Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Kot]

Да? Странно. Потому что я взялся бы за сутки под каждую мысль или тезис каждой из пяти статей этого господина привести по пять-шесть текстуальных подтверждений с этого форума; а если б мне дали не день, а три, и если б у меня хватило духовной брезгливости окунуться в курайник - то я бы взялся подобрать подтверждения исключительно от православных.

Но если вы его за православного не считаете, для меня это некоторое облегчение. Потому что после чтения г-на Артемьева я поймал себя на том, что впервые в жизни мне и впрямь хочется видеть трупы христиан, и значит, с ним что-то не так.

Я могу сделать свой анализ этой статьи, если мне хватит христианского смирения. В статье много христианских тезисов, но в статье важно их грамотно расскрыть, а не вываливать их кучами. Это духовная работа.

[RehNeferMes]

Тогда я попросил бы вас сделать это по всем пяти текстам данного господина. Они не взаимопересекаются; каждый раскрывает отдельный аспект мировосприятия.

И они настолько полно резонируют с моим собственным внутренним образом Православия - только заостряя его до абсурда - что я естественно принял их все как точный духовный автопортрет православного человека, додумывающего и выговаривающего своё Православие до конца.

[Бродяжка]

Святые, с помощью Божией, своим жизненным подвигом, покаянием, молитвой, исполнением заповедей Христовых, очистили себя от этого лукавства, и Дух Божий пришел и вселился в них.
Нам никогда не вырасти в меру прп. Антония Великого или прп. Серафима Саровского. Но есть и другая мера святости, и ее достичь нам необходимо: мера разбойника благоразумного. Увидеть себя грешным, осознать всем сердцем свое падение, искренне смириться и покаяться тоже дар Святого Духа. Самый первый дар, только после него могут быть все остальные. Пеп. Исаак Сирин говорил, что увидеть себя (свои грехи), выше, чем увидеть ангела, и что плачущий о грехах своих выше воскрешающего мертвых.
Эта мера доступна и нам, к ней мы можем и должны стремиться. Только достигнув такого состояния смирения и покаяния мы можем наследовать Небесное Царство Христово, со всеми святыми от века Ему угодившими.

Солидарен с вашим мнением.Почитание святых-это не поклонение им а именно почет и уважение.

[RehNeferMes]

Т.е. Вы пишите программы для того чтобы получить денег, а не для того чтобы ими кто-то пользовался?... Вы будете писать софт, если Вам за него заплатят, но Вы будете знать что он никому не нужен, просто заказчик бестолковый с кучей денег?

Да, я пишу их ради денег.
Если мне заказывают ненужное, я как честный человек указываю клиенту на это. (Так, я часто предлагаю людям 1С Бухгалтерию 7.7 за $70 вместо 1С-Бухгалтерии 8.0 за $300). Но если клиент настаивает и считает себя умнее меня - что ж, не я сделал его дураком; я честно и пунктуально пропишу никому не нужный код, и получу деньги, и пойду домой с чистой совестью.

Или другой вариант - у человека нет денег на Ваш софт, но с ним ему будет гораздо проще - из принципа Вы ему этот софт не дадите "за так" или дешевле?

Я посмотрю, что за человек. Если хороший, если он мне понравится - я ему могу предоставить рассрочку платежа. Что-нибудь мелкое (в пределах 1 часа моей работы) могу и вовсе бесплатно сделать, ежели мне рюмку чая поднесут.

Но по-крупному плодить халявщиков - не в моих принципах.

А если это не человек, а организация, например больница куда завтра Вы не дай Бог попадёте, а там персонал не справляется со своими обязанностям вовремя без вашей программы.

Больница это святое. Там жизни. Но только я убежусь, что директор не жучара, и что он, получив бесплатно мою работу потом не выбъет под неё суммы в казначействе или в ТФОМСе. Православный принцип - "ты подай, а куда он твою копейку денет - на хлеб или на водку - уж не твоё дело" - не по мне, я неправославный.

И вообще, речь-то шла не обо мне - а о том, чтоб ваши детки не крали у меня мою работу, потому что им неохота её оплачивать.

Почему же производители "продуктов" не первой необходимости получают больше денег, чем производители той же еды. При том что в мире существует огромный неудовлетворённый спрос на продукты питания.

Во-первых, потому что находится лостаточно дурней, визжащих от "Фабрики звёзд" или ДимыБилана и готовых платить за них такие деньги.

Во-вторых, дикие гонорары звёзд и нехватка продуктов питания обычно разнесены территориально - то есть в одной стране не встречаются. Так что не вижу логических затыков.

Вообще-то в христианстве инквизиция - это отступление от христианства.

Вы это расскажите тем, кто мечтает - вот прямо здесь - о воссоздании христианского государства и о репрессиях против нехристей.

А вот к УК обычно прилагается уголовно-процессуальный кодекс - это та же инквизиция Вашей идеологии...Вы предлагаете УК составлять на основе Ваших личных мнений? Чем тогда христиане хуже?

Поясню. Вы верно рассуждаете, что и либеральное государство с УК, и христианская тирания с инквизицией - оба всё равно государства, оба выдают правила и запреты, т.е. оба представляют собой силовой порядок. Это так. Но порядки эти, даже как бы математически, разные.

Либеральный порядок строится по принципу "всё, кроме..." Христианско-инквизиторский - "ничего, кроме..." У либералов разрешено всё, кроме запрещённого законом. У инквизиторов запрещено всё, кроме разрешённого законом. Поэтому вариации жизни, тугота закрута гаек, уровень страха и насилия - принципиально разные; и потому демократический шериф, стреляющий в убийцу, прав - а христианский инквизитор, сжигающий сумасшедшую старуху, нет.
Обясняю не столько вам, сколько самому себе - te eye euton.

Не спорю, но всему своё время. Недавно дочка спросила маму что значит "блуд" - мы не смогли толком ответить, 6 лет дочке. Оказалось что так она услышала слово "плут". Тут еже было проще.

Это вас случайно пронесло. А так советую готовиться заранее: подбирать безобидные варианты словам "куннилингус", "петтинг", "сикстинайн" и т.д. Ведь спросит же.

Вообще же imho столо бы сходить в библиотеку и просмотреть - ну, чисто для себя - все те слова, с которыми вас вскоре познакомит ребёнок.

[Ольгерт]

Во многих случаях и ныне без обряда нет сути. [

В это нужно верить. Без веры в это, все рассыпается!

В тех случаях, когда доступ к сути установлен через обряд.

Не установлен. Христос стер их - Еф. 2: 15!

Схема такова: материальная форма (например, Библия) + органы чувств (например, глаза или уши) + разум и совесть + вера = доступ к сути.
Выброси что-нибудь одно, в том числе и форму - и "доступа к сути" не будет.

Правильно и что дальше?

А в Церкви под видом форм все сказанное происходит в реальности (пусть и невидимо для плотского глаза).

