Упреки Православной вере. Ответы на них.

[Vit.]

Оставим протоиерея в покое. Я сама могу свидетельствовать о том что слышат нас святые, и на молитву отвечают. Да вы все-равно мое свидетельство не примете... Потому как фарисеи искали праведности внутри закона, так и вы пытаетесь отыскать подтверждения того, что находиться за рамками физического восприятия, в умозрительном понятии Слова Божия...но Слово Духом писано, духом человеческим и восприемлется, и показывается, и подтверждается в оном.
А кто духом еще не ожил, тому надо приумножать веру, а не прибывать в маловерии.
Странно как-то получается, люди в бесов верят, бесноватых видят, духи им в "барабашечку" играют, а наивысшее творение Божье-человека, которому и ангелы сослужат, почитают за мертвеца, в прямом смысле слова.
Ангелы дивятся тому что уготовил Бог человеку и хотели бы проникнуть в эту тайну....а вы!!!...маловерие не пускает вас дальше вызубренных цитат из Св. Писания.

Ваша такая бурная реакция,только лишний раз подчеркивает, что это учение не из Библии проросло.

[эв-рика]

Ваша такая бурная реакция,только лишний раз подчеркивает, что это учение не из Библии проросло.

Нет! Это не бурная реакция...а жалость смешанная с состраданием.
Сказал Бог, что вселится в сердца человеческие и будут научены Им, Духом просвещены...а для младенцев-молоко словесное, простое...

что это учение не из Библии проросло.

Какое учение? Я ни кого не учу, я говорю о том, что знаю наверняка, и в чем просвещена.

[Марго]

Ваша такая бурная реакция,только лишний раз подчеркивает, что это учение не из Библии проросло.

Тут об этом говорилось 2378 раз. Подтверждали и Библией, и просто рассуждениями ,и Преданиями, но вы этого не видите и не хотите. Эмоций уже просто нет. Пусть вам Бог однажды откроет глаза и уши.

[Vit.]

Нет! Это не бурная реакция...а жалость смешанная с состраданием.
Сказал Бог, что вселится в сердца человеческие и будут научены Им, Духом просвещены...а для младенцев-молоко словесное, простое...

Какое учение? Я ни кого не учу, я говорю о том, что знаю наверняка, и в чем просвещена.

Вот с этого и надо начинать разговор с собственного опыта и его описания,так как и сами начали его практиковать,исходя из опыта других,а не пытаться все это прикрыть Библией.А раз это так,то вопрос о том с каким духом человек вступает в контакт(когда в молитве произносит имя человека к которому обращается и перед котором бесы не трепещут)остается открытым...

[Vit.]

Тут об этом говорилось 2378 раз. Подтверждали и Библией, и просто рассуждениями ,и Преданиями, но вы этого не видите и не хотите. Эмоций уже просто нет. Пусть вам Бог однажды откроет глаза и уши.

Такого ни разу никто,никогда не приводил.Приводили места,где говорится что они живы (да и то это перед Богом(!!)),потом на основании этого(!) делалось предположение что они активно участвуют в жизни Церкви на земле,потом на основании этого,делалось заключением что мы можем/должны обращаться к ним в молитве.Но ни разу не приводилось доказательств что они способны нас слышать.
P.S.Моя мама жива и готова мне помочь,если я обращусь к ней за помощью.Вправе ли я ожидать от нее помощи(на основании вышеизложенного) после того как прокричу в форточку,если она находится за 100 км.от меня? \
Вот в такие теории,нас пытаются заставить поверить.

[эв-рика]

Простите, я не поняла суть вопроса.!?

[dimser]

dimser тогда каким боком официальное православие претендует на роль доминируещей религии в россии ведь реально воцерквлённых в россии около 2% и ещё около 60% населения признают себя православными,но всеми силами отнекиваетесь от этих 60% называя их непринявшими православную веру язычниками. Сегодня этих 60% называют народным православием..

