Упреки Православной вере. Ответы на них.

[lyykfi]

Идея о недопустимости молитв святым родилась ещё в Уре Халдейском, в откровении Бога Авраму.

Я говорю, о протестанской интерпретации, которая появилась в период Реформации в трудах Кальвина и Лютера.

[lyykfi]

Идея родилась гораздо раньше: возьмите к примеру богомилов. Да и не в том суть.

Да, Вы правы.

Я имел ввиду протестанское понимание недопустимости молитв к святым.

Любая подобная контрапологетика стоит на довольно зыбкой почве, а именно "я не хочу", и "я не верю".

Попытка убрать злоупотребления в церкви это "я не хочу" и "я не верю"?

По крайней мере так будет выглядеть довольно честно, ибо ни теологическое, ни библейское, ни будь какое обоснование в отрицание молитвенного заступничества Святых не убедительно.

Может быть потому, что у Вас есть своя позиция которой Вы твердо придерживаетесь?

[Searhey]

В принципе, если хотите общаться с почившими праведниками, эт ваше дело, мне предпочтительней общаться с теми кто вокруг меня.

В принципе, это была бы приемлемая позиция. Если бы не два важных уточнения (необходимость в которых появляется из-за того, что хотелось бы точности в понимании).
Во-первых, не "общаться" (это слово подразумевает двустороннюю связь) - а обращаться к ним с просьбой об их молитвах за нас.
А вот к общению двустороннему никто не взывает и не призывает. Наоборот - при явном предложении такого общения с "их стороны" в общение вступать нельзя.

А во-вторых, христиане не строят собственные предпочтения по принципу "вместо того, чтобы давать милостыню, я лучше буду переводить старушек через улицу". И одно следует делать - и другого не забывать. Так что хотелось бы, чтобы было поменьше пустых упреков в том, что, мол, вы "одно делаете вместо другого". Не вместо - а и то, и другое. Ведь христовы и те, кто рядом во плоти - и те, кто на Небе у Христа. Почему о них нужно говорить, противопоставляя одних другим? Мы их объединяем - а не противопоставляем. Зачем же наши оппоненты пытаются их "для нас" противопоставить? (вопрос, естественно, риторический)

По всем стихам можно поговорить отдельно. Не все места связаны между собой. Приведённое вами относится к будущему.

Настаивать не буду. Вы, как и всякий человек, можете принять только то, к чему готовы - остальное на совести тех, кто Вас готовил.
Ели Вам интересна моя точки зрения - одна из самых больших проблем неведения создана из-за того, что в традиции самостоятельного изучения Писания подразумевается, что человек должен и может все понимать сам. В итоге читает что-то человек, понимает, что не понимает... а наставлен в том, что понимать должен. Вот он и решает, что все непонятное... просто не произошло. Не было этого еще, это все еще в будущем - иначе бы я понял, о чем это...

На самом деле почти все, о чем говорит Писание (включая Откровение) - или уже произошло, или ныне происходит. Ведь Сам Христос явился уже "к концу веков" (Евр. 9:26).

Если хотите - попробуйте ответить на вопросы:

Имеет ли ныне сатана доступ на Небо?
Там война или мир?
Если мир - то на каком основании?
Если война - то почему он еще не побежден, где берет силу противостоять Христу?

Видете ли, у меня несколько другой взгляд, на то что вы говорите, что ангелы имели свободную волю.

Если они ее не имели - то и не согрешали...

[dimser]

У кажите в Новом Завете, что надо прибегать в молитве к помощи, от почивших и я буду 100% за вашу точку зрения.

Не лукавьте, Ihtius, какой бы Вы ответ не получили бы, все-равно будете юлить .
Ответы по этому вопросу даны куда уже полно и четко. А Вы все на своем упираетесь, не имея никаких оснований и аргументов на это.

[Сер(Тант)]

Идея о недопустимости молитв святым родилась ещё в Уре Халдейском, в откровении Бога Авраму.

......основания есть?......

[dimser]

Любовь Божия и Церковь это не одно и то же. Ничто не может нас отлучить от любви Божией. Но вот граница вечности может разделить ушедших в вечность и живущих на Земле.

