Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Ольгерт]

Если бы формула была частью сути, то формула закона Архимеда, написаннная на бумажке и приложенная к предмету, смогла бы его передвигать. [

Ты путаешь. Если раньше без бумажки почему-то считал, что закона нет, то сейчас Христос открыл, что бумажка не важна. Т.е. не важна форма.
Т.е. ты свидетельствуешь о том, что как раз против тебя.

По этой, кстати, причине и судить о Церкви извне невозможно. Это выглядит так же глупо, как если бы человек, стоя на суше с книжкой по ихтиологии, стал учить плавать рыб.

Смотря что подразумевать под церковью. Если здание для причастия к энергии, то возможно я не испытываю экстатические и трансовые чувства.

Но если, как Тимофей, обрезаться не через отступление от сути веры, а только ради немощи других - никакого отказа от сути Христа в таком обрезании не было.

Было. Для обрезанных Христос становится не нужным. Просто чтобы понять и совместить это нужно иметь ключ

Тогда почему мир до сих пор не примирился с Богом?Почему многие погибают, а не спасаются?

Не верят. Не принимают.

Но предает их смерти не Церковь, и даже не государство - а их собственные дела. Государство только приводит в исполнение приговор Слова Божьего

Правильно и особенно убивать еретиков. За два пальца при знамении!

Как и солдат не должен носить клизму.

Мог ли убивать врагов Апостол Павел?
Конкретный случай - убивают христианина, что делают остальные?

Разные домоуправления возможны были бы только в случае, если бы Иисусов Христов было два.

Или если сначало Бог приказывал убивать врагов физически, объявлял крестовые походы против Хананеев, наказывал за субботу смертью, приказывал закалать агнцев, приносить в жертву ребенка, говорить на языках и стремиться к этому, и т.д. и т.п.

Христиане ходят на войну не убивать, а умирать.

При этом не убивая?

То, что в одних обстоятельствах не грех - в других грех.

Т.е. Закон в одном случае один, а в другом другой?

о входит в Святое Святых только "род святой, царственное священство, взятые в удел". А не все уверовавшие.
Об этом видимо свидетельствует организация служения в Церкви.

А я думал, те, кто спасен Христом по благодати.

Диафильмом можно элементарно просто показать абсолютно то же самое.

И главное только начала , азы, 'элементы. Но не поклонятся перед этими азами до разбивания лба.

А вот суть уже другая. Поэтому и спасение уже "не как в В.З.".

Бог поменялся?

А не ограничиваться в рассуждении перечислением внешних подобий - различий.

И какова суть?

[свящ. Евгений Л]

Мог ли убивать врагов Апостол Павел?

Для этой цели мог подойти державный Феофил, с подчиненными.

[АлексДи]

Для этой цели мог подойти державный Феофил, с подчиненными.

Просто отпад!

[Димитрий73]

Почему Церковь почитает святых?