Это Вы где такую статистику, сами придумали?
"Москва, 10 ноября 2006 г. ...данные социологов, согласно которым православными себя считают 60-70% из 143 млн. россиян..."
"Москва, 9 ноября 2006 г... Обнародованные на круглом столе итоги соцопроса ИОП свидетельствуют, что к православным себя относят около 62% россиян (к мусульманам примерно 7%, к атеистам 15%). Но регулярно посещают храм, исповедуются и причащаются только около 8,5% респондентов (вдвое больше, чем 15 лет назад). В опросе приняли участие 15 тысяч россиян...."
И это 2 года назад еще. Ну а термины "народное православие" - отчасти правельны, в том смысле, что народ действительно православный .

Ну хорошо,что на сей раз долго не мурыжили.
Так значит мёртвые во Христе есть...,а почему вы к ним обращаетесь,кто вас подбил на этот грех? Это у Него,у Бога все живы,но вы и иже с вами,не Боги.

Ну наконец-то, у Бога все живы... А собственно почему я не могу попросить молитвенной помощи у живого? Вы же просите других помолиться о себе и сами может молитесь о других, если Вас просят. Так почему я не мгу попросить этой молитвенной помощи у живого святого, который в Боге?

В посте вы пишите-"мертвые духи",это что вааще такое?

Собственно это был вопрос к Вам, могут ли быть в граде Бога живаго не живые, мертвые духи (Вы уе ответили, что у Бога все живы. Вопрос снят).

Большинство неправославных,принимает православных,как братьев и сестёр по вере в Господа Иисуса Христа,несмотря на все прибамбасы,как немощных в вере,а вот вы к сожалению отделяете себя от единства веры...

Надо же, а мы Вас принимает как немощных и заблудших в вере, и молимся за Вас каждое утро дома, на каждой Литургии

Послание Иуды. Глава 1. Стих 19 [1.000]
Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.

Давайте полностью прочтем текст: "Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа.
18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа".
Так как реагировать православным с их 2000 летней историей на возникновения новых "религий и конфессий", не соответствующих апостольской вере? Кто отделяется от единства веры, от Церкви Христовой, Аким?

[dimser]

Что-нибудь вразумительное нельзя сказать?

Тогда смотрите слова Спасителя: Нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия, и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат больше домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной Мк. 10, 29-30.
Апостолы наверно решили ослушаться Спасителя (никого не называть отцем), и все равно называли и произносили "отец":
Ап. Стефан проповедует Синедриону: братия и отцы! послушайте Деян. 7, 2
Ап. Иоанн : Пишу вам, отцы 1 Ин. 2, 13
Ап. Павла: отцы, не раздражайте детей Еф. 6, 4
Бог отцов наших воскресил Иисуса Деян. 5, 30
чти отца и матерь твоих,
Ап. Павел: Я родил вас во Христе Иисусе 1 Кор. 4, 15. И прямо поясняет, что именно поэтому и стал он отцом для уверовавших: У вас тысячи наставников <> но не много отцов 1 Кор. 4, 15. И о вполне конкретном человеке Павел говорит: Онисим, которого родил я в узах Флм. 10. Естественно, что ученики ап.Павла воспринимали его именно как отца: Тимофей как сын отцу, служил мне Флп. 2, 22.

Но что же значат для православия слова Христа никого не называйте себе отцом? Не о внешнем говорит Христос, а о внутреннем. Осуждает Он не само обращение, а то внутреннее состояние души, которое может сказаться в таком обращении. И осуждается не тот, кто говорит отец, а тот, кто требует такого обращения к себе. Есть похоть тщеславия, есть похотливая тяга к председательствованию на собраниях и к знакам почтения и именно это осуждается Христом.
Вспомним контекст: На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи <...> все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди <...> также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель, учитель! А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель Христос, все же вы братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится Мф. 23, 2,5-12. Осуждается не то, что в любом обществе действительно есть наставники и есть ученики, не то, что в любом собрании действительно есть и должен быть старший и те, что уступили ему первенство, но осуждается та суетно-горделивая тяга, что в каждом встречном выискивает прежде всего подобострастное уважение к себе как к наставнику, учителю, старейши*не, отцу.
Осуждается стремление человека стать учителем, нас*тав*ни*ком, большим, стремление к возвышению себя.

