Переход Georgy в православие

[Виталий Д.]

Понятно. Это все что можете сказать?
Вы знаете, что Бог написал царю на стене?

Что?

Не стесняйтесь, тащите сюда места писания. Библию все читали...

и не могли священники стоять на служении по причине облака, потому что слава Господня наполнила дом Божий.
(2Пар.5:14)

[Йицхак]

перед смертью покаялся, ему хватило нескольких слов покаяния о своей жизни
(Бог сердце видит)

Георгий, если Бог видит сердце, то все рассказы про слова - пустая трата времени. Глухонемой может покаяться легко - да вот только слов не скажет. Лишний раз подтвердили, что покаяние - не "волшебные слова", а полное изменение образа мыслей человека навсегда, а не потому, что умираешь.
А нет изменения образа мыслей у самого человека при жизни - никакие молитвы за такого не помогут.

Забавно, что приняв правильный посыл, Вы делаете прямо противоположный вывод из него

[анатолий17]

Прошу прощения, но большая часть перечисленного не догматы, а обряд.

Вы правы я поторопился с ответом ,нужно было дописать ,,и обрядов,,

[Виталий Д.]

1. предание в церкви необходимо.
   И ответте на вопрос
   Почему Иисус не оставил писаний
   
   А так же Вы забыли ответить
   1.как соблюдать заповедь почитай отца своего?
   2.Что символизирует собой цепь?
   Я хочу на этих примерах показать,что толкование
   Библии без предания не возможно..

Могли бы вы привести что нибудь из слов самых первых после-апостольских христиан? Что они думают об предании? Имели ли они что-нибудь кроме Библии ?

[lyykfi]

Вы правы я поторопился с ответом ,нужно было дописать ,,и обрядов,,

C тем что переняла часть обрядов согласен.

Относительно догматики - прошу к господину Йцхаку, он куда лучше в этом вопросе разбирается.
( если я не ошибаюсь даже Талмуд знает )

[Виталий Д.]

Георгий, если Бог видит сердце, то все рассказы про слова - пустая трата времени. Глухонемой может покаяться легко - да вот только слов не скажет. Лишний раз подтвердили, что покаяние - не "волшебные слова", а полное изменение образа мыслей человека навсегда, а не потому, что умираешь.
А нет изменения образа мыслей у самого человека при жизни - никакие молитвы за такого не помогут.

Забавно, что приняв правильный посыл, Вы делаете прямо противоположный вывод из него

А что говорит брат Павел:

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:14-25)

Умом он осознает что делает грех (даже ненавидимт, противостаит), т.е. правильный "помысел" это еще не факт что я не согрешу. Думаю, что покаяние это дело двух - меня и Бога. И не только перемена мыслей, но вообще всего человеческого "нутра", т.е. и мыслей, и чувст, и ,в итоге - дел.

[анатолий17]

Анатолий, Вы не спутали слово Божие с изысками человеческой морфологии в оправдание себя любимых?
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
12 она не на небе, чтобы можно было говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
13 и не за морем она, чтобы можно было говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
14 но весьма близко к тебе слово сие: оно в устах твоих и в сердце твоем, чтобы исполнять его (Втор,30:11-14).
Обратили внимание: заповедь Божия НЕ недоступна и НЕ далека. Не нужны ей никакие костыли в виде преданий-устных Тор.
Или Бог солгал, а слово Его далеко от нашего понимания и недоступно без зания еще неких устных преданий?
20 Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света. (Исай,8:19)
Обратили внимание? Обращайтесь к закону (евр. Торе) и откровению (евр. букв. пророчествам).
А что у нас с законом? Есть ли какой-то устный/ненаписанный?
24 Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца,
25 тогда Моисей повелел левитам, носящим ковчег завета Господня, сказав:
29 ибо я знаю, что по смерти моей вы развратитесь и уклонитесь от пути, который я завещал вам, и в последствие времени постигнут вас бедствия за то, что вы будете делать зло пред очами Господа [Бога], раздражая Его делами рук своих (Втор,31:24-25,29).
Обратили внимание? Слова закона (евр. Тора) записаны ВСЕ и ДО КОНЦА. Ни одного слова Торы для устной передачи Моисей не оставил.
Но как в воду глядел: как только умер, так тут же "знатоки" набежали и стали рассказывать басни, типа "не... не все слова закона Моисей записал до конца. Вот тут немножко устной Торы нам оставил. Мы всенепременно расскажем"

------------------------------------
Ицхак я ничего не спутал.
я думал,что смысл этих моих слов вам понятен.
Ну придётся вам объяснить почему я так сказал.
Я говорил не о себе ,а о том,что кто пишет текст тот
и знает,что он написал.
Евреи написали текст и они знают ,что они написали.
Если бы вы знали Иудаизм ,то поняли ,что Иудаизм не возможен
без устной традиции
Пример
Евангелие от Матфея 1.
Родословная Иисуса Христа сохранялась в виде предания 41 поколение
пока Матфей и Лука не записали это.
Затем после того,как они записали ,это не было Каноном Евангелия
до 4 века.

[анатолий17]

C тем что переняла часть обрядов согласен.

