обещался воскреснуть /телесно/, уйти к Отцу Небесному и по окончании человеческого века прийти за "своими". По сути - это вызов человечеству. Это вызов равно как Вам, так и мне, поскольку мы с Вами нашей человеческой природой ничем друг от друга не отличаемся. Просто для кого то Христос - спасение, а для кого-то - кость в горле /проще - соблазн/.

[RehNeferMes]

Во всю историю человечества не было такого прецендента, чтобы человек, рожденный женщиной, утверждал, что Он - Бог.

Несколько десятков.

Никто из людей не обещался воскреснуть телесно, уйти к Отцу Небесному и по окончании человеческого века прийти за своими. По сути - это вызов человечеству.

Я думаю, что Христос побывал на Востоке, изучал в Индии бхакти-веданту (и, возможно, другие традиции) и вернулся с попыткой проповедовать её на Западе, у себя на родине.

Все те места из Евангелий, которые производят впечатление декларации Иисусом своей богочеловеческой природы и вызова природе человеческой ("Я и Отец - одно", "Видевший меня видел Отца", "Царство Небесное внутри вас" и т.д.) с изумительной ясностью трактуются с точки зрения восточных недвойственных традиций. При этом они меняют свой смысл на противоположный тому, как их привыкли понимать христиане; зато отпадает нужна насиловать разум и логику, всё встаёт на свои места, кусочки мозаики как ключ с замком состыковываются друг с другом, и картина попытки проповеди Бхактиведанты - voila! - ясно и чётко стоит перед умственным взором.

У меня есть задумка: когда и если окажется достаточно времени, как следует изучить эти традиции (возможно, придётся выучить ещё один язык; ну что ж, не впервой! ) и реконструировать слова Иисуса в их изначальном, не-двойственном значении - до того, как их извратил ап.Павел.

Для чего я это вам, православному до мозга костей, говорю? Я же отлично понимаю, как буду понят.

Ну, для того, чтобы пояснить - почему я спокойно живу, не воспринимая слова Евангелий как какой-то "вызов" мне; говоря словами участника Brammen - почему я спокойно и крепко сплю по ночам, зная, что есть Евангелие и не принимая его. Потому что я от всего ума и от всей души считаю Евангелия искажённым восточным недвойственным учением, смешанным с ошмётками иудаизма. И не более.

Это вызов равно как Вам, так и мне, поскольку мы с Вами нашей человеческой природой ничем друг от друга не отличаемся. Просто для кого то Христос - спасение, а для кого-то - кость в горле /проще - соблазн/.

См.выше. Кому - вызов, и приглашение на войну со здравым смыслом и с таблицей умножения; а кому - неудавшаяся попытка Востока излечить Запад от безумия лютой пастушеской религии.