Почитание святых Церковью Христовою очень часто вызывает критику и нападки на нее со стороны представителей как некоторых других религий (например, мусульман), так и некоторых конфессий, относящих себя к христианам (протестанты всех мастей).
Не есть ли это почитание от человеков, а не от Бога? Для начала вспомним, чем отличается почитание от поклонения.
Поклоняться можно только одному Богу Источнику жизни, Создателю и Спасителю. Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи - ответил Христос на искушение диавола в пустыне [1]. Но святым не поклоняются, святых почитают (то же самое можно сказать в отношении икон). Еще в Ветхом Завете, при даровании Моисеева законодательства, было заповедано кроме поклонения Богу еще и почитание тех вещей или даже людей, через которых Бог совершает свои благие дела.
Например, само создание скинии, а позднее Храма, все богослужение Ветхозаветной Церкви, предполагало почитание и благоговейное отношение ко многим вещам, которые сами по себе Богом никак не являлись: Ковчег Завета, манна, скрижали, жезл Аарона, Храм Иерусалимский и т.д. Эти предметы призваны были служить внешними знаками поклонения Богу, возводить к Нему ум человека, были как бы некими вещественными посредниками в общении человека с Богом.
После того, как Бог стал видим, изобразился во Христе, который будучи сияние славы и образ ипостаси Его [2], есть образ Бога невидимого [3], такими предметами почитания стали святые иконы.
Так же заповедь о почитании родителей является формой Богопочитания, так как почитая родителей, человек призван почтить Того, Кто через них даровал ему жизнь.
Почитались угодившие Богу люди и до Рождества Христова. Иногда даже Самого Бога называли по имени этих людей. Сам Господь говорил юноше Иакову, будущему патриарху Израилю: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака [4]. Называл Бога по имени людей и Иисус Христос [5]. Говорил Он также и о том, что святые праведники в Небесном царстве будут занимать особое положение: тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их [6].
Писание говорит и о действенности молитв святых: И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога [7].
Итак, почитание святых не есть изобретение человеческое. Основания для этого мы в изобилии находим в Священном Писании.
Многие сектанты приводят слова апостола Павла о том, что един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус [8]. На основании этих слов они делают вывод: если посредник один Христос, то и молится можно непосредственно только ему. Так бы оно и было, если бы мы согласились с их пониманием слова посредник. Для них посредник - передаточная инстанция, для нас это некий мост между небом и землей, тот, кто объединил нас с Богом. Христос стал единственным посредником в том смысле, что Он единственный кто соединил в себе Божество и человечество, и через это соединение человеческое естество обрело бессмертие. О таком посреднике взывал праведный Иов, и через него как бы весь Ветхий Завет: Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас [9].
В процессе же духовной жизни человека посредниками (т.е. помощниками) вполне могут быть угодившие Богу люди. В притче Христа о богаче и Лазаре, богач обращается с мольбой к человеку - Аврааму о помощи своим живущим на земле сродникам [10]. Собственно, обращаясь с молитвой к святым, мы, в конечном счете, обращаемся к Богу, ибо не мыслим святых отдельно от Него, и понимаем, что всякое даяние благое и всякий совершенный дар свыше исходит [11].
Святые в Церкви образцы правильной христианской жизни, равняясь на них, используя их опыт, их молитвы, поучения, книги, мы можем правильно совершать свой духовный путь. Но одновременно с этим они и помощники на этом пути. Своими молитвами к Богу, своей любовью, которую они приобрели в результате правильного христианского подвига, они поддерживают нас. Этот факт неоспорим. Многовековой духовный опыт Церкви тысячи раз подтверждал его.
Дивен Бог во святых Своих - восклицал еще задолго до Рождества Христова один из таких святых пророк Давид. Именно так и надо понимать почитание святых: дивен Бог. А люди, в которых Он воссиял, достойны всяческой похвалы и подражания.
Чем же отличаются святые от обычных людей? Действительно, в посланиях апостолов святыми называются все члены первенствующей Церкви. Первый век Христовой Церкви был веком чрезвычайных дарований, когда благодать Божия почти видимым образов почивала на всех принимавших Крещение. Бог находил много чистых сосудов вместилищ для Своих даров. Позже, христиане, способные получить и удержать в себе дары Святого Духа, стали довольно редки. По редкости, таких людей стали особо отмечать. По роду жизненного подвига их стали разделять на категории или лики.
Церковь знает лики: святых апостолов учеников и проповедников Христовых и уподобившихся им в этом служении равноапостольных святых; мучеников и великомучеников тех кто своей смертью засвидетельствовал истинность своей веры; исповедников пострадавших за Христа не до смерти, но перенесших темницы и страдания; святителей святых, просиявших в епископском сане; преподобных святых монахов; праведников тех, кто, живя в миру, показал образец христианского жития; Христа ради юродивых особых подвижников, проводящих полную самоотвержения и смирения жизнь посреди мира, отказавшихся при этом не только от семьи, собственности, положения в обществе, но и от самого своего разума [12].
Святые были во все времена и по всех странах, где только становилось известно имя Христово. Они проводили свою святую жизнь на царских престолах и в нищенских трущобах, у алтарей храмов и в лагерях, среди семьи и в монастырях, в пустынных горах и вражеском плену: везде и всюду. Но среди этого многообразия, охватывающего века и пространства, они имели одно общее: Духа Святого. Они своим жизненным подвигом давали возможность Духу Божию жить в себе, становились сознательными орудиями Божиими, и через них Он творил свои великие дела.
Дары Святого Духа (наглядное пребывание его в святых было показано Мотовилову прп. Серафимом Саровским) даются всем людям. В самих Таинствах Крещения и Миропомазания мы получаем залог святости и спасения. Но почти никто не сохраняет в себе эти дары. Еще в Ветхозаветные времена было сказано, что в лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху, ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды [13]. Благодать Святого Крещения, дающая силу противостоять греху, при произвольном впадении человека в грехи, покидает его. Человек остается крещеным, называется именем христианина, но на самом деле чужд Святому Духу, а значит и спасению: ты носишь имя, будто жив, но ты мертв [14].
Дар Святого Духа, полученный при Крещении, не только должен быть сохранен правильной жизнью, но и приумножен. Очищая себя, открывая в тайниках своих сердец все новые и новые нечистоты, свойственные всем потомкам Адама и Евы, святые давали возможность Богу жить в себе. Прииди и вселися в ны - взываем мы в ежедневных молитвах, обращаясь в Святому Духу Божию, но часто ли мы своей жизнью позволяем Ему это сделать? В лукавую душу не войдет премудрость.
Святые, с помощью Божией, своим жизненным подвигом, покаянием, молитвой, исполнением заповедей Христовых, очистили себя от этого лукавства, и Дух Божий пришел и вселился в них.
Нам никогда не вырасти в меру прп. Антония Великого или прп. Серафима Саровского. Но есть и другая мера святости, и ее достичь нам необходимо: мера разбойника благоразумного. Увидеть себя грешным, осознать всем сердцем свое падение, искренне смириться и покаяться тоже дар Святого Духа. Самый первый дар, только после него могут быть все остальные. Пеп. Исаак Сирин говорил, что увидеть себя (свои грехи), выше, чем увидеть ангела, и что плачущий о грехах своих выше воскрешающего мертвых.
Эта мера доступна и нам, к ней мы можем и должны стремиться. Только достигнув такого состояния смирения и покаяния мы можем наследовать Небесное Царство Христово, со всеми святыми от века Ему угодившими.

[Виктор Михайлов]

Согласен. Но следует также добавить, что действительно, в 20-й главе книги "Исход" сказано "не делай" и "не поклоняйся" в отношении идолов. Но в 25 главе по поводу устройства святилища скинии Бог повелел Моисею: "И сделай из чистого золота двух херувимов; чеканной работы сделай их на обоих сторонах крышки..." (Исх. 25: 18-22). Бог повелел сделать херувимов и на покрывалах скинии (Исх. 26: 1).
В послании апостола Павла к Евреям говориться, что земные священники "служат образу и тени небесного" (Евр. 8: 4-5), и назвал прежнюю скинию "образом настоящего времени" (Евр. 9: 9)
Известна также история о медном змие (Чис. 21:8). А как быть с изображениями в Иерусалимском храме (3-я Царств, гл. 6-7; 2-я Пар. гл. 3-5; Иезек. гл. 41), который был принят Богом (3-й Цар. 9: 3; 2-й Пар. 7: 1-3; Иез. 43: 4-5). Как говорится "поклонюсь святому храму Твоему" (Пс. 5: 8)
Моисей, как и Авраам, несомненно, был богоизбранным человеком и заступался за свой народ перед Богом (Пс. 105: 23). В Псалтыре неоднократно встречается упоминание о святыне и о святых: "пойте Господу, святые Его, славьте память святыни Его". (Пс. 29: 5), или "ибо Господь любит правду, и не оставляет святых своих; вовек сохранятся они; и потомство нечестивых истребится" (Пс. 36: 28), или "да торжествуют святые во славе, да радуются на ложах своих...". (Пс. 149: 5).
А если Библия делит людей на пророков, святых и прочих, значит и мы должны почитать святых святыми. Херувимы скинии не идолы, так как сами собой выражают поклонение Богу, также как и святые. Или мы считаем себя святее протца нашего Ноя, Авраама, Исаака, Иакова, Моисея и др?
Как писал апостол Павел: "вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства" (Евр. 12: 22-23 ).
Любая святость от Бога. Для нас - людей, пример каждого святого ценен тем, что в нем человеческое поклоняется и следует Божиему, и Бог проявляет себя через человека. Мы же - не святые. Святые дороги для нас и с исторической точки зрения. Многие из них были видными историческими личностями. Все это - история нашей Святой Апостольской Церкви, а иконы для нас, как и книги, имеют важное просветительское, символическое и богослужебное значение.

