Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Searhey]

Олег, привет!

Searhey:
У всякого реально существующего вероисповедания неизбежно есть формы его материального, видимого выражения.
Ольгерт:Любовь - это главная форма. Другой не было раньше, а теперь когда стена из догм рухнула уже и подавно!

Ты говоришь "любовь"? А что это для тебя, Олег?
Любовь есть, кроме прочего, движущая сила веры. И эта сила привносит в мiр не абстракцию и не пустоту.

А вполне материальные свидетельства мiру о Боге.
По-другому и быть неможет: никакого нематериального свидетельства тем, кто пока в мiре, не понять, не увидеть и не услышать.

Что касается стен, которые рухнули, и завесы, которая разорвалась...
Они состояли вовсе не из догм... точнее, это вторично, а не первично.
Принцип отделения была явлен.. ну, пусть будет в догмах.
Но сначала принцип - а потом уже, вторично, форма его реализации- воплощения.

И основное в этом принципе - отделение - осталось и в Новом Завете.
Добро отделено от зла, верующие отделены от неверующих, Церковь отделена от мiра, свет отделен от тьмы. И все это реально, а не виртуально.
Поэтому и догмы, являющие это нынешнее отделение, есть.

Старый принцип был явлен одними догмами.
Новый принцип прописан соответствующими ему догмами.

Searhey:
Не "чтобы" что-то - а от изменений веры изменились и формы ее исповедания.
Ольгерт: На йоту.

Даже не на йоту.
Потому как тот Закон, по которому все это развивается, не изменился даже на йоту.

Ты говоришь - ничего не изменилось, потому что смоковница тоже дерево (как и яблоня).

Но разве нормально, если бы на месте яблони вырос беременный кашалот?

ДА и ты вряд ли подразумеваешь форму рясы, кадила, светильников, куполов....

Верно. Каждый из этих предметов по отдельности только буква. Которые складываются в слова. А слова - в предложения.

А у отдельно взятой буквы "б" очень смешная форма. Абсолютно безсмысленная, и ни к чему не пригодная.
Про "ё" и твердый знак вообще молчу.

Недооценивать противника, значит дать ему фору.

Дело не в недооценке - а в целях противника.
Ему не все подряд нужно, а одно, самое важное. Чтобы ему поклонялись как Богу.
Пока на месте Бога для людей Бог - там нет места антихристу. А изменить это можно только через изменение их веры.

В том то и дело, что останется лишь внешнее почитание.

Зачем ему безадресные и безсмысленные действия? Где тут его власть?

Да и как мыслящее существо (человек) может почитать кого-то или что-то неосмысленно?

ЛУчше бы нуждающимся отдали. А лучшие Апостолы сами работали!
Мне например и в голову не придет брать деньги с проповеди , которую иногда Бог мне дает.

Ну да...
А если бы тебе дали проповедывать с утра и до вечера, как не самые лучшие () Апостолы - что бы ты кушал вечером?

Наоборот давая деньги, помогая - я считаю я и проповедую Христа! Это как у Матфея - дали нищему дали Мне!

Не знаю, поймешь ли...

Отдавая, ты работаешь на себя для Бога. И на того, кому даешь, в материальном.
А принимая по-христиански - работаешь на того, кто дает (для Бога). Для себя при этом приобретая чаще всего только дополнительную отвествественность.
Можно не только давать, но и принимать по-христиански.
А можно давать так, что будет вовред и себе, и получающему.

Спаси, Господи!

[RehNeferMes]

А еще интересно, что в каждом неправославном государстве люди отдавали ну никак не меньше... (хотя бы в % от того, что создавали).

Меньше, меньше. Как бы православным ни хотелось это замазать.
Доказательство... ну чтоб не подымать статистику, обратимся к той же великой русской литературе. Как там у Щедрина? Русский мальчик сидит голой жопой в луже грязи, а немецкий мальчик в кожаных ботинках жрёт колбасу да за ним наблюдает.

Сатирик отметил разницу в жизненном уровне. Ещё бы, такое трудно не заметить. При Столыпине вроде бы пошло на лад с жизненным уровнем крестьян русских, а потом опять... и русский, и немецкий мальчик в принципе сейчас там же.