[аким]

Ну наконец-то, у Бога все живы... А собственно почему я не могу попросить молитвенной помощи у живого? Вы же просите других помолиться о себе и сами может молитесь о других, если Вас просят. Так почему я не мгу попросить этой молитвенной помощи у живого святого, который в Боге?
...Кто отделяется от единства веры, от Церкви Христовой, Аким?

Опять профессионально тормозите...?
К мёртвым низя обращаться,потому что они мёртвые.
Это лукавый вас подбил согрешать,от того-то многие из вас,и болеют,и умирают.
Языческая некромантия оделась в христианские одежды.
Вы как Саулы однажды непослушались гласа Господа,Он перестал вам отвечать и вы бросились к волшебству,к вызыванию мёртвых Самуилов,они конечно слышат,но что они отвечают...

Первая книга Царств. Глава 28. Стих 15-16 [1.000] И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне, [ни в видении]; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим? ...

И это касается не только православных.
Когда Господь не отвечает ни во сне,ни в видении,ни через пророков,начинаются такие выкрутасы...
Так мало того иные пошли дальше,они учат,что сновидения,видения,прорчества не от Господа!?!
В православии,насколько я знаю,эта ересь распостранилась как рак.
Молива это общение,когда обе стороны слышат друг друга,когда Бог отвечает.
А вы расчитываете с помощью армии мертвых закинуть на Небо,свой пост и всё,неудивительно,что после этого с неба идёт дождь из камней!

[mara]

Имея веру и добрую совесть...

[quote=эв-рика;1234144]

Действительно, протестанты не признают Священного Предания, для них является авторитетом лишь Священное Писание.

Мне это представляется не совсем правильным изложением. Я только закончила читать бапт.Догматику. И перечитала несколько известных авторов. Мне хочется знать информацию из первых рук. Так вот. Для баптистов(пишу о них,т.к. это самая большая конфессия протест.-я) безусловным авторитетом является Библия. Т.е. если возникает спорный вопрос - обращаются только к Библии. Что в в этом плохого? Церковную литературу признают и издают. Но она не является руководствующим авторитетом.

«вы приступили ко граду Бога Живаго, к Небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства» (Евр. 12,22-23).

Вы приступили. Когда человек крестится - он "приступает"."Подвязывается".

Праведники пребывают на небесах, в Небесном Иерусалиме. Значит, их загробная участь уже определена Господом. Еще более показательны в этом вопросе слова Спасителя, сказанные раскаявшемуся разбойнику: «истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» (Лк. 23, 43).

Но приведенные цитаты и комментарий к ним - нигде - не говорит, что нужно молиться(обращаться,просить) к ним(мертвым для земных и живых у Бога).

Священное Писание содержит достаточное количество текстов, говорящих о святых, как о насельниках Небесного Града.

Но ни одна буква Писания не говорит о том, что надо просить их.Ни одна буква Писания не говорит о том, что наша молитва может как-то им помочь."Умереть, а потом суд". Если для "насельников Небесного града уже всё решено Самим Господом - что может наша молитва, которые ещё здесь и не знают, что с ними будет.

Теперь стоит поразмыслить над «недееспособностью» святых,

Глупо об этом рассуждать вообще. Мы такого знания не имеем.Нам Господь только указал, что праведники, те, которые здесь на Земле исполняли неукоснительно волю Бога - они там, у Него.

. А все мы, в том числе и святые это члены одного Тела. Но разве члены одного тела не заботятся друг о друге.