[Searhey]

Олег (Ольгерт), приветствую!

Ты путаешь. Если раньше без бумажки почему-то считал, что закона нет, то сейчас Христос открыл, что бумажка не важна. Т.е. не важна форма.

Олег, не хочу тебя расстраивать... но я ничего не путаю.
Точнее, не в этом случае.
Наоборот, неплохо понимаю, о чем говорю.

Кто "раньше без бумажки... считал, что закона нет"?
Впрочем, ладно - пусть останется загадкой, кто это был.

Христос открыл вовсе не то, что ты говоришь ("бумажка не важна"). Именно так 99% населения Земли на тот момент и думали - зачем было Иисусу Христу открывать то, что и без Него каждый язычник и неверующий и 2000 лет назад знал, и сейчас знает: "иудейская бумажка не важна, и никакой силы не имеет".

На самом деле Иисус Христос открыл и явил именно то, на что указывала "та бумажка". И форма ее была важна - ведь та бумажка указывала на Христа, а другие подобные бумажки (которые были у язычников) не указывали.

Зато теперь те, кому открыто суть: то, на что указывала "та бумажка", и что явно принес в мiр СОБОЙ Иисус Христос - эта суть может выражаться и в другой бумажке, и в третьей, и в четвертой. Нет проблем. Те, кто законно стали причастниками Совершенного Закона - выражают закон в разных формах, каждая из которых законна. Потому что эту форму выражения сути избрали праведники, они же и наполнили ее.

А кому не открыто- не могут выразить это ни в одной форме. Что ни делают, все впустую. Потому что сами по себе они не причасники Совершенного Закона. И дальше все формы для них безсмысленны - хоть сами они изобретут формы, хоть станут подражать формам праведников - все равно от беззаконников выйдет беззаконие. Любая форма будет наполнена только тем, что у них внутри.

Поэтому в среде праведников форма важна, потому что связана с сутью.
Она от сути прорисована и наполнена.

А в среде беззаконников форма не важна, потому что все равно она не связана с сутью.

Смотря что подразумевать под церковью. Если здание для причастия к энергии, то возможно я не испытываю экстатические и трансовые чувства.

Для нашего разговора Церковь - это та среда, где каждое слово-форма наполнена и связана с сутью, с чистым смыслом.
А не тем, чем первый попавшийся читающий возжелал это слово наполнить от собственного разумения.
По этой же причине (плюс законность самой Церкви) в Церкви совершается по слову то, что вне Церкви - пустой звук, сотрясение воздуха.

Для обрезанных Христос становится не нужным.

Нет. Обрезанные остаются без Христа в том случае, когда это обрезание - следствие их личного отпадения от веры во Христа.
А Тимофей обрезался ради Христа для иудеев, еще в то время, когда к ним была направлена особая проповедь - поэтому для него это было не отпадение, а утверждение Совершенного Закона, Закона Христова.

Searhey:
Но предает их смерти не Церковь, и даже не государство - а их собственные дела. Государство только приводит в исполнение приговор Слова Божьего
Ольгерт:
Правильно и особенно убивать еретиков. За два пальца при знамении!

Олег, никто не убивал за два пальца при знамении. Церковь увещевала, вела дискуссии, призывала покаяться в расколе. Но никаких силовых акций не проводила.
Силовые акции проводила государственная власть, для которой раскол Православной Церкви являлся государственным преступлением.
Кроме того, большинство жертв составили самоубийства нежелающих подчиняться требованию прекратить раскол.

Другими словами - если завтра человек на Красной площади обольет себя бензином, будет стоять и кричать "отдайте Удмуртию удмуртам", и "не подходите, я сожгу себя"... все равно представители власти обязаны совершать попытки прекратить эту демонстрацию.
Несмотря на то, что есть угроза его жизни. Просто если представители власти умные - они будут совершать действия с учетом того, что есть угроза его жизни.
В случае со старообрядцами все намного сложнее - но по закону, действующему в то время, они были государственными преступниками.
Поэтому Церковь тратила массу сил, чтобы увещевать и убедить - а власть занималась тем, чтобы восстановить порядок в стране.
И, к сожалению, были жертвы.

Мог ли убивать врагов Апостол Павел?

Если бы Апостол Павел был государственным чиновником христианской веры, отвечающим за безопасность страны - он бы, честно исполняя свои обязанности, отдавал приказы, направленные на защиту этой страны от внешних врагов.
Если бы он был судьей христианской веры, то выносил бы приговоры по закону той страны, в которой он поставлен судить.
Если бы он был воином христианской веры - он бы исполнял свой долг как воин.
Ап. Павел не был ни тем, ни другим.
Но как Апостол Церкви Христовой он призывал каждого христианина поступать соотвественно тому званию, в котором человек призван к вере.

Конкретный случай - убивают христианина, что делают остальные?

Извини, это не конкретный случай.
Например, если это делают разбойники на большой дороге - то после попытки остановить словами защищают его физически, не щадя живота своего. Так же, как если бы на него волки напали.
А если это делает государственная власть за то, что он не отрекся от веры во Христа - прославляют его подвиг и обличают такую власть. Но не пытаются спасти его ценой жизни наемников, исполняющих приговор в силу своего служебного долга.

Совершенный Закон предполагает поступки, соотвествующие конкретной ситуации. А не слепое действие в угоду букве. Которая в одном случае подскажет верное решение, но при таком подходе рано или поздно убьет и невинного.

Если совсем неясно, к кому проявить милость - поступай по справедливости, не ошибешься.