В церкви и без формы все происходит. ТЕм более, что в РПЦ нет главной формы - "посадил нас на небесах". ВРПц как в В.З. все так же Христос на небе, а мы на земле грешные. НИчего не изменилось. Вы на витках спирали спустились благодаря отцам в низ, клоаку ветхозаветного вещизма и обрядоверия, а не наверх. Т.е. возможно и нужно кому-то это, но не всем, кто-то на ошибках других должен научится..

для этого "призваны пресвитеры Церкви".

Правильно! ВЕдь обязательно коли-вом Бог берет!

не будучи пресвитером Церкви - то скорее всего услышит "отойдите от Меня, делающие беззаконие".

Для этого важно еще почитать адресат. Там адресат с пресвитерами - 12 коленам. Поэтому и Христос упомянут лишь дважды за все послание и то не в контексте , что мы с Ним, а что Он отдельно от нас.
Иаков живет в смеси ИУдеаизма и христианства, поэтому все через пресвитеров. Не позвал пресвитеров - не исцелился. Кстати, кто пресвитер - это старец.
Но Христос Сам говорил, что что не спросите не сомневаясь - будет. Неужели противоречит Сам Себе?

Материальный мир - видимая часть реальности, духовный мир - невидимая (плотскими глазами).

Поэтому я хожу "невидимым", а не "видимым".

Это дано только Церкви в целом - поэтому только она есть "столп и утверждение Истины".

Она не столп истины. Она сохранила Библию и научила азам евангелия. Но схранила младенце в в младенчестве. ТАк выгодно организации, строгой структуре подавления ума и духа. Конечно в некотоых случаях лучше помолчать. Но когда открывается Христос в полноте, молчать не стоит!

[Drunker]

Во-вторых, дикие гонорары звёзд и нехватка продуктов питания обычно разнесены территориально - то есть в одной стране не встречаются. Так что не вижу логических затыков.

Действительно, нелегко увидеть связь между этими фактами и тем более её доказать. Но вот лично мне кажется что эта связь существует. Если разделить всё человечество на страны, то тогда можно увидеть благополучие в одной стране и ставить его в пример всем остальным странам. Но если всё-таки посмотреть на человечество в целом как на единую общность людей, то никакого благополучия нет. Пока есть хоть один страдающий человек - человечество нездорово. Может быть это пафосно звучит и вообще я лезу не в своё дело, но вот такие мысли меня иногда посещают.

Поясню. Вы верно рассуждаете, что и либеральное государство с УК, и христианская тирания с инквизицией - оба всё равно государства, оба выдают правила и запреты, т.е. оба представляют собой силовой порядок. Это так. Но порядки эти, даже как бы математически, разные.

Либеральный порядок строится по принципу "всё, кроме..." Христианско-инквизиторский - "ничего, кроме..." У либералов разрешено всё, кроме запрещённого законом. У инквизиторов запрещено всё, кроме разрешённого законом. Поэтому вариации жизни, тугота закрута гаек, уровень страха и насилия - принципиально разные; и потому демократический шериф, стреляющий в убийцу, прав - а христианский инквизитор, сжигающий сумасшедшую старуху, нет.
Обясняю не столько вам, сколько самому себе - te eye euton.

Я не буду отрицать допустимость силовых методов со стороны христиан, но в то же время в глобальном масштабе, в масштабе государства такие действия на мой взгляд противоречат христианскому учению - я вижу некое противоречие в выражении "христианское государство". Похожее противоречие будет в выражениях "вооружённый пацифист" или "вегетарианец ест мясо". Фактически это возможно, но при этом как только такое событие происходит, то пацифист перестаёт быть пацифистом, а вегетарианец вегетарианцем, хотя всё ещё может считать себя таковым.

Но всё-таки я считаю что христиане могут противостоять откровенному злу. Стрелять в убийцу, чтобы защитить другого - допустимо для христианина. В этом он не отличается от шерифа-либерала. Но всё-равно остаётся открытым вопрос - что считать преступлением?

У либералов разрешено всё, кроме запрещённого законом. У инквизиторов запрещено всё, кроме разрешённого законом.

На мой взгляд нет большой разницы в этих формулировках. Разница заключается в самих законах. У христиан более жёсткий закон - "узкий путь". Но применять они его должны в первую очередь к себе. Хотя с другой стороны сводить христианство к одним запретам неправильно, христианство - это любовь, а любовь имеет множество проявлений. Любовь может проявиться в достаточно большом многообразии вариаций жизни. Тогда как либеральная идеология защищает любовь не к другим, а к себе, которая тоже имеет достаточно большое количество вариаций.

Получается что эти идеологии похожи, но всё-таки на мой взгляд между ними есть различие в формулировках. Либералы боятся за себя, а христиане боятся за других - хотя законы при этом получаются похожие "не убий", "не укради" и т.д. Но у либералов это формулируется приблизительно так - "не мешайте мне делать всё что я захочу". И тут опять появляется вопрос - а что можно, а что нельзя? А если мне захочется убить кого-то? Кто решил что это преступление и на каком основании?

[Searhey]

Олег, привет!

Searhey:
Во многих случаях и ныне без обряда нет сути.
Ольгерт:
В это нужно верить. Без веры в это, все рассыпается!

Ничего не рассыпается, Олег. Веруют-то не "в обряд", не "в чудодейственное окунание в воду". Веруют Самому Христу, и как следствие этой веры в том числе и делают то, что Он заповедал делать.
А неверующие не делают того, что сказано совершать. Поэтому верующих от неверующих очень прото отличить внешне, это и ребенку под силу.
Первый тест на наличие минимальной веры Христу простой: "кто будет веровать и креститься, спасен будет..."
А кто не верует - тот и не крестится.
Только у неверующего может получиться вариант "кто будет веровать, тот не будет креститься..." Поэтому таковые никуда не входят.
Есть и другие - самих их крестили, но потом они "умопомрачительно повзрослели" и дошли до неверия в то, что вера кое-что исполняет. Такие начинают учить, что "то не нужно", и "это не нужно". Сами-то они прошли по мостику - но пытаются поджечь его перед другими, теми, кому вообще-то должны были помочь пройти. То есть по сути (как же без сути) они, отвергая необходимость крещения, признают собственное крещение ошибочным, а свой собственный путь - ложным.
Ну и кто таких будет слушать?

Searhey:
В тех случаях, когда доступ к сути установлен через обряд.
Ольгерт:
Не установлен. Христос стер их - Еф. 2: 15!

И что же "стер"?
Закон заповедей.
А что это такое, Олег?
А это установления для плоти.

Еф. 2
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

Как видишь, не только "стер" - но и установил кое-что.
Учением же устанавливает относящееся не только к плоти, но ко всему человеку.
А ты этого, установленного учением, не знаешь и не понимаешь.
То, что Христос "стер" - ты увидел. А то, что Он установил - пока не вмещается в твое понимание. Что отменилась "схема, указатель, детоводитель", ограниченный в действии по плоти.
А в Церкви Христовой установилась на месте детоводителя-указателя реальность, охватывающая уже всего человека (а не только его плоть).

Правильно и что дальше?