Разница только в том, что там, где нет теократии - Бога нет ни в одном списке, по которому нужно хоть что-то отдавать. Но и там отдают не меньше - просто по другим адресам.

Меньше, меньше. Просто в теократии к стандартному списку прибавляется Бог. А поскольку сам Он почему-то никогда не приходит, за него всегда получают представители. Туева хуча представителей.

...Вывод: как обычно у православных - не история, тем более не цифры, а их обычные отвязные фантазии. В архив.

[Kot]

Положим так. Из этого не видно, почему христианство является именно бельмом и вызовом.

Почитайте тему на форуме об уничтожении христиан в Индии, родине буддизма. И это 21 век. Почитайте про убийства мусульманами в 21-м веке своих же соплеменников, принимающих христианство. А сладкий и глубокий сон - далеко не следствие мирного отношения к обсуждаемой теме.

Не видно, почему буддисты, мусульмане и пр. ночами не спят и крутятся в постелях, вздыхая в неспокойной совести своей: ах, если б не было этого христианства!...

Исходя из вышеописанного, можно сделать вывод диаметрально противоположный - замочил христианина и спи спокойно.

Непонятно, почему христианство приравнивает к греху право всё подлаживать под свой рассудок.

Не рассудок, а упование на него как высшую инстанцию.

Странно бы выглядел человек, имеющий зрение и ходящий на ощупь с завязанными глазами;не то же ли с рассудком?

Нет. Хороший пример показала наука. Не всё, что видимо глазом, есть на самом деле. Если бы человечество следовало Вашему принципу, то наука не возникла бы в современном его понимании.

Имея его- каков бы ни был - странно им не пользоваться.

Вопрос - КАК им пользоваться.

Любая новая религия должна начинать с чего-то, чего до неё не делали - иначе какая ж она новая. Не уверен, правда, в новизне сказанных христианских идей: что-то очень похожее попадалось мне в зороастрийских мыслях, кои старше христианства на шесть с лишним веков.

Вы для себя хотя бы определитесь христианство - новая или не новая религия.

Почему отличность христианской мысли от иных мыслей служит признаком её (христианской мысли) истинности?

В христианстве НЕТ отличных от общечеловеческих мыслей учения. Вы не найдёте ни одной. В христианстве главное - Христос, Который и есть ИСТИНА. До Христа во всех религиях были пророки, учителя и прочее... Но никто не объявил себя ИСТИНОЙ.

Если слушающий врача на самом деле здоров

Важны в этом вопросе критерии этой здоровости.

Следовательно, нужно определяться со своим здоровьем не по словам врача, а как-то иначе.

Как?

Вопрос: являюсь ли я, по-вашему, духовно больным?

Тут надо уточнять что Вы под этим подразумеваете...

Массовое легальное рабство было несомненной и очезримой бедой человечества.

Кто Вам сказал, что это было бедой? Для многих, особенно в России, именно отмена крепостного права стала бедой - люди пачками спивались, кто-то по причине несправления со свободой, свалившейся на него, а кто-то от невозможности найти себя в иных условиях. Кстати, многие возвращались обратно к своим хозяевам.

Сейчас оно уничтожено, нынежние его остатки - даже не бледная тень того, что когда-то было. И для этого вовсе не потребовалось менять природу человека;

Так поменяли то просто условия, где человек, думая, что он не раб, по сути им является. В мире экономический кризис. Отчего? От алчности и жадности человеческой. Человек - раб своих страстей, а почва, на которой растут плоды алчности, жадности, тщеславия... может быть совершенно разной.

Вывод: исходная мысль оказалась неверна, что и требовалось доказать.

Вам в детстве наверно русские сказки не читали про то, как у дракона на месте отрубленной головы выростало две.Побороли одно рабство в 19-м веке, выросло две новой головы - 20-й век с его двумя мировыми. Просто хозяева поменялись.))))

по явному несоответствию истории и действительности.

Вы кстати так и не ответили мне вопрос о том, что есть жизнь как она есть, что есть действительность?

[Св.]