Или если сначало Бог приказывал убивать врагов физически, объявлял крестовые походы против Хананеев, наказывал за субботу смертью...

Это была справедливость без милости.
А Иисус Христос превознес милость над судом.

Searhey:Христиане ходят на войну не убивать, а умирать.
Ольгерт:При этом не убивая?

При этом занимаясь на войне всем тем, чем должен человек знаниматься на войне.
А пойти на войну, чтобы стрелять мимо - удел тех, у кого пути двоятся.
Конечно, если нет цели защитить тех, ради кого ты пошел умирать - можешь просто подставить лоб под пулю, это проще, чем брать грех убийства на душу.
Правда, тогда следующей пулей враг сможет без помех уничтожить твоих близких - тех, кто не брал в руки оружие. Надеясь на то, что ты за них пошел остановить врага.
Но некоторым, возможно, собственная чистота важнее, чем защита ближнего.

Т.е. Закон в одном случае один, а в другом другой?

Закон с большой буквы являет наилучшее решение в каждой конкретной ситуации. А ситуация в одном случае одна, а в другом - другая.
Но чем совершеннее человек, тем совершеннее он принимает решение.

А я думал, те, кто спасен Христом по благодати.

А это зависит от того, чем лично ты наполняфешь слова "спасен по благодати".
По благодати - это по благодати, а не "без ничего".
Это раз.
А два - возвещать совершенства Бога и Христа могут только взятые в удел.
А не все подряд, кто решил, что может это делать.
Самозванцы же неожиданно для себя услышат "Я никогда не знал вас".

Бог поменялся?

Человек поменялся.

[korablevsergey]

Посмотрите Журавлёва

Очень интересный материал об истории православной церкви Free Videos Online - Watch TV Online - Free Video Clips | Veoh Video Network
Напечатайте на русском -Журавлёв.Благословений

[RehNeferMes]

Вы всё перевели на язык ненависти и неприязни до уровня драки. Но речь была не об этом. Мои примеры об убийствах христиан в 21 веке это лишь пример для Вас, говорящего о мирных нехристианских религиях.

Речь была о том, что христианство якобы бельмо в глазу всех нехристиан. И я привёл примеры, что нехристиане спокойно живут себе без всякого ощущения духовного вызова со стороны христианства, без всякого ощущения, что оно своим существованием причиняет им духовные неудобства, что оно им бельмо в глазу.

Мои примеры об убийствах христиан в 21 веке это лишь пример для Вас, говорящего о мирных нехристианских религиях.

А я приведу примеры о многосоткратно (если не многотысячекратно) бОльших убийствах христианАМИ, и тогда станет видно, что на фоне кровавых подвигов христианства индуизм действительно совершенно травояден, даже с учётом Орисской резни.

Вы пишете: Христиане это люди, которые предпочли жить не в мире каков-он-есть, а в своём собственном фэнтези. Притом очень опасном для окружающих.
1) чем отличаются в таком случае индусы, предпочитающие верить в 1 млн. богов и считать, что наш мир это майя?

Тем, что индусы не устраивали ни инквизиции, ни крестовых походов, ни конкист. Грубо говоря, на их совести в сотни раз меньше убийств, насилия и пыток, чем на совести христиан.

2) «очень опасном для окружающих» - окружающие это кто? Нехристиане или люди, которые живут без веры в мире «таком, какой он есть»? Вы выделил именно христианскую «концепцию мироздания», тогда Вы сами себе ответили на вопрос о «бельме».

Все нехристиане. Все оказываются в опасности, если фанатиков-христиан по соседству делается слишком много. Как только те чувствуют себя достаточно сильными, «всплывают» соответствующие куски из Библии, - требующие брани на врагов Божиих, - и начинается резня и насилие.

Этим-то христианская резня и отличается от Орисской резни. Если вы дочитали до конца соответствующу ветку, до увидели дело оказалось в провокационном переводе Библии, где в стихе, призывавшем к разрушению алтарей, употребили слово, обозначающее именно индуистский алтарь и ничто другое. У какой христианской головы хватило ума на такую провокацию? и это в крестьянском-то штате?

Я бы хотел посмотреть, как бы вели себя набожные христианские крестьяне века этак семнадцатого (т.е. в состоянии умов, приближённом к индийской сельской местности XXI в), если бы некие кришнаиты распространили перевод «БхагавадГиты» с призывами «разрушь алтари их, поруби иконы их, порви омофоры их, наплюй в лицо их Богородице» - и чтоб при этом кто-то грохнул местного христианского епископа, громившего в проповедях тех кришнаитов.

Да им всем поголовно кишки бы на вилы намотали. То есть христиане Ориссы, при всём моем к ним сочувствии, ещё сравнительно дёшево отделались. Гнев индуистов просто травояден в сравнении с зафиксированным историей гневом христиан: при подобных обстоятельствах исторические христиане убивали не по семьдесят человек, а тотально, всех, поголовно, с жёнами и детками. И это твёрдый исторический факт.

Вы пишете: при гуманизме никому, никому на фиг делается не нужен ваш любимый христианский Бог с его тяжёлым (скажем так) характером. И опять странно а у Будды, а у Аллаха, а у Кришны и прочее и прочее у них у всех легкий характер?

Точно. И Аллах делается на фиг не нужен при гуманизме кстати, я не вижу особых отличий между Аллахом и ветхозаветным Богом. Да и в Новом завете Бог-Отец не самый симпатичый и безобидный персонаж. Все эти грозные, свирепые небесные деспоты проекция реальных древневосточных тиранов - оптом и в розницу делаются не нужны.
За Кришну не скажу, так как подробно не изучал характер и доктрины subj; а вот Будда с гуманизмом imho вполне совместим. Он никому не грозил и не пытался пустить кровушки, в отличие от авраамического бога.

Почему же Вы сами ВЫДЕЛИЛИ Христа из этой обоймы? Вы сами себе противоречите

Ахти мне, глупому; где и чем я его выделил?
Для меня Христос не Богочеловек, не Истина двуногая, и не Бог-сын; а историческое лицо, проповедник недвойственных учений Индии в Палестине. Очень достойное и светлое лицо, исключительное лицо, но не более.