А дальше - вывод. Простой, как дважды два.
Нет материального - нет и Церкви. Потому что ее от мiра ничто очевидно не отделяет.
Как неверующему уверовать во Христа, если вера от неверия не отделена в материальном, в осязаемом?
Ведь к духовному у неверующего по определению доступа нет.

В церкви и без формы все происходит.

Ага. Типа читают вслух Агнию Барто про "наша Таня громко плачет" (ведь форма не важна) - а при этом невидимо происходит проповедь Христа. И крестят людей там посыпая им на голову конфетти и серпантин, напевая "Здравствуй, Дедушка Мороз"....

Не знаю, может, где-то и такому учат, тут уже ничему удивляться не приходится. Но только для нормальных людей это уже не церковь, а сборище людей, начисто потерявших способность не только верить, но даже просто нормально мыслить.

ТЕм более, что в РПЦ нет главной формы - "посадил нас на небесах".

Есть другая: "посадил нас на небесах в Иисусе Христе".

ВРПц как в В.З. все так же Христос на небе, а мы на земле грешные. НИчего не изменилось.

Изменилось, Олег. То, что человек может взойти ко Христу.
Но при этом никто не врет в глаза людям, которые на земле и грешат -что они на самом деле на небесах, и "святые-праведные".
В Церкви Христовой не лгут людям, а называют вещи своими именами.
Чем что является - так и называется, никакого обмана. Возможность называют возможностью, а реальность - реальностью.
А вот антихрист действительно перемешивает одно с другим, чтобы никто не смог отличить праведность от греха, а зло от добра.

Вы на витках спирали спустились благодаря отцам в низ, клоаку ветхозаветного вещизма и обрядоверия, а не наверх.

Олег, как только ты сможешь показать достижение хоть кем-то "высот духа" иного пути - сразу вернемся к этому разговору.
Но у тебя же (кроме тебя самого) даже для примера никого нет...
А у Церкви есть.

Т.е. возможно и нужно кому-то это, но не всем, кто-то на ошибках других должен научится..

Олег, ну так напиши каждому его путь. Кому что полезно, кому что вредно. И следи за каждым, чтобы он от своего пути не отклонялся.
Возможно, и приведешь кое-кого... к себе. Но скорее всего, они тебя разочаруют - даже до тебя никто не доберется по прописанным тобою правилам. Ты не Церковь, поэтому на вопрос "куда нам идти и что делать" ответить каждому не сможешь.
А в Церкви Христовой для всех одни правила. И оцениваются выполнявшие их, а не не выполнявшие.
Так вот среди выполнявших как должно сплошь Святые. И уже не по званию - а по избранию.

Для этого важно еще почитать адресат. Там адресат с пресвитерами - 12 коленам.

Олег, извини, а зачем ты читаешь то, что не тебе написано? Ведь и послание Римлянам написано римлянам... И проповеди Иисуса Христа в Евангелиях тоже никак не язычникам и тем более не тебе лично адресованы.

Впрочем, ладно. В словах о пресвитерах сказано об одной Церкви. И Церковь услышала, и 2000 лет следует сказанному.

Иаков живет в смеси ИУдеаизма и христианства, поэтому все через пресвитеров. Не позвал пресвитеров - не исцелился.

Иаков и Церковь просто понимают все намного глубже. Тут речь не о том, чтобы вспомнить, кому адресовано послание, и "профильтровать" его под то, что "вмещается".
Причины болезней людских разные, и поэтому исцеления бывают разные. Человек может исцелиться и от врача, и от колдуна (эктрасенса).
Но разница между всеми возможными исцелениями тела и исцелениями Иисуса Христа и Церкви - в прощении грехов. Сам Господь и потом Его Церковь исцеляют всего человека. А не только тело, или только избавляют душу от боли (как психотерапевты).
Чтобы исцелять, как пресвитеры (священники) - нужно иметь власть пресвитеров. То есть власть избавления от болезни телесной и душевной через прощение грехов.
А такая власть не дается самозванцам, она есть только у служителей Церкви.

Ин.20
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Поэтому и сказано:

Иак 5
14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
15 И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.

Но Христос Сам говорил, что что не спросите не сомневаясь - будет. Неужели противоречит Сам Себе?

Нет, не противоречит. Это люди склонны протеворечить сами себе, желая того, что не должны желать; совершать то, что не вправе совершать; иметь то, на что не получали власти свыше и т.д.

Иак 4
3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.

Поэтому я хожу "невидимым", а не "видимым".

Это вряд ли. Потому как ты все время претыкаешься о видимое в христианстве.
Если бы ты действительно ходил "невидимым" - тебе бы видимое не мешало, а заняло бы подобающее ему место.

Она сохранила Библию и научила азам евангелия. Но схранила младенцев в младенчестве.

Не "сохранила во младенчестве", а говорит реальным младенцам, что они еще во младенчестве. Ведь Церковь указывает путь и помогает. Но не растит младенцев "силой" за них самих. Достигает "меры полного возраста Христова" только тот, кто не только верно наставляем в вере, но и сам прилагает усилия.
Реальность такова: чтобы вырасти - нужно реально вырасти. А растить только мнение о себе, но никак не праведность, благочестие и веру... такой рост никому в Церкви Христовой не нужен.
Зато за оградой Церкви множество учителей, готовых как угодно льстить слуху - лишь бы повести за собой.

ТАк выгодно организации, строгой структуре подавления ума и духа.... Но когда открывается Христос в полноте, молчать не стоит!

Христос в полноте открывается не в том, как ты научился о себе думать.
А явлением Силы Божьей в совершенстве духа.
И в этом никого о себе или о ком-то убеждать не нужно - все и так это увидят. Если прославляет Господь - эту славу ни сокрыть, ни подделать невозможно.

[putj]

...чем отличается почитание от поклонения? Поклоняться можно только одному Богу Источнику жизни, Создателю и Спасителю. Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи - ответил Христос на искушение диавола в пустыне. Но святым не поклоняются, святых почитают (то же самое можно сказать в отношении икон).

Еще в Ветхом Завете, при даровании Моисеева законодательства, было заповедано кроме поклонения Богу еще и почитание тех вещей или даже людей, через которых Бог совершает свои благие дела. Например, само создание скинии, а позднее Храма, все богослужение Ветхозаветной Церкви, предполагало почитание и благоговейное отношение ко многим вещам, которые сами по себе Богом никак не являлись: Ковчег Завета, манна, скрижали, жезл Аарона, Храм Иерусалимский и т.д. Эти предметы призваны были служить внешними знаками поклонения Богу, возводить к Нему ум человека, были как бы некими вещественными посредниками в общении человека с Богом.

После того, как Бог стал видим, изобразился во Христе, который будучи сияние славы и образ ипостаси Его, есть образ Бога невидимого, такими предметами почитания стали святые иконы...

Называть идолопоклонство, за которое полагается смерть (погибель вечная) (Исх.20:3-5; Рим.1:22-25; Откр.21:8), Богоугодным деянием, могут только люди, с сожжённой совестью:

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей.
(1Тим.4:1,2).

