Переход Georgy в православие

[.Аlex.]

[quote=dimser;1061536]
dimser;
Никто из людей не мог придумать такого.. А Виталий знает из Свщ.Писания. Почитайте и вы на досуге, тоже узнаете
Димсер, Вы не поняли о чем мы. Я не сомневаюсь в триединстве Бога


Алекс, каждая шутка имеет границы, не шутили бы вы в таком тоне о чинах Ангельских..
что Вам конкретно не понравилось?

[анатолий17]

Да,да. Я знаю эту православную шутку Забавно, что Вы в упор не увидели, что пункт 3 Ваших аргументов свидетельствует именно против этой шутки: Павел гнал церковь именно потому, что был неумеренным ревнителем отеческих преданий (которые потом просто называл иудейскими баснями), а вот после встречи с Христом отбросил все свои "отеческие" предания и обратился к слову Божию.

Но дело даже не в этом, что держащиеся за предание еще не встретились с Христом. проблема еще и в том, что они и с Писанием пока не встретились
Читаем, что ж там за предания такие:
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. (1 Кор,11:24) И далее по тексту.
А что ж такое Павел принял от Господа, что и нам передал?
24 Но я ни на что не взираю и не дорожу своею жизнью, только бы с радостью совершить поприще мое и служение, которое я принял от Господа Иисуса, проповедать Евангелие благодати Божией (Деян,20:24)
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, (Гал,1:11)
Евангелие нам Павел передал. котрое от Господа принял, и ничего более. Евангелие и есть то самое предание, о котором он говорит, а никакие не устные рассказки старцев.
И ничего кроме написанного (никаких устных евангелий и иных инструкций как жить) Павел нам не передавал:
6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим (1 Кор,4:6).
Как и Моисей прямо в воду глядел: обязательно найдутся товарищи, которые начнут мудрствовать сверх написанного, говоря "а вот у нас еще и устное евангелие есть прямо от Апостолов, по памяти передали"

Ицхак ,это не православная штука ,а Священное Писание
Похоже Ицхаку Писание не указ.
А остальные пункты кому адресованы ,тоже евреям?
-------------------------------------------
Ицхак Вы пишите
,,23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб,,

Что передал Иисус?
Иисус писаний не писал,а передал словами ,то,есть преданием.
А апостолы предание записали.
Почему Иисус не написал писаний ?
ответте.
Ицхак Вы злостно игнарируете Писание прикрывая этим своё еретическое учение.

[dimser]

Да какой же тут спор, Георгий? Тут простенький вопрос: разбойник изменил всё своё мировоззрение и будь у него возможность сойти с креста никогда бы не разбойничал? Или он просто произнес "волшебные слова", типа: "Жаль, умираю, уж извините, что я там наразбойничал". В смысле наразбойничал - извинился/покаялся. Снова наразбойничал - снова извинился/покаялся. Потом еще раз наразбойнича - опять извинился/покаялся. И так всю дорогу.
Вопрос-то принципиальный.

Ну видимо Господу виднее было, что лежало на сердце этого разбойника и какие намерения, раз в ответ на его просьбу всего лишь помянуть его в Царствии Своем - даровал ему рай. (Бог сердце видит)
Да и если Спаситель ап.Петра учил о многократном прощении согрешившего брата, то не ещё ли более милосердным Он сам является? Все мы человеки, и согрешаем пред Всесвятым Богом ежеминутно..

[Йицхак]

Ицхак Вы пишите
,,23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб,,

Что передал Иисус?
Иисус писаний не писал,а передал словами ,то,есть преданием.
А апостолы предание записали.
Почему Иисус не написал писаний ?
ответте.
Ицхак Вы злостно игнарируете Писание прикрывая этим своё еретическое учение.