Кого я действительно выделяю, так это не Христа, а христиан. Но я же пишу на христианском форуме, и естественно, что пишу здесь именно о них. Если б я писал на мусульманском, я бы с чистой совестью сказал, что при гуманизме и Аллах никому делается не нужен.

Кроме того: с точки зрения истории, именно христиане являются самыми агрессивными ребятами. Мусульмане чётко стоят на втором месте, поскольку проявляли значительно большую терпимость прямо-таки немыслимую для исторических христиан. Потому естественно, что, говоря о явлении «религиозная агрессия», я выбираю самых ярких представителей и носителей явления.

по сути спящему человеку, чтобы проснуться, нужны внешние раздражители. Христианство в мире и есть этот самый раздражитель для других людей. В христианстве главным раздражителем для человека является Иисус Христос.

Результат пробуждения тоже бывает разным одним он нравится, а другим нет. Именно эти факты, реальные факты, и есть обоснования того, что христианство стоит особняком. Мне не встречались люди, знающие хорошо другие религии и при этом равнодушные к христианству. Ну нет таких!

А теперь я подставлю в этот текст другие слова:
«свет ислама в мире и есть этот самый раздражитель для других людей. В исламе главным раздражителем для человека являются слова Славного Корана». Что, не канает? Если б на этом форуме разрешались ссылки на нехристианские сайты, я бы взялся найти текстуально идентичный кусок с мусульманских русскоязычных форумов. Мне там такое попадалось.

Может быть, вы скажете, что христианство уникально своим раздражителем Христом? Мол, ни в одной другой религии такого раздражителя нет? Верно, с этим я соглашусь. Но точно так же ислам уникален Кораном: ни в одной другой религии Корана нет. Буддизм уникален Буддой. И так далее.

Но теософы ну никак не могли уместить Христа в свои концепции. Именно это неумелое впихивание Христа в свое время заставило меня обратить внимание на христианство. Будда был впихнут, Аллах был засунут в теософские концепции, Кришна и мн. др.... кроме Христа. Он "вываливался" у них... Ну не смогли они, преткнулись о камень преткновения))))) на том и погорели.

А можно конкретные цитаты, тексты? Зная вас и вашу манеру обращения с фактами, с реальностью, я вашим широким обобщениям как-то не очень доверяю

Вы хотите узнать спите ли Вы или нет? Да, Вы спите. Вопрос в другом хотите ли Вы пробуждения?

Спящий и больной - не одно и то же. Ну да пусть; сон длиною в целую жизнь действительно нездоровое явление. Вопрос: можете ли вы доказать, что я действительно сплю? И не будет ли пробуждение «по-вашему» лишь погружением в ещё более дикий сон? Может, это я вас должен будить?
И вот, если я буду точно знать, что я сплю, а вы нет тогда я захочу пробудиться. Попасть в ещё худший сон я определённо не хочу.

Сон разума рождает чудовищ

А я где-то говорю, что коммунизм был бедой? Христианство вообще не призывает считать бедой или наградой что-либо.

Пусть так. Речь шла о том, что вы отрицаете какой-либо прогресс в общественных делах и в человеческом общежитии. А я с фактами в руках доказываю, что это не так, и что огромный источник зла и страдания всё-таки ушёл из мира, и за то слава Богу и аминь.

Ну сходите в лечебные центры, где лечат наркоманов, где люди лечатся от курения и алкогольной зависимости. И спросите их хлёсткая ли это фигура речи или ужас и буквальное их рабство.

Конечно, фигура речи. Там нет рабовладельца: наркотик не рабовладелец, у него нет разума и нет сознательной злой воли. Он не человек, он вещество; и увижу я там не рабство, а зависимость от вредной привычки. Ужасную зависимость, согласен - но не рабовладение.

Кроме того: наркотики и наркомания известны человеку с каменного века. Зло, которое несут они, тоже издавна присутствует в мире. А зло от рабства, от владения человеками как скотом ушло. И попробуйте утверждать обратное, живя в XXI веке и зная, что вашу жену не продадут у вас на глазах в публичный дом, вашу дочь не продадут у вас на глазах богатому педофилу, вас не продадут для публичного умерщвления на арене и т.д. Тогда я скажу, что вы неблагодарный лицемер. Вашу дочь, конечно, могут украсть (не дай Бог! да не будет!!!) для тех же, в принципе, целей, и в наши дни; только в XXI веке это будет мерзкое преступление, а во II веке это было нормально, и делалось открыто; ну и как часто творится (творилось) то и другое?

Можете и дальше продолжать отрицать очевидное. Дело в том, что из-за скверного знакомства с историей вы в своих построениях оперируете не историческими реалиями «как-оно-было», а своими фантазиями о них. Потому и результаты неверны.

Так вот и страшно то, что от другого человека и его буквального рабства можно избавиться, можно социально изменить строй только вот от страстей человечество всю свою историю избавиться не может.

И что, из этого следует, что «социально менять строй» оттого не стоит?

Это примерно такая логика: зубы мы лечить научились, рак нет, а значит не будем и зубы лечить, всё одно помрём

Вы зубы лечить к стоматологу ходите или как? Терпите?Ну то-то. Не лукавьте же.

Рабство буквальное это лишь СЛЕДСТВИЕ рабства духовного, когда один человек или социальный класс считает, что он имеет право быть хозяином другого.

Ерунда. Рабство буквальное это следствие определённого социально-общественного устройства, а не «рабства духовного». Меняется строй, и вот уже человек не считает себя вправе быть хозяином другого то есть строй определяет «начинку» голов. Я считаю себя вправе быть рабовладельцем в наши дни? Безусловно, нет. А если б я родился в древнем Риме, считал бы? Безусловно, да. Вы меняете строй, и соответственно меняется ментальная начинка в головах.

Доказательство. Разве люди стали добрее или сердечнее после 1861 года или с падением Римской Империи? Вряд ли. А законное рабство, законная торговля людьми, законное разлучение семей всё-таки ушли в прошлое. Что же изменилось, если не изменялась нравственная человеческая природа? Социальные условия.