Идолопоклоннические ереси... православной, католической церкви гласят:

...тем, кто не желает изображать на иконах Иисуса Христа, истинного Бога, приобщившегося плоти и крови, так же ближайших Его рабов..., и не поклоняется Господу нашему Иисусу Христу и Святым Его на иконах..., и не лобзает иконы..., да будет анафема... (Деян. VII вс. соб.).

1. Есть такие учения в Новом Завете (или во всей Библии)? Нет, конечно! А что сказано о тех, кто преступает библейские учения? Написано:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8).

2. Образец для христианской жизни Иисус и Его ученики (1Иоан.2:6), которые не обращались в молитвах к иконам (изображениям), статуям...

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6).

3. Культ почитания костей (мощей) - это дикий вандализм, который не только вызывает отвращение у всех здравомыслящих людей, но и преследуется законом за НАДРУГАТЕЛЬСТВА НАД ТЕЛАМИ УМЕРШИХ (ст. 244 УК РФ).

4. Именно государственная религия, господствующая, строившая храмы... убила Иисуса и большинство Его учеников предала мученической смерти (Матф.24:9-13). Поэтому государственная православная, католическая церковь, учреждённая императором Константином в 325 году, за свою историю зверски убила миллионы людей, не согласных с православной, католической религией. Людям резали языки, отрубали головы, сжигали на кострах...

Значит, очевидно для любого здравомыслящего человека, не обольщённого дьяволом (2Кор.4:3-4), что православная, католическая (языческая идолопоклонническая...) религия никакого отношения ни к здравому смыслу, ни к Библии, ни к Богу, ни к христианству... - не имеет, а, наоборот, воюет против Бога и истины на стороне врага (дьявола):

8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою...
(Откр.21:8).

[Searhey]

Олегу и всем, кому интересно.

О расколе и старообрядчестве.

Чтобы иметь шанс составить более-менее реальное представление о событиях в жизни Церкви, нужно изучать вопрос не через взгляд многочисленных спекулянтов (заинтересованных представить вопрос в том свете, который им выгоден).
Что могут пояснить о проблеме исследования, единственной целью которых изначально ставится, например, очернение Церкви ради превознесения коммунистической идеи? Такие исследователи даже не пытались понять, что на самом деле побудило реальных участников этих событий иметь тот или иной взгляд на проблему, стоять на той или иной позиции, совершать те или иные поступки, формировать отношение друг к другу. Откуда им все это узнать, если они даже думать как христиане не способны?

Единственные, кто достоин того, чтобы их послушать - это сами участники событий. То есть православные христиане, принявшие обновление - и те, кто остался отстаивать старые обряды. Все. Вот они действительно понимали, почему и что делают, они переживали эти события не в исследовательском задоре и не ради спекулятивных выводов (чтобы утвердить свое) - а избирали тот или другой путь как выбор всей свой жизни.
А остальных (кто и понятия не имеет о той среде, тех убеждениях, том вероучении, внутри которого происходили эти события) - их чего слушать? Они берутся рассуждают о том, во что сами не верят. Судят о том, чего сами не видели. Обсуждают поступки тех, кого они никогда не понимали - ни до раскола, ни в расколе.

По сути произошло следующее:

1. Одной из главных причин этих событий было всеобщее признание со стороны восточных Православных Церквей высокого духовного авторитета Русской Православной Церкви. Набожность русского народа, христианское благочестие в повседневной жизни, высочайший авторитет Церкви на Руси признавали все Патриархи христианского востока. Убеждение, что Москва стоит как "Третий Рим", разделяли многие на востоке.

2. При этом за несколько столетий между Востоком и Русью накопились некоторые формальные различия в церковной жизни и практике (двуперстие крестного знамения, некоторые правила иконописи, правила обхода храма крестным ходом (по солнцу или против солнца) и еще кое-что на таком же уровне).

3. Из-за несовершенства издательской деятельности (рукописные книги, и, как следствие, ошибки переписчиков) даже в разных регионах Руси были некоторые отличия в богослужебных текстах.

4. Ради единооборазия русского христианства внутри себя и полного единства с восточным была организована масштабная "книжная" реформа. Все древние книги переводились и перепроверялись заново, чтобы устранить накопившиеся ошибки.

5. Когда очевидные необходимые изменения стали вводится в практику, появились противники нововведений, оспаривающие их обоснованность. Их позиция подкреплялась в их собственных глазах пунктом 1: что христианское благочестие и духовный авторитет Руси выше, поэтому "от греков", утративших чистоту истинного христианства, принимать что-либо нежелательно и опасно

6. Эти разногласия поначалу не вышли на догматический уровень, поэтому на начальном этапе отход сторонников старых обрядов от Церкви был не "отпадением в еретическое вероучение", а только "расколом" (т.е. "неподчинением Церкви").

7. Поскольку в итоге нескольких десятилетий споров о мнениях на Соборе 1666 года русской и греческой Церквей все русские епископы признали изменения и подчинились решению Собора, старообрядцы остались без епископов (отдельно следует сказать о еп. Дмитрии Коломенском (могу ошибаться, пишу по памяти), который поддержал старообрядчество (по их версии событий). Но он почему-то не стал, или не успел, или один не взял на себя отвественность рукоположить ни одного "нового-старого" епископа).
А это означало, что в собственной среде старообрядцы не могут рукополагать священников, и что существовать по-прежнему, без нововведений, они не могут. То есть отстаивая консервативую позицию (никаких изменений) они оказались в условиях, когда потребовались значительно более масштабные нововведения. Или нарушить приеемственность рукоположения (на это они не пошли, в отличие от неопротестантов на западе). Или найти где-то епископов-нееретиков с преемственностью рукоположения, согласных рукоположить епископа для старообрядческой церкви (такие попытки совершались долгое время, но безуспешно). Или принимать "беглых" рукоположенных священников от Православной Церкви (так многие и начали делать). Или начать существование вовсе без священников (так тоже начали поступать некоторые общины). Результатом явились многочисленные разделения уже в среде "старообрядцев" (которые в зависимости от варианта разделились на "согласия", придерживащиеся различных вариантов существования и богослужения).

8. Огромный список жертв с "миллионами сожженных и замученных" (в глазах "внешних" спекулянтов) у самих старообрядцев (например, труд Прозорова "История старообрядчества") за первые сто лет раскола выглядит так:
- несколько десятков казненных "за убеждения" (например, протопоп Аввакум)
- несколько тысяч убитых в вооруженных столкновениях с государственной властью и казненные за это (например, в Соловецком монастыре)
- несколько десятков тысяч погибших в результате актов самосожжения