Отвечаю: потому, что православные когда шутЮт, то на секундочку забывают, что Иисус и Дух Святой проявление (ипостась) одного и того же Бога (по их же собственным догматам), а все Писание богодухновенно (2 Тим,3:16)

Вы уж определитесь: или Писание НЕ богодухновенно (т.е. писалось не под руководством Духа Святого, а по людским вкусам), либо писание богодухновенно, но тогда Иисус никакого отношения к Духу Святому не имеет
Ну, когда шутите, что Иисус ничего не писал.

[.Аlex.]

Вы уж определитесь: или Писание НЕ богодухновенно (т.е. писалось не под руководством Духа Святого, а по людским вкусам), либо писание богодухновенно, но тогда Иисус никакого отношения к Духу Святому не имеет
Поэтому когда шутите, что Иисус ничего не писал

Да, действитеьно, неувязка получилась...

[анатолий17]

(1) Ошибаетесь. До написания Талмуда иудаизм существал прекрасно без всякой устной Торы. Появление преданий и привело к тому, что покрывало лежит на глазах.
Ошибаетесь и в том, что невозможен: караимы и таты иудаисты иудаистские, но никакой Талмуд не признают и не признавали никогда.

(2) Не путаете предание и родословную запись? И еще: не путаете родословную запись со словом Божиим?

Заканчивая эту главу, восстановим всю цепочку передачи Торы в эпоху Первого храма:
1.Моше
2.Йеошуа бин Нун
3.Отниэль бен Кназ - Эуд бен Гера
4.Шамгар - Двора-пророчица - Гидеон
5.Авимелех - Тола - Яир Агилади
6.Ифтах - Ивцан - Эйлон
7.Авдон - Шимшон
8.Эли Акоэн
9.Шмуэль - царь Давид
10.Ахия из Шило -Элияу Анави - Элиша
11.Йеояда Акоэн -Зехария - Ошея - Амос
12.Йешаяу - Миха -Йоэль - Нахум
13.Хавакук - Цфания
14.Йирмеяу.
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' ''''''''''''''''''''''''''''''''''''

Десять поколений от Ноаха до Авраама
Ашем искал великого праведника, который мог бы стать праотцом Б-гобоязненного народа. Род Хама был отброшен сразу. Ничего не обнаружилось и в роду Иефета. Наконец, Ашем нашел то, что искал, в роду Шема. Для этого Ашему пришлось ждать десять поколений. Вот они:
1. Арпахшад
2. Эр
3. Шел ах
4
5. Пелег
6. Реу
7. Серуг
8. Нахор
9. Терах
10. Авраам

Дальше не хочется искать.
Ицхак почему вы говорите ,то чего не знаете?

[dimser]

Да, кидаться без повода не стоит Что касается тела Моисея, то цепь логических рассуждений я Вам привела. Возражения будут?

...а при чем здесь личные логические рассуждения при чтении Библии и например толкования Св.Отцев? Разницу чувствуете?

[.Аlex.]

Ицхак Вы злостно игнарируете Писание прикрывая этим своё еретическое учение.

Извините Анатолий, но мне кажется, что учение, которого придерживаетесь Вы, еще более еритично по отношению к православию. Вы ведь предагаете собюдать постановения Устной Торы...

[.Аlex.]

...а при чем здесь личные логические рассуждения при чтении Библии и например толкования Св.Отцев? Разницу чувствуете?

странно, я Вам столько постов написала, Вы не на один не ответили, а сейчас вмешиваетесь в нашу беседу с Анатолием
Дело в том, что ему толкования св. Отцов не указ
и ваще, не православные мы

[Йицхак]

Ну видимо Господу виднее было, что лежало на сердце этого разбойника и какие намерения, раз в ответ на его просьбу всего лишь помянуть его в Царствии Своем - даровал ему рай. (Бог сердце видит)
Да и если Спаситель ап.Петра учил о многократном прощении согрешившего брата, то не ещё ли более милосердным Он сам является? Все мы человеки, и согрешаем пред Всесвятым Богом ежеминутно..