Сегодня люди избавились от рабства буквального и впали в рабство своих страстей, жажды денег, наживы, легкой жизни, беззаботной и безответственной

Ха! Открыли Америку. Можно подумать, от последнего они когда-то уходили или anmass этого не желали.

[Drunker]

reply Ваш прочёл, но сегодня нет сил отвечать. До завтра и спокойной ночи...

Может Вы уже и забыли о чём речь шла, но всё-таки хотелось бы услышать ответ.

[Ольгерт]

Кто "раньше без бумажки... считал, что закона нет"?[

Те, кто считали, что без обряда нет сути.

сейчас знает: "иудейская бумажка не важна, и никакой силы не имеет".

Почему же это не важна? Тогда она решала в какую сторону пойдет "энергия" Бога. Но на деле сейчас обряд не распределяет между нами как аккумуляторами энергию. Энергию Бог дает уже без посредников, напрямую и именно к этому постепенно подводит Слово, если его читать более внимательно, без шор догаматов и правил ортодксальности.

а другие подобные бумажки (которые были у язычников) не указывали.

Еще как указывали. Другое дело, что искажены. Кстати опыт миссионеров показал, что если язычникам говорить на их языке и оперировать их мифами, они лучше и быстрее принимают Христа.
Об этом опыте есть кстати замечательная книга во-первых Булленджера о светилах в древности
и другого автора - Ричардсона . Почитай интересный опыт.

форма будет наполнена только тем, что у них внутри.

Но православие ведет к закобалению формой. Не формой обретается суть, а суть дается в сердце, а потом мы свидетельствуем о ней в некоей форме поклонения, благочестия. Почитай, что о последнем пишет Иаков. Благочестие - это любовь к ближнему, и другого благочестия нет и не было. Это не религия и ее обряды, экстазы , выдаваемые за особое присутствие Бога и исцеление "нетварной силой".
Благочестие - это прежде всего вера в Мессию, в избавление. Если она есть, то человек и без обряда исцелится, а если нет, то и обряд не поможет!

каждое слово-форма наполнена и связана с сутью, с чистым смыслом.

Вот именно, что смысла я пока не вижу. Есть куча образов, куча правил, куча картинок и все сплошь усеяно энергией, но сути мало.

А Тимофей обрезался ради Христа для иудеев, еще в то время, когда к ним была направлена особая проповедь - поэтому для него это было не отпадение, а утверждение Совершенного Закона, Закона Христова.

Потому что Израиль был на первом месте. Не как сейчас. А твое объяснение слабовато , мягко говоря..

Церковь увещевала, вела дискуссии, призывала покаяться в расколе. Но никаких силовых акций не проводила.

Не верю.

Силовые акции проводила государственная власть, для которой раскол Православной Церкви являлся государственным преступлением.

Тем более не верю, что руководила не церковь.
ТЕм более в свете исторической правды

по закону, действующему в то время, они были государственными преступниками.

Потому что церковь добивалась всеми силами слияние двух властей - духовной и юридической. Теперь кстати расскаивается! но вряд ли надолго.

Ап. Павел не был ни тем, ни другим.

А если бы его призвали на войну захватническую? И как определить где захватническая, а где нет? это сложно сегодня. Кстати уклонение от службы - преступление.
И призывают и призывали вовсе не защищать границы. В Последние дни это наглядно видно.

А два - возвещать совершенства Бога и Христа могут только взятые в удел.
А не все подряд, кто решил, что может это делать.

Правильно призванные . Поверившие и проверившие истину

Самозванцы же неожиданно для себя услышат "Я никогда не знал вас".

О ДА! Он скажет грозно: "Вы не причастились формы религиозного благочестия"! "Никогда не знал", если посмотреть на контекст относится к тем, кто не принял странников , а не тем, кто кушал энергию и части человеческой природы Христа, приняв духовный образ за реалию.

Человек поменялся.

Ну правильно в одном случае ересь, в другом человек просто поменялся!

[Searhey]

Олег, приветствую!

Те, кто считали, что без обряда нет сути

Во многих случаях и ныне без обряда нет сути.
В тех случаях, когда доступ к сути установлен через обряд.
Через отвержении видимых правил утверждения веры и сейчас никто к сути не подойдет и близко.

Энергию Бог дает уже без посредников, непрямую и именно к этому постепенно подводит Слово, если его читать более внимательно, без шор догаматов и правил ортодксальности.

Если почитать Слово еще более внимательно, то будет видно, что без веры никто ничего не получает.
А вера есть в том числе исполнение того, о чем заповедано.
И все. Не делаешь - значит, не получаешь. Потому что не веришь.
Но совсем без энергии и в этом случае не останешься. Жизнь по плоти человек пока имеет и без веры.

Кстати опыт миссионеров показал, что если язычникам говорить на их языке и апелировать их мифами, они лучше и быстрее принимают Христа.

При этом принимают часть того христа, которого принес проповедник (если он самозванец). А отчасти еще добавляют и "своего христа", когда их убеждают в том, что они "уже спасены и наставлены духом святым".
Но книжки почитаю, когда будет возможность...

Но православие ведет к закобалению формой. Не формой обретается суть, а суть дается в сердце, а потом мы свидетельствуем о ней в некоей форме поклонения, благочестия.

Непосредственно сердце не способно напрямую не смотреть, не слышать. Поэтому человеку необходимы формы, приемлемые для плотских органов чувств. Чтобы через эти формы Господь постучался к сердцу.
Схема такова: материальная форма (например, Библия) + органы чувств (например, глаза или уши) + разум и совесть + вера = доступ к сути.
Выброси что-нибудь одно, в том числе и форму - и "доступа к сути" не будет.
"...как слышать без проповедующего"? (Рим. 10:14)

Почитай, что о последнем пишет Иаков. Благочестие - это любовь к ближнему, и другого благочестия нет и не было.

Да. Только любовь христинская - это не реакция собачки на хозяина, когда она в экстазе лижет ему лицо и руки, виляя хвостком.
Любовь есть совокупность совершенства человека во Христе.
А такое совершенство обретается реальным его достижением, через утверждение в Истине - а не внутренним самоубеждением и стремлением "ах, ах, нужно любить, любить ближнего". И языком его в нос...