9. Протопоп Аввакум, знаковая личность в истории старообрядчества, был в итоге казнен.
Но признаваемая старообрядцами история его жизни в разрезе борьбы против Церкви выглядит так:
- будучи священником в храме в Москве, не принял исправлений в богослужении, и стал служить литургию во дворе на улице, призывая мирян присоединяться к нему (что-то типа "в некоторые времена и хлев лучше храма"). Должен был быть лишен за это сана и заключен в тюрьму, но помилован и отправлен в ссылку в г.Тобольск с оставлением в сане.
- в г. Тобольске опять стал проповедовать необходимость ухода от "новых обрядов" и проповедовать "отпадение" от Христа священства Церкви, был осужден за это, но помилован, оставлен в сане и отправлен далее, в г. Енисейск, а оттуда в экпедицию по Даурии с воеводой Пашковым.
- после окончания экспедиции помилован и возвращен в Москву. Но продолжил учить о "предательстве" и призывать к неповиновению. Помилован, оставлен в сане, но отправлен в г. Мезень (Архангельская губ.), где был заключен в доме под стражу (не в тюрьму). Продолжал писать воззвания и призывать к неповиновению и уходу из "отступившей Церкви".
- вызван в 1666 году в Москву на Собор, но и перед всем Собором Церкви не отрекся от своих убеждений. Вот тут уже был лишен сана (прошло более 15 лет!!!!), и отправлен в г. Пустозерск в заключение (в сруб в земле). Где успешно продолжал свою деятельность, призывая сторонников "старины" не поддаваться увещеваниям Церкви, "предавшейся антихристу", и почитать за лучшее самосожжение.
- за это через два года был посажен уже в земляную яму на хлеб и воду. Где еще 13 лет продолжал писать послания, воззвания и научения (всего более 40 трудов)
- казнен через соожение вместе с двумя соузниками в 1682 году, после более чем 30 лет антицерковной деятельности, "благословив" и запустив механизмы, приведшие к самоубийству множества людей, последовавших его наставлениям (вот с этими утверждениями старообрядцы уже будут несогласны).

Вот такая "звериная жестокость" властей против одного из главных идейных вдохновителей раскола.

10. Ну и последнее. Многочисленные самосожжения были следствием утверждений "отцов раскола" об уже произошедшем воцарении антихриста в мiре и в Церкви (год Собора об утверждении изменений был 1666). Поэтому увещеваний слушать было нельзя, "антихрист хитер" и мог "уговорить". Поэтому "отцы" призывали ничего не слушать, и в разговоры не вступать. Или "путь уходят" (те, кто пришли от властей и Церкви) - или сжигать себя вместе с семьями, чтобы избежать обльщения. Но не слушать увещеваний ни в коем случае, лучше прибегнуть к самоубийству. Все равно ведь всему конец.

Вот такие дела...

[Drunker]

Образец для христианской жизни Иисус и Его ученики...

Людям резали языки, отрубали головы, сжигали на кострах

...Значит, очевидно для любого здравомыслящего человека, не обольщённого дьяволом (2Кор.4:3-4), что православная, католическая (языческая идолопоклонническая...) религия никакого отношения ни к здравому смыслу, ни к Библии, ни к Богу, ни к христианству... - не имеет, а, наоборот, воюет против Бога и истины на стороне врага (дьявола)

Любой "здравомыслящий" человек может добавить сюда историю про Ананию и Сапфиру - одних из первых умерщвлённых людей, смерть которых не возмутила церковь, и тогда напрашивается совсем нелестный вывод о христианстве, о Боге.

[Ольгерт]

Веруют Самому Христу, и как следствие этой веры в том числе и делают то, что Он заповедал делать.[

Кто верит? НЕужели верят и грешат? Может врут себе? Ладно не важно. У меня есть примеры негативные, которые всегда перевернуть можно в позитивные: де не ведают что творят беззаконники, но все они не от православия возникли. Это типа плевелы.

минимальной веры Христу простой: "кто будет веровать и креститься, спасен будет..."
А кто не верует - тот и не крестится.

В смысле не окунается в воду?

тот не будет креститься..." Поэтому таковые никуда не входят.

ТАкая вера не спасительна! Это мизер, который основан на пока еще младенческих поползновения души. При первом же испытании отпасть могут. Хотя от чего отпасть. Моя мама меня крестила в пять. Но никогда, слышишь НИ РАЗУ НЕ ПРИЗНАЛА ХРИСТА не то, что Богом, а и вообще за пророка. Поэтому мне пропагандискую ложь вложить трудно.
А вообще, она прибавит, нужно в полнолуние покрестить дите. Без крещения Ангела Хранителя не будет у него.

а свой собственный путь - ложным.
Ну и кто таких будет слушать?

Правильно- еретики, а еретиков не слушают. Подумаешь питаются энергетикой!

Как видишь, не только "стер" - но и установил кое-что.
Учением же устанавливает относящееся не только к плоти, но ко всему человеку.

А учение какое? Правильно порабащающее на новом витке все тому же - нетварной энергии, добываемой обрядами.

Что отменилась "схема, указатель, детоводитель", ограниченный в действии по плоти.

А еще способы явления фаворской силы и энергии Бога, типа в неополоимой купине, в схождении на жертвенник огня, силы исцеления через жертвы и т.д.

Нет материального - нет и Церкви.

Надо добавить какую - церковь - материалистку!

Ведь к духовному у неверующего по определению доступа нет.

Правильно. Поэтому к духу говорит Слово! А Слово рождает веру и младенца. А вовсе не окунание в воду, или там попрыскивание !

Но у тебя же (кроме тебя самого) даже для примера никого нет...
А у Церкви есть.

Моего примера вполне для меня хватит. Павел тоже оставался один, когда ВСЕ его оставили. Это и о церкви твоей сказал Христос - "найду ли веру".
Моя церковь не зависит о т церкви- материалистки и от власти!
Сначало еретиков громило, (что скажешь обратное? или мы не читали Волоцкого?), потом само было разгромлено Сталиным и пришлось подписать позорный договор с еретиком! А уж Сталин в семинарии энергии кушал.

Олег, извини, а зачем ты читаешь то, что не тебе написано? Ведь и послание Римлянам написано римлянам... И проповеди Иисуса Христа в Евангелиях тоже никак не язычникам и тем более не тебе лично адресованы.

Потому что мне писал АПОСТОЛ ЯЗЫЧНИКОВ, который отстаивал свободу от рабства теням и вещественным началам мира. А Иаков производил тех самых ИУдеев, которых Ваша конкретная церковь презирает! вернее призирала. НАступило иное время для пересмотра своих же правил. ТИпа "человек изменился", а церковь и Бог менятся не могут.

Впрочем, ладно. В словах о пресвитерах сказано об одной Церкви. И Церковь услышала, и 2000 лет следует сказанному.

И пусть следует. ПУсть зовет старейшин. ПУсть молятся. Дмитрий Злобин звал старейшен? Елена-Елка звала? Пустое! Все равно исцеление не от старейшин зависит в коенчном итоге. Это и судьба и тление, и множество факторов. А молится Павел за исцеление призывал в отличии от Иакова вообще всех. Это нормальная практика истинной церкви. Старейшины тут опять - первый опыт церкви, возможно и верный, но примитивный, не раскрытый до конца.

н.20
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Правильно, дай власть "матери -материалистки" она и вечный ад учердит для вечной души! А исцелять будет только тех, кто крещен именно ее священников.

Если бы ты действительно ходил "невидимым" - тебе бы видимое не мешало, а заняло бы подобающее ему место.

А кто ходит невидимым? Я не видел таковых!