Меньше, меньше. Как бы православным ни хотелось это замазать.
Доказательство... ну чтоб не подымать статистику, обратимся к той же великой русской литературе. Как там у Щедрина? Русский мальчик сидит голой жопой в луже грязи, а немецкий мальчик в кожаных ботинках жрёт колбасу да за ним наблюдает.

"Немецкий мальчик" и сейчас платит церковную десятину - обязательный десятипроцентный налог церкви, установленный государством. А когда "русский мальчик" платил обязательную десятину? Когда в России пожертвования были обязательны?

Сатирик отметил разницу в жизненном уровне

Да она всегда была. Трудно не заметить. Что немцу хорошо, то русскому смерть(с)
Но православие - это же не руководство по повышению жизненного уровня. Оно, вообще, не о потреблении.

Меньше, меньше. Просто в теократии к стандартному списку прибавляется Бог

В Германии вроде демократия называется. Десятину обязательную платят именно там. Протестантские церкви где сейчас базируются? В самых что ни на есть демократиях. Там десятина обязательна.

[Йицхак]

В Германии вроде демократия называется. Десятину обязательную платят именно там. Протестантские церкви где сейчас базируются? В самых что ни на есть демократиях. Там десятина обязательна.

Светочка, меньше фантазируйте о Германиях, демократиях и десятинах. Здесь всё-таки не газета "Правда".
Ну, или прозрите всех рассказом, кому в Германии платит десятину мальчик, который атеист. Или кришнаит

[Св.]

Светочка, меньше фантазируйте о Германиях, демократиях и десятинах. Здесь всё-таки не газета "Правда".
Ну, или прозрите всех рассказом, кому в Германии платит десятину мальчик, который атеист. Или кришнаит

А Вы спросите жителей Германии. Можете и кришнаитов тоже.

[Йицхак]

А Вы спросите жителей Германии. Можете и кришнаитов тоже.

Светочка, жителей Германии, особенно тех, которые подают налоговую декларацию, нужно спросить Вам. Хоть лютеран, хоть кришнаитов, хоть православных.
Меньше читайте перед обедом советских газет. Даже если они напечатаны тырнетом

[Св.]

Светочка, жителей Германии, особенно тех, которые подают налоговую декларацию, нужно спросить Вам. Хоть лютеран, хоть кришнаитов, хоть православных.
Меньше читайте перед обедом советских газет. Даже если они напечатаны тырнетом

Возможно, Вы правы( бывает же такое). Я посмотрела интернет, там пишут, что религиозные общины подают списки прихожан в налоговые органы и атеисты налог не платят. Об уплате церковного налога, в том числе и атеистами, мне пожаловался атеист, живущий в Германии. Посему, я признаю свою ошибку, и уточняю, в любом случае "немецкий мальчик", если он хочет причащаться, обязан платить налог и налог этот собирается с помощью государства.
Что касается атеистов и прочих кришнаитов, хотелось бы все-таки услышать из первых уст, от граждан, проживающих в Германии, но не от Йицхака.

[Searhey]

Света, приветствую!

Об уплате церковного налога, в том числе и атеистами, мне пожаловался атеист, живущий в Германии. Посему, я признаю свою ошибку, и уточняю, в любом случае "немецкий мальчик", если он хочет причащаться, обязан платить налог и налог этот собирается с помощью государства.

Какой ужас!!!!
Честно говоря, мне даже в голову не приходило, что такое возможно - я несколько о другом хотел сказать.

Тем более не ожидал подобного от страны, о которой еще Салтыков-Щедрин отзывался как о месте на земле, где мальчики имеют кожаные ботинки и постоянно носят с собой достаточно длинный кусок колбасы в руке. Причем вряд ли это палка варенки какой-нибудь типа "Столичной" - ее в одной руке не удержишь. Скорее всего это высококачественная копченая, типа баварской. С ней наверняка удобней ходить по улицам.

Потом, правда, некоторые из этих мальчиков выросли, и перестали просто наблюдать. Они решили, что сидящие в луже не должны портить им апппетит - поэтому лучше решить вопрос кардинально: или нужно "арбайтен" (на подросших баварских мальчиков, естественно), или физическое уничтожение.