Да что Вы говорите . Если Бог - это Любовь (надеюсь, Вы не будете этого отрицать), а почившие праведники пребывают с Богом, то в чем Вы видите разделение?

А Димсер так вообще ссылается на апокрифы, которые в официальный канон не вошли. Кстати, указанные им книги не признаны евреями до сих пор.

Да, книги не канонические. Но означает ли это, что в них не перечислены факты истории, быта, отдельных событий - как свидетельств? Если с Вашей точки отрицания смотреть, то все не канонические книги вообще стоит вырвать из Библии, а то они вам сильно мешают.

[Ольгерт]

Может так и хочется очень противникам христианства, чтобы ограничить Церковь временными рамками, о это всего лишь хотения .
Авторитет подтверждаемый Апостолами продолжается и по ныне, и до скончания веков, в рукоположенных ими последователях.[

А что толку от авторитета, который неизвестно в какой момент может ошибится? Чисто номинальный.

В католицизме именно так и есть, каждый папа что-либо нововводит, а последующий с легкостью может это отменить (он же безгрешным себя считает).

Это не только папа, Это и у церкви было.
Кроме того, Апостол тоже по откровению вводил. Другое дело его слова были авторитетом. А папы - нет.

На Соборах же, все принимали соборно, вместе.

В Библии часто один человек все решал. К примеру Моисей , Илия и тд. Это нормально для тех, кто думает по-ветхозаветному.

ело будет иметь другие свойства. По воскресении мы будем иметь другие тела.

Апостолы не стеснялись называть свои тела тленными. Причем не только до смерти, но и после (см. 1 кор. 15).
Может быть христиане первых веков сочли их слова невразумительными и начали их толковать по-своему ... ?

Т.е.? А кто дает Вам гарантию того, что были Апостолы, их ученики, последователи и т.д.? Кто дает Вам гарантию, что были Лютер, Кальвин, Иуда предатель, Варавва?

Я в гарантиях не нуждаюсь. Я же верующий. Я выбираю во что верить. И этот выбор оцениваю лишь с одной позиции - логика сближения с Христом. Т.е. приближает ли меня тот или другой автор в сравнении с столпом церкви из язычинков или нет.

Еще как в тему . Факты - упрямая вещь. Из истории их не выкинешь.

Мы говорили вообще не о Елисее. Наоборот случай с Елисеем только опровергает Ваш акцент на мощи.

Не путайте. Может частичек из десниц и было много, но самих десниц.

А какая разница?

остались свидетельства. Куда уже яснее? Другое дело, если глаза закрывать и уши, тогда будет все мутно, в тумане и не ясно .

Свидетельства могут быть и подложные. Но я и не отрицаю , что возможно есть чудо. Для меня важно как оно исцеляет дух, и как умудряет во спасение, приближает к Христу (а не сонму богов), разъясняет то или иное место ПИсания. Не Соло Скриптура, а все через Скриптура и к Скриптуре.

те, кому они покоя не дают, прямо озабоченность какая-то, фобия. А он просто почитал святыни. Всему свое место.

Почему это. Есть люди которые смещают акценты с Духа на плоть, на чрезмерную околохристианскую мистику .

[dimser]

А что толку от авторитета, который неизвестно в какой момент может ошибится? Чисто номинальный.

Толка нет только для отвергающих его. Иначе как же обосновать свою неавторитетность.

Это не только папа, Это и у церкви было. Кроме того, Апостол тоже по откровению вводил. Другое дело его слова были авторитетом. А папы - нет.

Вы можете привести пример, когда Церковь в наши вемена отменяла и хаяла какие-нибудь авторитетные Соборные постановления?

В Библии часто один человек все решал. К примеру Моисей , Илия и тд. Это нормально для тех, кто думает по-ветхозаветному.

От ереси Ариана тоже еденицы выступали, например свт.Николай Мирликийский. Мы говорим не об еденичных случаях.