Достигает "меры полного возраста Христова" только тот, кто не только верно наставляем в вере, но и сам прилагает усилия.

И кто не стремится только слушать то, что ему положат. А старается сам добывать пропитание.

Если прославляет Господь - эту славу ни сокрыть, ни подделать невозможно.

Господь прославлял даже тех, кто вырубал целые нации и обкрадывал. Неужели Бог изменился?

[Бродяжка]

Хотелось бы сказать тем,кто ругает православие пару слов.Задумайтесь о том,что любая конфессия равно как и неконфессиональность это всего лишь индивидуализация Христианства.Православие-такая же индивидуализация как и взгляды прочих Христиан,и ругать его за то что вам не нравятся его,к примеру, обряды(либо прочее,не суть важно)то же самое что ругать и злится на ездящих по левой стороне дороги англичан,настолько же не серьезно.Ругаете других Христиан за то что они не разделяют ваших взглядов на учение Христа,толком и не изучив православие.Не забывайте,что каким судом судите,таким и сами осудитесь.Поэтому если вам дорого то чему учил Христос,не переходите грань споров к оскорблениям и нападкам.Этим только себе делаете хуже.

[Kot]

Тогда я попросил бы вас сделать это по всем пяти текстам данного господина. Они не взаимопересекаются; каждый раскрывает отдельный аспект мировосприятия.

И они настолько полно резонируют с моим собственным внутренним образом Православия - только заостряя его до абсурда - что я естественно принял их все как точный духовный автопортрет православного человека, додумывающего и выговаривающего своё Православие до конца.

К сожалению автор «играет» или скорее жонглирует довольно важными для православного человека понятиями. Сегодня мало «болеть» за Россию, нужно четко понимать, что именно в ней происходит, а не сваливать всё в кучу хаотично сформулированных символов и образов.
Понятие «немощь» русского народа, «сила, в немощи совершаемая» в контексте всей страны - это органическое понятие, а не личностное. Но именно этому понятию немощь, слабость - автор и пытается придать исконно русские черты лица. Первыми прославленными мучениками на Руси для русского человека стали Борис и Глеб, своим мученичеством отказавшись от междуусобных распрей. История в дальнейшем показала как губительна и разрушительна была для государства междуусобная распря князей. Аналог в современности это межнациональные конфликты в пределах одного государства. Автор, приводя этот пример со страстотерпцами, не видит этих аналогий, делая акцент именно на якобы слабости и немощи этих князей. Но такую позицию автора скорее подкорректировало бы хорошее знание истории, а не полемика.
Мученичество призвано прежде всего показать другим на ЧТО именно необходимо обратить духовный взор человеку, обществу, государству. К сожалению автор не смог разглядеть разницы в понятиях - «бессмысленное непротивление» и «жертвенность ради защиты истинной идеи», - которую необходимо понять, вобрать в себя, поставить в основание. Сила Российского государства в единстве, в единстве народов, национальностей, языков, взглядов и т.п. Эта идея, ставшая основой великого государства, и была тем посланием в века русской истории. Скорое прославление святых мучеников являет собой факт осознания народом смысла этой жертвенности, но не как пустое согласие быть смиреннее овцы («какой восторг!» для автора), которую неведомо ей самой зачем то ведут на заклание, а как фундамент, на котором возможно строить. Истинная жертва всегда оправдана той высокой целью, ради которой она совершается. Для единства русского государства всегда была важна не сама форма единства, а выбор бескомпромиссной цели, ради которой это единство совершается. Иное понимание жертвенности неоправданно и бессмысленно, и граничит с юродством в его низшем аспекте. К сожалению автор не смог понять это «послание» святых, не понял «знаки и приметы» своего времени.

от автора

* * *

«Но! Господь обороняет русский народ, только пока этот народ крепко держится Православия.»

Меня, как православного человека, подобные представления наводят на мысль об избирательности Божьей по национальному признаку. Особенно, что касается наказаний и хранений. Но подобные идеи отсутствуют в православном сознании. И это доказывается примерами из истории государства, на защиту которого вставали люди как православные, так и иных вероисповеданий. Возможно, автор хотел выразить мысль несколько иначе, говоря о невозможности сохранить величие государства без исконно православных основ, исторически тесно переплетенных в идее симфонии государство-церковь. Но это уже несколько иной вопрос, сводящийся скорее к самоопределению государства как живого организма и к поиску основ его функционирования и жизнеспособности. И вот тут выделять какую-то одну сторону решения вопроса, поставив ее во главу угла, просто неправомерно. Из государства невозможно сделать церковь, как и церкви невозможно брать функции государства.

Советчина всеобщая беда и всеобщий грех, страшный, неотмщённый. И то, что этот грех, это зло мы причинили себе сами, не уменьшает нашу вину, а, напротив, умножает её.
Я убеждён, пока жив последний, рождённый в совке, в том числе и я, русские не увидят света. Это не истерический, как может кому-то показаться, выкрик, это твердейшее убеждение. Всякий рождённый в совчине, в советчине проклят, проклят, проклят по одному тому, что он в ней рождён! Это моё глубочайшее убеждение

Подобные высказывания, мягко переходящие в истерию, не могут не настораживать. Факт того, что сегодня большое количество людей, родившихся именно в этой проклятой (по мн. автора) «советчине», и ставшие в последствие православными людьми, показывает обратное народ не проклят, т.к. суд отдан Сыну, а Господь, как известно, долготерпелив. Тут только может быть стыдно за якобы православного автора, так бессмысленно «болеющего» непонятно за кого и за что

Советские даже не являются людьми в полном смысле слова, как не являются полными людьми человеческие обрубки, инвалиды, не физические, конечно, а духовные. Я осмеливаюсь сказать эти страшные слова, потому что отношу это и к себе. И, как всякий православный, надеюсь спастись, твёрдо зная, что недостоин спасения.

Тут наверно трудно что-то комментировать, оставаясь в рамках приличия.

* * *

Отомстить может Господь, но для этого русские должны вернуться в лоно Церкви, в лоно Веры, в лоно Истины, а туда заказан вход мстящим. Наша злоба, наша зависть к сильным народам удерживает нас вне Веры, а вне Веры русский меньше чем ничто, он тряпка, ничтожество, всякий может и ДОЛЖЕН его задеть, обидеть, всячески утеснить и забрать последнее.

Что тут можно сказать.. . или автор «православный» в какой-то другой церкви, куда «заказан вход мстящим» или автор полностью не понимает, что такое христианство. Вернуться к Богу, чтобы получить наконец-то отмщениеэто автор явно погорячился, назвав такое возвращение русских в православие, возвращением в лоно Православной Церкви. Боже, упаси от такого возвращения!

Дальнейшие фобии автора приводят его к выводу об ополчении всех государств и народов именно на русских, при чем с какой-то «особенной охотой». Не думаю, что источник такого якобы «ополчения» исходит из религиозных корней. Скорее всё дело в огромной территории Российского государства с его богатыми недрами. Но тут вопрос уже уходит в иную плоскость обсуждения, не затронутую автором.