И вот в этом оазисе достижений человеческой цивилизации.... в этом образце торжества человеческого величия... заставляющем краснеть от стыда все не-до-цивилизованные страны типа нас - творятся такие страшные вещи!
Государство собирает десятину!!!!

И ведь есть же еще наверняка и уклоняющиеся от уплаты налога.
Внешне они атеисты.
А у себя дома эти несознательные граждане верят.
Верят - но при этом не спят спокойно.

Потому что не заплатили налоги!!!!!!


P.S. Вообщем, к теме здесь относится только то, что колбасу в руке нельзя рассматривать ни целью, ни средством, ни показателем развития общества и человека.

[Searhey]

Меньше, меньше.
Доказательство... ну чтоб не подымать статистику, обратимся к той же великой русской литературе...
Сатирик отметил разницу в жизненном уровне.

...Вывод: как обычно у православных - не история, тем более не цифры, а их обычные отвязные фантазии. В архив.

Зря Вы не стали поднимать статистику.

Потому как разница в жизненном уровне никак не является показателем того, что там, где выше жизненный уровень, общий объем налогов и сборов государства на, скажем, частное сельхозпроизводство ниже (в процентах от произведенного).

Жизненный уровень может быть низким, например, не потому, что государство больше забирает - а потому, что объект рассмотрения меньше производит.

Да и вообще дело не в этом.

Если единственной Вашей целью является повышение собственного жизненного уровеня - Вы зря участвуете в дискуссиях на форуме. Для такой цели лучше сделать больше такой работы, за которую платят.


А коль уж Вы здесь - значит, и для Вас все выглядит не так уж однозначно.

[Ольгерт]

Любовь есть, кроме прочего, движущая сила веры. И эта сила привносит в мiр не абстракцию и не пустоту. [

Логос о Христе.

Но сначала принцип - а потом уже, вторично, форма его реализации- воплощения.

Евангелиее знает другой формы, кроме любви. Это по словам Иакова - истинное благочестие.

Новый принцип прописан соответствующими ему догмами.

Я не согласен. Эти догмы были такими же временными, как и ветхие. Христос не мог оставить младенцев без костылей. Полноты откровения еще было в период Дн.

Потому как тот Закон, по которому все это развивается, не изменился даже на йоту.

Закон любви = нет, все остальное преходящее, да еще и разделяет верующих.

Но разве нормально, если бы на месте яблони вырос беременный кашалот?

Сереж, мы должны на дух смотреть!

Пока на месте Бога для людей Бог - там нет места антихристу.

Обряд может и дьявол сотворить.

Зачем ему безадресные и безсмысленные действия? Где тут его власть?

Он себе все обратит.

если бы тебе дали проповедывать с утра и до вечера, как не самые лучшие () Апостолы - что бы ты кушал вечером?

Апостолы - это другой случай. Священники - другой.
И то... Павел не стыдился работать своими руками.

Отдавая, ты работаешь на себя для Бога. И на того, кому даешь, в материальном.

Ответ не верный. А подход - ветхозаветный. Там люди, тоже не имея полноту в Духе делили - это для Бога на храм, а это для себя и ближнего. Все это ветхозаветный принцип мышления. Павел четко и коротко написал - все, что ни делайте, делайте во славу Божию.

[Kot]

Апостолы - это другой случай. Священники - другой.
И то... Павел не стыдился работать своими руками.

В тяжелые времена поместные церкви (общины) собирали материальную помощь для передачи страждущей общине (церкви) и никому не приходило в голову говорить священникам "поработайте своими руками". Что-то я не нахожу подобной логики в Новом Завете, а наоборот - вижу взаимопомощь и жертвенные сборы нуждающимся общинам.

[RehNeferMes]

Всё прочитал, над всеми посмеялся, ответы всем за мной. Сегодня сил нет, очи закрывает мгла.

[Searhey]

Олег, привет!

Логос о Христе.