Живым определено думать и заботиться о живых. Физически живых пока еще. А не "надмеваться умом" о том, чего нам не дано знать. Вот умрем, закончим свой земной путь, придем к Господу и получим все, "что заслужили , живя в теле".Разве история Саула ничему нас не научила. Ведь он тоже обратился к "насельнику Царства Небесного". И что из этого вышло?

"дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены" (1 Кор. 12, 25-26).

А христианство разделилось! И надо признать этот факт!. Наверно, к нам и отношение изменилось. А мы всё спорим, кто святее, кто истиннее и никак не молимся друг за друга здесь и сейчас на Земле. А хотим, чтобы нам помогали те, которые уже и мыслят по-другому, которые уже" всё знают", которые видят Господа. Все Писание учит нас любви, неразделению, незлобию . А мы?!

«Вышний Иерусалим ... он - матерь всем нам» (Гал. 4,26).

Его надо достичь. Получить как награду.

Вот в эту-то взаимность между земной Церковью и небесной не верят протестантские богословы

.
Богословы и протестантский народ верит в эту взаимность. Но они подчиняются Писанию - не "обращайтесь к мертвым".К Людям уже, сбросившим падшую плоть.


Во дни своей земной жизни апостолы, по слову Спасителя, любили ближних и молились за них: «мы... не перестаем молиться о вас» (Кол. 1,8).
О живых колоссянах. Каждая церковь (поместная) молилась друг о друге, помогали другим поместным церквам, бедствующим. Как помогал ап.Павел церкви, где правил Диотреф,"любящий властвовать".
Но укажите хоть одну букву Писания, где молились за Стефана, или стефану. Или каким-нибудь другим , уже умершим святым.

«никогда не перестает» (1Кор. 13,8)?

А она у нас "перестала" на протестантах. Никакой логики!

Нет, нет и еще раз нет! Они молятся за нас и молитва их действенна, и глупо отрицать это. Сколько чудес совершает Господь через их святые мощи и иконы! И этому нет противоречий в Священном Писании, ибо «вера без дел мертва» (Иак. 2, 25).

Ну...сколько? "Вера без дел мертва". Даже в Предании не найти подобной трактовки этих слов. Вера без дел мертва - это не о сообщении с умершими и получении от них. Это о другом. Совсем о другом.

Они наши сомолитвенники. Мы просим их молиться с нами и за нас. Так почему же мы должны отвергнуть от себя то, что было естественно для святых - молитву друг за друга?

Внутри Церкви.На Земле.Об этом в каждом Послании и говорит ап.Павел. Молитесь друг за друга. Но нигде не сказано, молитесь и о тех, кто уже покинул нас.

Будем везде и всегда молиться друг за друга... и если кто из нас прежде отойдет туда (на небо) по благоволению Божию: да продолжится пред Господом наша взаимная любовь, и да не престанет пред милосердием Отца, молитва за наших братий.
Аминь.

Ну и что из этого? Молитесь. Если вы в это верите. "Будет тебе по вере твоей". А другие опасаются молиться и обращаться к умершим. Будет и им по вере их. Но неужели нужно с пеной у рта доказывать, что православные - поступают верно, а протестанты - нет ?!
не лучше ли в любви молиться друг за друга, чтобы Господь просветил умы и сердца в с е х ?!

.

Дело в том, что когда приводяться труды и мнения православных старцев, то их отрицают, поскольку для протестантов ценно мнение остнованное только на Библии.

Разве нет у них для этого оснований? Как нет для этого оснований и у нас. Ставить авторитет человека выше руководства Господа.

Если мы приводим цитаты из Библи, то отвергается толкование...

Я ,конечно, небольшой знаток протестантского богословия, но даже то, что я уже прочитала - у меня сложилось другое мнение.И не хочу говорить огульно. Это мне представляется грехом. Чернить братьев по разуму. По Христу.И я не уверена, что не Господь воззвал их к жизни. "Без Меня ничего делать не можете". А то, что идёт фальсификация и подчистка древних богомыслов - это уже свершившийся факт. Вы сейчас скажете, выдумала я это сама или имею факты. Имею факты. Сравните Историю Церкви. У них и у нас.Да и у нас в России подчистить, изменить, выдать черное за белое - не редкость.Поэтому и никак не отреагировали на правду. Нечего сказать.Заболтали тему.
Прости нас, Господи.