Это не религия и ее обряды, экстазы, выдаваемые за особое присутствие Бога и исцеление "нетварной силой".

А это (кроме экстазов и слова "выдаваемые") - часть того, что поставлено Господом как ступеньки, опора для достижения совершенства.
Ведь всякий, встающий на путь, начинает его немощным и несовершенным. Первая-то ступенька - покаяние, она вообще стоит перед верой в Евангелие.

Благочестие - это прежде всего вера в Мессию, в избавление. Если она есть, то человек и без обряда исцелится, а если нет, то и обряд не поможет!

Благочестие - это плод веры.
Но если человек не делает всего того, что заповедал Христос (а избрал для себя из всего учения только уверенность в собственном исцелении) - то нет у него той веры, которая может принести плод.
Поэтому такой человек не исцелится, только нарисует для себя псевдо-реальность, в которой он исцелен.

Вот именно, что смысла я пока не вижу. Есть куча образов, куча правил, куча картинок и все сплошь усеяно энергией, но сути мало.

Сути нужно достигать. А если ее не достигаешь, то ее, естественно, и не видишь.

Не верю.

По старообрядчеству напишу отдельно, если время будет...

А если бы его призвали на войну захватническую? И как определить где захватническая, а где нет? это сложно сегодня.

С этим не поспоришь - так и есть, все сложно.
Причем не только сегодня, всегда было сложно.
Но не сложнее, чем любой другой выбор между добром и злом. Потому как в мiре все смешано, и всякое зло стремится носить маску добра.
Иначе зло творили бы только патологические злодеи, а добрые люди смогли отделиться от них и жить благочестиво и праведно.
Но это невозможно в реальном мiре - потому что в нем все оставлено (а, значи, и поставлено) расти вместе "до жатвы".

Вы не причастились формы религиозного благочестия! ....относится к тем, кто не принял странников , а не тех, кто кушал энергию и части человеческой природы Христа.

Одно другому в христианстве не противопоставляется, а дополняет (до полноты во Христе).
Т.е. и странников нужно принимать - и то, что заповедано делать, нужно делать (Ин. 6:53,54).

...приняв духовный образ за реалию.

А подойти к реалии, отвергая установленную для этого форму - не выйдет, Олег. Потому как Словом заповедано причастие через форму.
И это означает, что только эта форма есть дверь к сути.
Поэтому ни один нарушитель правила "вхождения дверью" к сути даже не приблизится. Потому что лезет в окно, причем лезет НЕВЕРИЕМ.
И это только необходимое условие, но недостаточное.
Потому как что-то действительно происходит (в реальности) под видом формы только в законной среде, т.е. в Церкви. Там, где "Царствие Божие внутрь вас есть".
Поэтому говорить, что "это только духовный образ", может только тот, кто не имеет доступа к сути. Такие если и повторят форму - в реальности ничего не произойдет. Образ описывает, указывает - но "не работает", по нему в реальности ничего не совершается.
А в Церкви под видом форм все сказанное происходит в реальности (пусть и невидимо для плотского глаза).
Причем все это касается не только Евхаристии. Например, "молитва над болящим с помазанием его елеем во имя Господне" имеет силу только тогда, когда для этого "призваны пресвитеры Церкви".
А приглашенный товарищ с улицы совершить подобного не может - потому что "зашел в окно". И если будет подобное делать, не будучи пресвитером Церкви - то скорее всего услышит "отойдите от Меня, делающие беззаконие".

Ну правильно в одном случае ересь, в другом человек просто поменялся!

Олег, почему тебя удивляют столь очевидные вещи?
Есть Реальность (включающая материальный и духовный мир, его устройство, законы, обитателей, их взаимоотношения и т.д., а над всем этим Творец).
Материальный мир - видимая часть реальности, духовный мир - невидимая (плотскими глазами).

Поэтому то, что ты говоришь с негодованием (насколько я понял) - тем не менее совершенно правильно.
Всякое утверждение о видимом и невидимом или соответствует реальности (тогда оно истинно) - или не соотвествует (тогда это ересь).

Поэтому и от Ветхого Завета что-то осталось в силе - а что-то изменилось соотвественно тому, как изменился человек.
Но правильно отделить одно от другого возможно только тем, кто причасник сути (кому открыта Истинная Реальность невидимая, которой и держится видимая).

В нынешнем мiре такая способность недоступна отдельным людям. Это дано только Церкви в целом - поэтому только она есть "столп и утверждение Истины".

[Kot]

RehNeferMes

Тем, что индусы не устраивали ни инквизиции, ни крестовых походов, ни конкист. Грубо говоря, на их совести в сотни раз меньше убийств, насилия и пыток, чем на совести христиан.///

Первое - эти религии не претендовали на истинность. В Римской империи поклонялись «и нашим и вашим». Первые, кто поставил на повестку дня вопрос о свободе вероисповедания было именно христианство. Оно революционно в своей основе. Христиане первые революционеры. Истина не может либеральничать. Последующие революционные разборки - это ни что иное как неверное понимание сути той веры, которая была подарена человечеству.

Примеров враждебности людей, исповедующих иные веры в истории религий не меньше. Мусульманство войной заработало себе место под солнцем. И это тоже понятно особенно в те года, где люди по другому не общались и не договаривались как только силой и властью.

Теократическое арабское государство захватило с помощью священной войны с неверными Персию, Среднюю Азию, Ирак, Афганистан, часть Индии и Византийские владения на востоке Египет и всю северную Африку, Палестину, Сирию и часть Малой Азии и Закавказья. И что? неужели ни одного трупа?

Иудеи, когда им предоставлялась такая возможность, не щадили ни детей, ни женщин. Их отношение к гоям ну это уже всё объезжено на этом форуме вдоль и поперек, чтобы делать акценты.