Возможно, что и так. Или совсем не так.
Потому как ну совсем непонятно, что (или о чем ) ты этим хотел сказать.
Не экономь, пожалуйста, на объяснении собственных мыслей.
Не думаю, что ты хотел бы, чтобы часть твоего поста пропускали "мимо ушей".
А реальный выбор у твоего собеседника небогатый: или пропускать подобные тезисы "мимо ушей". Или ломать голову () несколько минут (или часов - кого на сколько хватит).
И при этом иногда (вне зависимости от потраченного времени) все равно ничего не понять.
Совсем как сейчас.

Searhey:
Но сначала принцип - а потом уже, вторично, форма его реализации- воплощения.
Ольгерт:
Евангелие не знает другой формы, кроме любви. Это по словам Иакова - истинное благочестие.

Кто сказал, что любовь - это форма?
Любовь - суть действие совершенных свойств и качеств. И из-за того, что она существует в действиях - она облекается в соотвествующие формы.
А вот не-облекаться ни во что в нынешних условиях любовь не может. Если она, конечно, есть.
По тому же принципу, по которому не может быть не-текущей реки (это уже не река, а пруд или болото). Так и любви без воплощения ее в действие не бывает.
А всякое действие в материальном мире имеет форму - то есть имеет ряд особенностей, отличающих его от всех других действий.
Поэтому любовь проявляется через действие, и поэтому видна - как город на вершине горы виден всем и со всех сторон.
Кроме тех, кто не в состоянии поднять голову.

Searhey:
Новый принцип прописан соответствующими ему догмами.
Олег:
Я не согласен. Эти догмы были такими же временными, как и ветхие. Христос не мог оставить младенцев без костылей. Полноты откровения еще не было в период Дн.

Олег, я не настаиваю. Ну не согласен - так не согласен.
Однако и ныне полноты откровения нет ни у одного отдельно взятого верующего (только как бы сквозь тусклое стекло, гадательно...)
А в мiре до сих пор все смешано: и Божье - и то, что от дьявола.
И задачу отделения одного от другого каждому верующему и сейчас нужно решать. Причем реально, в каждый конкретный момент.
Кто эту задачу не решает, тот находится вне христианства.

Вот поэтому для верующих и догмы пока есть, и Закон есть, и он действует. Просто уже Новым Заветом действует, а не Ветхим.
Но:
Иисус Христос есть Господь - это догма.
Без покаяния нет Евангелия - это догма.
Вера без дел мертва - это догма.
И т.д.

А если исчезнут догмы, исчезнет закон - веру ничто не будт отделять от неверия, зло ничто не будт отделять от добра. И придет антихрист (откроется беззаконник).
И никто его не обличит, потому что А ЧЕРЕЗ ЧТО ЭТО СДЕЛАТЬ?
Что касается каждого человека... Как только человек посчитал себя взрослым, и отказался от Закона как от ненужных "костылей" - он обречен упасть. Таков, если хочешь, закон всемирного притяжения... ко злу. В каждом человеке есть то, что поддается этому притяжению. Поэтому существует и то, что можно этому притяжению зла противопоставить.

Сереж, мы должны на дух смотреть!

Пустой лозунг.
Мы можем сколько угодно "смотреть на дух". И будет как в фильме "ДМБ":

- Суслика видишь?
- Нет.
- И я нет. Но он есть!!!

А реально мы должны смотреть на плоды. Только по ним можно определить дух. Ведь они реально видимы, и поэтому поддаются оценке и отделению плохих от хороших.

А "смотреть непосредственно на дух" невозможно. Нужно смотреть на видимое- но по духу.

Обряд может и дьявол сотворить.

Не может, в том-то и дело.
Он лишен возможности прямого действия в материальном мире.
Все, что он способен сотворить с людьми - он может сотворить только через самого человека.

А целью его воздействия является не движение плоти (стояние, сидение, возжигание и т.д.) - а реальное признание непосредственно его власти, или хотя бы реальное служение "образу зверя".

Он себе все обратит.

Если обряд обращен не к нему - то без замены объекта поклонения внутри каждого человека никак ему этот обряд к себе не обратить.
Это будет тот же суслик - только для сатаны.

- Вот, они служат Богу.
- А мне больше нравится думать, что все это мне.

Олег, зачем ему виртуальный суслик, который существует только для него?

И то... Павел не стыдился работать своими руками.