Разговор имеет смысл, когда можно найти общее мнение, сделать общий вывод. В данном случае этого не происходить. Да и само название темы "Упреки..." - мне казалось, я не совершала преступлений, а потому упреков не принимаю.
А отвечать буду только перед Богом.
Простите.

[mara]

Ой, Марго, извините, что-то я неправильно сделала. Поторопилась.

[Vit.]

Простите, я не поняла суть вопроса.!?

Если вы обращаетесь в молитве не к Богу,а произносите имя конкретного человека,то откуда берется уверенность что вступаете в контакт не с бесом,выдающего себя за того человека?
Ведь во всей Библии(!) нет ни одной(!) подобной молитвы ни к Аврааму/Моисею в ВЗ,ни к Стефану/Иакову в НЗ.Кто и как проверил духа,которого вы призываете и который вам является,например, под именем "Николай"(хотя непонятно,почему вы будете его проверять,если вам явился тот,которого вы призывали)?

[Марго]

P.S.Моя мама жива и готова мне помочь,если я обращусь к ней за помощью.Вправе ли я ожидать от нее помощи(на основании вышеизложенного) после того как прокричу в форточку,если она находится за 100 км.от меня? \
Вот в такие теории,нас пытаются заставить поверить.

Вы плохо знаете материнское сердце. В жизни таких примеров сколько угодно. Не надо кричать в форточку, ваша мама и так почувствует, что вам плохо. И это не мистика, просто остается какая-то связь между матерью и ребенком, даже если ребенок уже взрослый дядя.
А с остальным... Вы не отрицаете, что Дух Святой снисходит на людей при их физической жизни? Тогда человек преобретает какие-то сверхестественные свойства, такие как говорение на языках, пророчествование, излечение больных... Тогда почему вы отрицаете, возможность после оставления физических тел, сохранения этих способностей? Ведь не физическое тело является носителем Духа. Если вы верите в бессмертие души, то почему не поверить в сохранение ее свойств. В силу бесов вы верите, а в силу Духа Святого нет?

[Vit.]

Вы плохо знаете материнское сердце. В жизни таких примеров сколько угодно. Не надо кричать в форточку, ваша мама и так почувствует, что вам плохо. И это не мистика, просто остается какая-то связь между матерью и ребенком, даже если ребенок уже взрослый дядя.

И такое бывает,но это не может быть правилом,иначе дети бы никогда не обращались к родителям за помощью непосредственно,а те бы никогда их не спрашивали,так как должны чувствовать боль ребенка на расстоянии.Да и пример я мог взять не с мамой,а с хорошим другом,тогда как?

Тогда почему вы отрицаете, возможность после оставления физических тел, сохранения этих способностей?

Потому что способности не нужны тем, кто достиг совершенства,но нужны для того чтобы это совершенство достигнуть т.е.живым на земле,находящимся в немощной плоти.Тем кто находится с Господом,уже не нужны пророчества,уже не нужны языки,уже не нужно знание,ибо там только любовь.

Ведь не физическое тело является носителем Духа.

Вот как раз и физическое тело является носителем Духа Божьего,как впрочем и человеческого: 1Кор.6:19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
1Кор.2:11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?

[эв-рика]

mara

Но нигде не сказано, молитесь и о тех, кто уже покинул нас.

39 На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах.
40 И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали.
41 Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное,
42 и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших.
43 Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении;
44 ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. 45 Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха.
2я книга Макковеев.

Хоть эти книги(Макковеевы) не вхдят в каноническое издание, но сами видите, что молитва за усопших о разрешении их грехов в не противоречии с древними писаниями.