Точно так: Ему виднее Но тут еще маленькая деталь: разбойник не только переменил образ своих мыслей, но и озвучил это, а вот умершие нераскаянные - этого не озвучили. Может быть покаялись, а может быть - нет. Бог знает. Но мы точно НЕ знаем. А заниматься ромашкой "любит-не любит, покаялся-не покаялся" - дело совсем последнее, если речь о святом. Поэтому молитвы за тех, кто не покаялся или покаялся перед смертью словами (а дел не показал) как раз аргумент НЕ молиться за них. Ну, хотябы чтобы не говорить Богу ложь.
16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился (1 Иоан,5:16)
Обратили внимание? согрешающего, т.е. живого, действующего, а не мертвого.

Что касается многкратных прощений брата... Не обратили внимание к кому эти слова? Нет, не к Петру только одному, я не об этом Это слова ко всем истинно покаявшися: прощать ближнего. А вот брат, которого прощаешь, вполне может быть нераскаявшися ни разу. Более того может быть даже врагом:
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (Матф,5:44)
Об этом же и Петр.

[Йицхак]

Заканчивая эту главу, восстановим всю цепочку передачи Торы в эпоху Первого храма:
1.Моше
2.Йеошуа бин Нун
3.Отниэль бен Кназ - Эуд бен Гера
4.Шамгар - Двора-пророчица - Гидеон
5.Авимелех - Тола - Яир Агилади
6.Ифтах - Ивцан - Эйлон
7.Авдон - Шимшон
8.Эли Акоэн
9.Шмуэль - царь Давид
10.Ахия из Шило -Элияу Анави - Элиша
11.Йеояда Акоэн -Зехария - Ошея - Амос
12.Йешаяу - Миха -Йоэль - Нахум
13.Хавакук - Цфания
14.Йирмеяу.
...
Дальше не хочется искать.
Ицхак почему вы говорите ,то чего не знаете?

Анатолий, не делайте мне смешно И не трудись повторять басни моих сродников по плоти. Возьмите у евреев что-нибудь более полезное

Глядя на приведенную Вами "цепочку", у меня почему-то в голове появляется всегда только одна мысль: информацию о том, что Шура Балаганов является родным сыном лейтенанта Шмидта подтвердил его родной брат Остап Бендер.
Аналогию поймёте?

ПС На всякий случай разжевываю: перечисление библейских персонажей в хронологическом порядке ни с какого бока не свидетельствует о наличии каких бы то ни было преданий=устных Тор, передаваемых ими друг другу. Они передавли друг-другу устную Тору=предание только в самих преданиях=иудейских баснях.

[dimser]

Георгий, если Бог видит сердце, то все рассказы про слова - пустая трата времени.

Ну наверно не все слова, если..Матф. 12. 37 "ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься."

Глухонемой может покаяться легко - да вот только слов не скажет.
Лишний раз подтвердили, что покаяние - не "волшебные слова", а полное изменение образа мыслей человека навсегда, а не потому, что умираешь.

Здесь вы правы, что покаяние - это не просто слова на ветер...

А нет изменения образа мыслей у самого человека при жизни - никакие молитвы за такого не помогут. Забавно, что приняв правильный посыл, Вы делаете прямо противоположный вывод из него

Ну не скажите.. Если ап.Иаков учил Иаков. 5. 16 "...молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного."
То можно молиться и об изменении человека...1 Иоан. Глава 5. Стих 16 "Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, ..."

[dimser]

[/list]Могли бы вы привести что нибудь из слов самых первых после-апостольских христиан? Что они думают об предании? Имели ли они что-нибудь кроме Библии ?

А разве слова ап.Павла о предании уже не весомы?...

[.Аlex.]

А разве слова ап.Павла о предании уже не весомы?...

что имел в виду Павел говоря "предание" ?

[dimser]

[quote=.Аlex.;1061541]

dimser;
Димсер, Вы не поняли о чем мы. Я не сомневаюсь в триединстве Бога

прошу прощения , не рассмотрел.

что Вам конкретно не понравилось?

Про Архангела Михаила..

так что имел в виду Павел под "преданием" ?

Анатолий вроде ответил уже в №969.