Меня спросите: что, если все русские, или большая часть их, примет Православие, русских перестанут теснить инородцы, все эти чеченцы, грузины? Да, отвечу я, да, если только русские примут Православие не притворно, а всем сердцем, с раскаянием, со слезами духовными, с истинным сокрушением сердца о грехах. Тогда Господь как-нибудь управит наши земные дела, таким образом, который нам и не придёт в голову. Да и не нужно нам знать, как Он нас спасёт. От нас Он ждёт одного полного покаяния и оставления всяких мечтаний о своей силе и своей воли.

Тут опять возникает вопрос о «православности» автора. А именно то, как он воспринимает суть «спасения». Спасение по слову автора скорее заключается в спасении не от грехов «своих», а от притеснений инородцев и наверно и иноверцев. Другими словами, спасение у автора заключается в желании, чтобы Россию, русский народ попросту оставили в покое. От кого-чего это уже в сущности для автора не важно.

* * *

Мне скажут тут, что я унизил русский народ

На мой взгляд, автор не унизил русский народ, он его просто не понял.

[Searhey]

Олег, приветствую!

Кто верит? НЕужели верят и грешат? Может врут себе?

Врут себе те, Олег, кто вроде как верит - но при этом научен думаеть о себе, что он не грешит.

1-е Ин. 1
8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

У меня есть примеры негативные, которые всегда перевернуть можно в позитивные: де не ведают что творят беззаконники, но все они не от православия возникли. Это типа плевелы.

Это легко проверить.
Если девушка учится в институте благородных девиц, но сморкается в рукав - здесь всего два варианта. Или она плохо учится, или ее этому учат. Ну так нужно посмотреть, чему ее учат. И будешь иметь сразу два верных вывода: и об интитуте, и о девушке. Можешь еще посмотреть, кого в институте считают достойными ученицами.

Но тебя самый правильный вариант проверки почему-то не устраивает.

Searhey:
минимальной веры Христу простой: "кто будет веровать и креститься, спасен будет..."
А кто не верует - тот и не крестится.
Ольгерт:
В смысле не окунается в воду?

В смысле не проходит крещения так, как установил Господь. Не совершает одного из самых важных и самых первых дел веры.
Если в столь малом человек не может поверить, то какой вообще смысл говорить о вере?
Если еще и первого шага не сделано, а на месте установленного Господом уже сооружено что-то свое?

Отказывается при крещении окунаться в вводу - значит, не верует Господу. Что может быть проще и очевиднее?

Searhey:
тот не будет креститься..." Поэтому таковые никуда не входят.
Ольгерт:
ТАкая вера не спасительна! Это мизер, который основан на пока еще младенческих поползновения души. При первом же испытании отпасть могут.

Тем не менее это начало веры. А если у чего-то не было начала, то не будет и продолжения.
При неверии в крещение нет ни "младенческой", ни "взрослой" веры. Никакой нет.
Обсуждать, спасительна ли та малая-большая вера, которая у человека есть - можно только при разговоре о вере.
А в разговоре о неверии важно только одно: неверие никакое не спасительно. И малое, и большое.
И отпасть неверующие не могут, они еще и не подходили.

Хотя от чего отпасть. Моя мама меня крестила в пять. Но никогда, слышишь НИ РАЗУ НЕ ПРИЗНАЛА ХРИСТА не то, что Богом, а и вообще за пророка.

В христианстве Таинство крещения совершается не мамами, Олег.
При всем уважении.

А учение какое? Правильно порабащающее на новом витке все тому же - нетварной энергии, добываемой обрядами.

Да, то, что Таинства в Церкви реально совершаются, в твое представление ну никак не вписывается. Слишком многие убеждения препятствуют, целая стена...
Кстати, маленькие дети еще разговаривать не умеют, и принять объяснения, что с ними происходит, не могут. А силу таинств чувствуют и воспринимают.
Но им проще - они воспринимают действительность по факту, а не по тому, есть ли у них для восприятия того или иного явления достаточное идеологическое обоснование.

А насчет "порабощения"... Не встречал порабощенных, извини.
Наверное, все "порабощенные православные" прячутся там же, где и не отличающие Бога от иконы.
Просто никто из православных христиан в своей среде таких не встречает - так что, похоже, они скрываются от всех, чтобы в лунные ночи являться неопротестантам... и прочим самотолкователям Писания...

Searhey:
Что отменилась "схема, указатель, детоводитель", ограниченный в действии по плоти.
Ольгерт:
А еще способы явления фаворской силы и энергии Бога, типа в неополоимой купине, в схождении на жертвенник огня, силы исцеления через жертвы и т.д.

Олег, чудеса от Бога не отменялись никогда, и не отменятся...
Ведь Сам Господь с христианами во все дни до скончания века.

Если ты чего-то не видел, или решил, что этого нет - это вовсе не означает, что его и в реальности не существует.
Просто ты ошибаешься в своих убеждениях.

Searhey:
Нет материального - нет и Церкви.
Ольгерт:
Надо добавить какую - церковь - материалистку!

Церковь поставлена для свидетельства мiру о Христе.
Адресатом для этого свидетельства являются, представь себе, неверующие.
А они, Олег, духовного не воспринимают по определению.
Поэтому свидетельство настоящей Церкви вполне видимо и вполне материально.
Так что "невидимая церковь" - это не та Церковь, которую поставил Христос для свидетельства мiру об Истине.

Логики в твоем представлении о Церкви не больше, чем ее было бы в утверждении о том, что Писание не может быть видимым (ну, если истина исключительно духовна и невидима, то любая напечатанная книга, включая Писание, порабощает материальному и т.д.... дальше можешь сам продолжить твоими же словами).

Поэтому к духу говорит Слово!

Да, но исключительно через плоские органы чувств. Слух, зрение, осязание, обоняние и т.д.
А духовных органов чувств, чтобы воспринимать непосредственно духовное, у неверующего нет.

Убери видимое, слышимое, осязаемое - и ни один неверующий уже не уверует. Потому что не получит нужного свидетельства.

И с чем ты тут пытаешься спорить, это же и ребенку понятно?

А Слово рождает веру и младенца. А вовсе не окунание в воду, или там попрыскивание!

Крещение - это то же Слово, только уже в силе и в действии, а не в букве на бумаге.

Это и о церкви твоей сказал Христос - "найду ли веру".

Верно. Это следующий вопрос - будет ли у людей вера.
Но верное свидетельство от Церкви будет даже в том случае, если ни одного верующего в Церкви не останется.
Иначе как Богу судить мiр?
Поэтому если в Церкви дети умолкнут, там "камни возопиют".

Сначало еретиков громило (что скажешь обратное? или мы не читали Волоцкого?)

Может, ты почитал и тех, кого "громил" Волоцкий? Или такие мелочи тебя не заинтересовали? (по принципу "им-то можно... а вот Волоцкому нельзя").

А уж Сталин в семинарии энергии кушал.

А Иуда Искариот ел и спал с Иисусом Христом, и Чашу из Его рук принимал...
Каждый делает свой собственный выбор, Олег.
То, что он имели - имели от Бога.
А то зло, которое совершали - делали от себя.