Надо учитывать то, какой именно главнейший вопрос стоял на повестке дня всех этих религий. Иудеи ждали реально освободителя их от рабства, при этом не забывая о себе как БогоИЗБРАННОМ народом. У них это, хочу Вам сказать, на генном уровне. Мой друг-еврей в глаза ни Тору, ни Библию христиан не видел, а шпарит цитатами из оных (особливо из Ветхого), будто только час назад из синагоги вышел (кстати, и синагоги не посещал ни разу).
Индусы искали возможность прожить жизнь так, чтобы больше не рождаться, т.е. это по сути пассивность внешняя, чтобы не отягощать карму. Ну да ладно.

Ни одну веру так не гнали с первых же дней ее существования как христианство. ВЕРУ гнали, а вслед за ней людей. Потому как христианство не уничтожается теоретическими выкладками. Христианство можно уничтожить только уничтожив ее носителей.

Гаутаму встречали радостно везде, учение буддизма смимикрировало практически со всеми религиями, где с ним знакомились, при этом его духовную часть люди отогрели своими сердцами. Образовалось два лагеря. Никаких бодхисатв там и в помине не было, женщин и близко не подпускали первые адепты буддийской философии, считая женщину низшим существом как и индусы (впрочем как и во всех религиях мира, кроме христианской), которой чтобы достичь нирваны, надо мужиком родиться сперва, а потом уж права качать. Никакой философии Будда не оставлял. Что такое нирвана сам Гаутама не мог объяснить только загадочно улыбался Но сегодня что есть нирвана знает каждый школьник. Бред! И все с ним согласны! Да потому что это всё человеческое Всё, что мы знаем сегодня о буддизме человеческое и только человеческое. А человеческое всегда понятно и его принимают во всех уголках мира.

Христианство объявило себя истинной религией, ах, ах, свобода слова попрана у всех остальных верований. Да никто из прочих религий НИКОГДА не ставил вопрос ОБ ИСТИНЕ. Ироничный вопрос что есть истина прошмыгнул в истории из уст прелата и затих. Истина никому не нужна, потому что истина уничтожает в человеке его самость.

Достаточно вырезать одно-два поколения представителей какой-либо религии, чтобы она исчезла с лица земли. Первых христиан планомерно по закону Рима уничтожали на протяжении 200-т лет(!). Не гнали, не притесняли, не увещевали, а именно УНИЧТОЖАЛИ физически.

Но теперь у нас есть пример в истории оказалось достаточным всего каких-то 70-ти лет безбожной власти , чтобы и следа не осталось. По сути, то, что сделали власти с христианством в России в 20-м веке это уничтожение ее носителей, при чем из всех социальных слоев, вытравили начисто, начиная с конца 19 века и заканчивая советской властью. Генофонд русских верующих людей, как из простых, так и высоких духовных пластов русского общества, был уничтожен, при чем целенаправленно.

Для меня, то, что о православии в России вообще стали говорить, это чудо. Для меня чудо даже собственная христианская вера; когда моё воспитание было советским. Если бы лет 10-ть тому назад мне сказали, что я обрету христианскую веру то он был бы осмеян, т.к. как дальше крестиков, поклонов и жалобных покаянных стонов моё сознание не воспринимало.

Меня точно также как Вас раздражали толстые священнослужители, продажи свечей, сальные подсвечники и старушки в белых платочках. На девушек-христианок в длинных черных или темных юбках, в старческих платках (особенно в дни постов) вообще смотреть не хотелось убожество. Познания истории христианства у меня лично, да и наверно большей половины зомбированного населения СССР начинались и заканчивались эпохой средневековья. Многие на этом же уровне и остались в своих представлениях. Что Запад продиктовал, то и впитываем всю жизнь.

Да, современные христиане в России, включая и меня это пародия на христианство, и это далеко не само христианство, я это осознаю в полной мере, но на уменьшение моей веры это не влияет, я понимаю всю тяжесть последствий уничтожения духовных носителей веры. Слишком многое было разрушено, слишком долго это восстанавливать Восстановим ли
Но я знаю другое:

Эти бедные селенья,
Эта скудная природа
Край родной долготерпенья,
Край ты русского народа!

Не поймет и не заметит
Гордый взгляд иноплеменный,
Что сквозит и тайно светит
В наготе твоей смиренной...

[RehNeferMes]

Эти бедные селенья,
Эта скудная природа
Край родной долготерпенья,
Край ты русского народа!

Не поймет и не заметит
Гордый взгляд иноплеменный,
Что сквозит и тайно светит
В наготе твоей смиренной...

Как обычно, я возьму на ответ минимум сутки.
А пока, раз вам любы подобные стихи и те идеи, что в них - вот, не угодно ли: Мы овцы. Какой восторг!
Я не сомневаюсь, что вам понравится. Честно говоря, прочитав первые статьи автора, подумал, что он - это вы и есть.

[Kot]

RehNeferMes

не угодно ли: Мы овцы. Какой восторг!</p>
Я не сомневаюсь, что вам понравится. Честно говоря, прочитав первые статьи автора, подумал, что он - это вы и есть.

Меня и на половину статьи этого неофита не хватило. Пишу совершенно искренне. Я литературно образованный человек (имхо), чтобы с первых строк не смочь определить литературный уровень писаки. Статья к сожалению довольно примитивно написана. К сожалению..... потому что затрагивает, но не раскрывает довольно много духовных понятий, в следствие чего появляется ощущение обесценивания того, о чем автор пытается говорить серьёзно. Его соверующие товарищи может и поймут все неумело высказанные мысли и чувства, но для духовно убогих эта статья принесёт скорее вред, чем пользу. Собственно и об этих современных христианах в моём посте шла речь. Мне лишь импонирует в этой статье то, что этот человек хотя бы знает, что Суворов был верующим человеком.

[RehNeferMes]

Да? Странно. Потому что я взялся бы за сутки под каждую мысль или тезис каждой из пяти статей этого господина привести по пять-шесть текстуальных подтверждений с нашего форума; а если б мне дали не день, а три, и если б у меня хватило духовной брезгливости окунуться в курайник - то я бы взялся подобрать подтверждения исключительно от православных.

Но если вы его за православного не считаете, для меня это некоторое облегчение. Потому что после чтения г-на Артемьева я поймал себя на том, что впервые в жизни мне и впрямь хочется видеть трупы христиан, и значит, с ним что-то не так.