Апостолы не стеснялись называть свои тела тленными. Причем не только до смерти, но и после (см. 1 кор. 15). Может быть христиане первых веков сочли их слова невразумительными и начали их толковать по-своему ... ?

Первые христиане кроме посланий имели и устные разъяснеия от Апостолов (которые потом были собраны в Свщ.Предания) и не выдергивали отдельные слова из контекста. "водворится во Христа" - это по-Вашему иметь тленное тело после смерти?

Я в гарантиях не нуждаюсь. Я же верующий. Я выбираю во что верить. И этот выбор оцениваю лишь с одной позиции - логика сближения с Христом. Т.е. приближает ли меня тот или другой автор в сравнении с столпом церкви из язычинков или нет.

Именно. Верующему человеку не нужна аргуентация или логическое умозаключение. Да и сама вера - это дар Божий (в сердце), а не логическое заключение ума.

Мы говорили вообще не о Елисее. Наоборот случай с Елисеем только опровергает Ваш акцент на мощи.

Нет конечно, начиная событием (а не случаем, они бывают только у фаталистов) с прор.Елисеем, и заканчивая нашими днями - таких событий Господь являет множество.

А какая разница?

Есть разница между тем, что у Вас 2 ладони, или их 10?

Свидетельства могут быть и подложные. Но я и не отрицаю , что возможно есть чудо. Для меня важно как оно исцеляет дух, и как умудряет во спасение, приближает к Христу (а не сонму богов), разъясняет то или иное место ПИсания. Не Соло Скриптура, а все через Скриптура и к Скриптуре.

Конечно могут. Потому и обращаются к Свщ.Писанию и Свщ.преданию (как продолжению Свщ.Писания) и смотрят - есть ли что подобное или нет.
Вашему девизу "Писание, и только Писание" всего каких-то 5 веков максимум. Вы считаете, что Церковь до Ваших учителей и Вас, все 15 веков была в заблуждении?

Почему это. Есть люди которые смещают акценты с Духа на плоть, на чрезмерную околохристианскую мистику .

Более того, есть те, которые вообще заменяют действия Святого Духа на только человеческие факторы. Но у них есть свое имя - еретики.

[Radjab]

......основания есть?......

А у вас есть основания, что Авраам молился святым?

[dimser]

А у вас есть основания, что Авраам молился святым?

В ВЗ есть такие свидетельства, что почившие пророки молились о живущих здесь. А Ваши каковы основания?

[Radjab]

В ВЗ есть такие свидетельства, что почившие пророки молились о живущих здесь. А Ваши каковы основания?

Вас почитать, так у вас найдутся свидетельства из ВЗ, что Авраам молился на иконы.

Скорее всего вы ссылаетесь на неканонические книги ВЗ, так они для меня не Слово Бога, а Апокрифы.

Цитата из Библии:

(Иоан.5:39)
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

[dimser]

..Вас почитать, так у вас найдутся свидетельства из ВЗ, что Авраам молился на иконы. Скорее всего вы ссылаетесь на неканонические книги ВЗ, так они для меня не Слово Бога, а Апокрифы. [/SIZE]

Да уж, была бы Ваша воля, так Вы бы пол Библии обрезали, только ради того, чтоб все соответсвовало сектанскому учению.

[АлексДи]

Да что Вы говорите . Если Бог - это Любовь (надеюсь, Вы не будете этого отрицать), а почившие праведники пребывают с Богом, то в чем Вы видите разделение?...

Праведники-это не Бог.

..Да, книги не канонические. Но означает ли это, что в них не перечислены факты истории, быта, отдельных событий - как свидетельств?...

Ну тогда может Махабхарату включим в Библию? Или Илиаду?

[E_77]

Да уж, была бы Ваша воля, так Вы бы пол Библии обрезали, только ради того, чтоб все соответсвовало сектанскому учению.

вот послушайте братия и сестры о поклонении православных пеньку)))

Отец Сергий: Неизвестная История Церкви, день 1, часть 4 | INVICTORY.TV

[Alex Shevchenko]

вот послушайте братия и сестры о поклонении православных пеньку)))

О, давненько на сцене скомороха Журавлева было не видать.