Стыд тут не при чем.
Всякий труд - уже не безделие.
Если человек вовсе не трудится - тогда путь и не ест.
Но при этом трудятся все на разных видах работ, и многие трудятся не руками. И плоды этого труда абсолютно разные. А есть все хотят одно и то же - еду. В том смысле, что никто, делая табуретки, не ест эти табуретки. А писатель не ест свои книги (в мягком переплете).

Поэтому и тем, кто трудится для людей, например, в храме - нечего стыдиться того, что он не вырастил себе еду собственными руками.

Searhey:Отдавая, ты работаешь на себя для Бога. И на того, кому даешь, в материальном.
Ольгерт:
Ответ не верный. А подход - ветхозаветный. Там люди, тоже не имея полноту в Духе делили - это для Бога на храм, а это для себя и ближнего. Все это ветхозаветный принцип мышления. Павел четко и коротко написал - все, что ни делайте, делайте во славу Божию.

Думать о себе, что ты реально достиг того, к чему призывает Ап. Павел - это тоже суслик. Его реально не существует.
Пока человек делает хоть что-то не во славу Божью - будет существовать разделение одних дел от других.
А человек во плоти постоянно что-то делает не для этого. Это реальный факт, очевидный всем, кто в состоянии честно взглянуть хотя бы на себя.

Поэтому привести слова Павла можно, это ничего не требует. Цитата есть цитата. Только вот отменить разделение может только тот, кто действительно в собственной жизни, реально, иных дел не делает.
А в доброй совести сделать это не получится.
Поэтому христиане разделяют, стремясь к тому, чтобы первых было больше, а вторых меньше. И этим отделением, и этим стремлением являют свою веру словам Ап. Павла.

А ты что предлагаешь? Не различать дела, потому что раз Павел такое сказал, значит, все наши дела уже такие и есть?
Это будет обычная лесть человеческому слуху.
Который ищет не правды Божьией, а чего-нибудь сладенького...

[Ольгерт]

Потому как ну совсем непонятно, что (или о чем ) ты этим хотел сказать.
Не экономь, пожалуйста, на объяснении [

А что тут не понятного? Логос - вполне неабстракция. Форма донесения Бога до людей. Не думаю, что Бога доносит изображение праведника, его фотографии и так далее.

Кто сказал, что любовь - это форма?

Потому что есть закон. И он тоже был формой проявления. Правславная инквизиция - тоже форма. Своеобразная.

Поэтому любовь проявляется через действие, и поэтому видна - как город на вершине горы виден всем и со всех сторон.

Через действие - а разве я о теории?

отдельно взятого верующего (только как бы сквозь тусклое стекло, гадательно...)

Смотря на что. Для многих даже открвеоние Библии все еще гадательное. Оно затуманено как всегда человеческими толкованиями. Извини Сереж, но время когда люди жили без Библии прошло. Нужно входить в реалии готовности мира услышать благую весть и принять ее не на уровне изображений святых и их былинных геройских сражений, а на уровне богословия полноты.

А если исчезнут догмы, исчезнет закон - веру ничто не будт отделять от неверия, зло ничто не будт отделять от добра.

Речь о правлах религиозных, которые закабаляют вещественным началам, считая, что именно в них и зиждется главная суть христианства. Как поел не поел, что увидел, сколько простоял на литургии, исыптал себя один раз в неделю перед причастием или нет. Помолился перед иконкой на ночь или нет.

Если человек вовсе не трудится - тогда путь и не ест.
Но при этом трудятся все на разных видах работ, и многие трудятся не руками. И плоды этого труда абсолютно разные. А есть все хотят одно и то же - еду. В том смысле, что никто, делая табуретки, не ест эти табуретки. А писатель не ест свои книги (в мягком переплете).

Много слов, а суть... прибавилась? Как-то замыливается.

А ты что предлагаешь? Не различать дела, потому что раз Павел такое сказал, значит, все наши дела уже такие и есть?

Жить Христом надо. Каждую секунду. Если мы будем лишь рассуждать о том, что есть идеал, и не будем стараться входить в его образ, а смотреть с восторженными глазами лишь на идеал и превозносить его, то наша праведность ничем не будет лучше Иудейской.