Потому что мне писал АПОСТОЛ ЯЗЫЧНИКОВ, который отстаивал свободу от рабства теням и вещественным началам мира.

Понятно. Дело в том, что "вещественные начала мира" не означает "материальные предметы, обряды и т.д.". Начала - это начала...
Кроме того, и свобода от чего-то не означает уход туда, где этого нет. Уйти пытается раб: он не может победить, ему хочется от этого убежать. А свободен - это когда свободен не потому, что этого нет.
А потому, что это есть, но ты этому уже не раб.

А Иаков производил тех самых ИУдеев, которых Ваша конкретная церковь презирает! вернее призирала.

Ап. Иаков вместе с прочими Апостолами основал Церковь, они - ее фундамент. Поэтому "презирать" Иудеев Церковь никак не может - она ими стоИт, они в ней столпЫ.
Другой вопрос - что есть еще называющие себя иудеями.
Ну так это их проблемы - мало ли кто как себя захочет называть?

Настоящие иудеи не остались вне Церкви, а вошли в нее и стали ее неотъемлемой частью.

Типа "человек изменился", а церковь и Бог менятся не могут.

Человек изменился 2000 лет назад во Христе. Бог не менялся ни тогда, не сейчас.
А Церковь по отношению к Израилю изменилась настолько, насколько изменился человек во Христе по сравнению с иудеем Ветхого Завета.

И пусть следует. ПУсть зовет старейшин. ПУсть молятся. Дмитрий Злобин звал старейшен? Елена-Елка звала? Пустое!

Есть такая поговорка: "Для красного словца..."

А "пустое" это или нет - обожди решать, отложи до вечности, если сподобишься.

Спаси, Господи!

А молится Павел за исцеление призывал в отличии от Иакова вообще всех. Это нормальная практика истинной церкви.

И Иаков призывал, и остальные Апостолы тоже. И в Церкви так и молятся, все за всех.
Просто ты об этом ничего не знаешь, и знать не хочешь.
И при этом отдельно призывают пресвитеров к болЯщему. Одно не отменяет другое.

Старейшины тут опять - первый опыт церкви, возможно и верный, но примитивный, не раскрытый до конца.

Не раскрытый кому?

И кто не стремится только слушать то, что ему положат. А старается сам добывать пропитание.

Хороший совет... в теории, если не проверять ее практикой.
А на практике все добывавшие себе пропитание сами от этого питания мутировали настолько индивидуально, что ни одной родственной души, подобной себе, в мiре не имеют.

Они никого не слушают и не слышат, и их никто не слушает и не слышит. И все для них чужие - как мышь, попавшая в аквариум.

А в Церкви у многих одно сердце и одна душа. Так, как и на этом форуме бывает: не видел человека в глаза - а он тебе не "как брат", а больше, чем брат. Ты только думаешь, а он уже говорит. Ты не спрашивал, а он отвечает. У тебя только заболело, а он уже вылечил.

[Ольгерт]

Врут себе те, Олег, кто вроде как верит - но при этом научен думаеть о себе, что он не грешит.1-е Ин. 1 8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.

Греховная природа и несознательный грех - вот к чему относится этот стих. Ибо в другом случае, случае сознательного греха - не остается более жертвы за грех. ТАк что с верующего, да еще наделенного энергией иконы и мощей спрос в два раза больше. Кому больше дано - больше спросится. Смайлик не ставлю, а надо было бы.

плохо учится, или ее этому учат. Ну так нужно посмотреть, чему ее учат. И будешь иметь сразу два верных вывода: и об интитуте, и о девушке. Можешь еще посмотреть, кого в институте считают достойными ученицами.

Третий вариант лучше - она предоставлена себе, а питаясь телом Христа - не болеет, т.е. вечеря не работает. Скажу более, она не возрождена питаясь энергиями, которые так любил Палама и все православие. Вариант выхода в том, что либо энергия зависит от веры, и тут чего не надели верой энергией, то и будет тебя спасать и исцелять. Главное, что об исцелении духа никто в случае иконы не говорит. Говорят об исцелениях души, психики. А этого мало. Семь более злейших духом могут придти, если Бог не вселится. А он вряд ли вселится... Ведь в православии запрещено думать, (если ты не ИСак Сирин) что в тебе ДУх или о ужас Христос живет и действует через тебя. Ведь придется влезть в одежды протестантизма. из которых первым был Павел!

В смысле не проходит крещения так, как установил Господь. Не совершает одного из самых важных и самых первых дел веры.

И какое дело? В чем суть крещения?
Да еще в свете решения за человека - делать ему этот шаг в младенчестве или нет. Тут по-моему лишь шаг в некоем мистическом опыте, который не зависит от веры. Как простите в колдовстве.

Обсуждать, спасительна ли та малая-большая вера, которая у человека есть - можно только при разговоре о вере.

Лучше о Писании. Без него, основываясь лишь на талмудическо-отцовской традиции далеко не уедешь! Это видно, на тех, кто учится по этим учебникам.

христианстве Таинство крещения совершается не мамами, Олег.
При всем уважении.

Правильно - младенцем, которого окунают! Его и вера.

Олег, чудеса от Бога не отменялись никогда, и не отменятся...

Отменялись. Как отменился стих из последней главы Марка про знамения. В РПЦ не верующие знмаения творят. Ибо у досок и костей сил оказывается больше, чем у всех православных вместе взятых. Отсюда два выхода из тупика, либо верующие плохо учаться, либо сама доктрина неверная.

Может, ты почитал и тех, кого "громил" Волоцкий? Или такие мелочи тебя не заинтересовали? (по принципу "им-то можно... а вот Волоцкому нельзя").

Что значит почитал? Главное я еретик для Волоцкого , и меня надо громить! и даже жечь , на всякий случай.

Понятно. Дело в том, что "вещественные начала мира" не означает "материальные предметы, обряды и т.д.". Начала - это начала...

Нет , контектс был именно об обрядах, через которые передавалася нетварная энергия, так горячо Вами почитаемая в мощах, целебных водах и обрядах.

"презирать" Иудеев Церковь никак не может - она ими стоИт, они в ней столпЫ.
Другой вопрос - что есть еще называющие себя иудеями.
Ну так это их проблемы - мало ли кто как себя захочет называть?

Отнюдь. Есть целые сайты забитые презрением ИУдеев и иудафобскими выссказываниями столпов праволавия.

Настоящие иудеи не остались вне Церкви, а вошли в нее и стали ее неотъемлемой частью.

А это какие, которые как Иаков обрезывали детей и учили этому других?

Человек изменился 2000 лет назад во Христе. Бог не менялся ни тогда, не сейчас.

Зато поменялись закона и отношения человек и Бога.

Есть такая поговорка: "Для красного словца..."

Это Вы к Елене претензию предъявили, что она пресвитеров не призвала? Или к ДМитрию?

А "пустое" это или нет - обожди решать, отложи до вечности, если сподобишься.

А что... вечность перекладывается в РПЦ на всех. Там даже грешники вечны! ОПять смайлик нужен.