Относительно догматики - прошу к господину Йцхаку, он куда лучше в этом вопросе разбирается.
( если я не ошибаюсь даже Талмуд знает )

Да ,как Вы заметили он большой знаток преданий,
да и не только преданий но и истории

[анатолий17]

[/list]Могли бы вы привести что нибудь из слов самых первых после-апостольских христиан? Что они думают об предании? Имели ли они что-нибудь кроме Библии ?

1. Второе Послание к Фессалоникийцам, глава 2 , стихи 13-17.
   
   
   15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
2. Второе Послание к Фессалоникийцам, глава 3 , стихи 6-15.
   
   6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
3. Послание к Галатам, глава 1 , стихи 11-17.
   
   14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.

1. Первое Послание к Коринфянам, глава 11 , стихи 2-16.
2. 2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.

[Йицхак]

------------------------------------------
Ицхак не доверяете мне ,довертесь Писанию

1. Второе Послание к Фессалоникийцам, глава 2 , стихи 13-17.
   15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
2. Второе Послание к Фессалоникийцам, глава 3 , стихи 6-15.
   6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
3. Послание к Галатам, глава 1 , стихи 11-17.
   14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.
   Первое Послание к Коринфянам, глава 11 , стихи 2-16.
4. 2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.

Да,да. Я знаю эту православную шутку Забавно, что Вы в упор не увидели, что пункт 3 Ваших аргументов свидетельствует именно против этой шутки: Павел гнал церковь именно потому, что был неумеренным ревнителем отеческих преданий (которые потом просто называл иудейскими баснями), а вот после встречи с Христом отбросил все свои "отеческие" предания и обратился к слову Божию.

Но дело даже не в этом, что держащиеся за предание еще не встретились с Христом. проблема еще и в том, что они и с Писанием пока не встретились
Читаем, что ж там за предания такие:
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. (1 Кор,11:24) И далее по тексту.
А что ж такое Павел принял от Господа, что и нам передал?
24 Но я ни на что не взираю и не дорожу своею жизнью, только бы с радостью совершить поприще мое и служение, которое я принял от Господа Иисуса, проповедать Евангелие благодати Божией (Деян,20:24)
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, (Гал,1:11)
Евангелие нам Павел передал. котрое от Господа принял, и ничего более. Евангелие и есть то самое предание, о котором он говорит, а никакие не устные рассказки старцев.
И ничего кроме написанного (никаких устных евангелий и иных инструкций как жить) Павел нам не передавал:
6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим (1 Кор,4:6).
Как и Моисей прямо в воду глядел: обязательно найдутся товарищи, которые начнут мудрствовать сверх написанного, говоря "а вот у нас еще и устное евангелие есть прямо от Апостолов, по памяти передали"

[анатолий17]

[/list]Могли бы вы привести что нибудь из слов самых первых после-апостольских христиан? Что они думают об предании? Имели ли они что-нибудь кроме Библии ?

А,так же об этом писал первый христианский историк
Евсевий Памфил 3 век
----------------------------------------------------

Дальше он говорит: Промежуток от утренней зари и до вечера время только для духовных подвигов. Читая Святое Писание, они рассуждают о мудрости предков и изъясняют их иносказания: по их мысли, слова суть только обозначения сокровенного и умопостигаемого.
У них имеются писания древних мужей, основателей их секты, которые оставили много иносказательных записей о своем учении. Тут они находят образцы, которым подражают в своей жизни. Похоже, что все это сказано человеком, слушавшим объяснение Святого Писания. Вероятно, книги древних мужей, которые, говорят, у них имеются, это Евангелия, апостольские писания и толкования на древних пророков, какие имеются в Послании к Евреям и во многих других Посланиях Павла. Затем Филон пишет о том, что они сочиняют новые псалмы: Они не только заняты созерцанием, но и сочиняют песни и гимны, славя Бога; пользуются они разными размерами и мелодиями, но, конечно, торжественными.

[Йицхак]

------------------------------------
(1) Если бы вы знали Иудаизм ,то поняли ,что Иудаизм не возможен
без устной традиции

(2) Пример
Евангелие от Матфея 1.
Родословная Иисуса Христа сохранялась в виде предания 41 поколение
пока Матфей и Лука не записали это.
Затем после того,как они записали ,это не было Каноном Евангелия
до 4 века.

(1) Ошибаетесь. До написания Талмуда иудаизм существал прекрасно без всякой устной Торы. Появление преданий и привело к тому, что покрывало лежит на глазах.
Ошибаетесь и в том, что невозможен: караимы и таты иудаисты иудаистские, но никакой Талмуд не признают и не признавали никогда.

(2) Не путаете предание и родословную запись? И еще: не путаете родословную запись со словом Божиим?

[.Аlex.]

..................

[dimser]

Виталий, тогда зачем Вы выдумываете что Бог триедин

Никто из людей не мог придумать такого.. А Виталий знает из Свщ.Писания. Почитайте и вы на досуге, тоже узнаете

ЗЫ: действительно, зачем архангелу, Моисеево тело? Он просто с сатаной любил спорить. Ну не Бог же его за этим телом послал в самом деле
Архангел спор выиграл, а тело сразу же и захоронил за угом

Алекс, каждая шутка имеет границы, не шутили бы вы в таком тоне о чинах Ангельских..

[.Аlex.]

[quote=Виталий Д.;1061499]
Что?
а говорите, библию читаете. этож кажый знает

и не могли священники стоять на служении по причине облака, потому что слава Господня наполнила дом Божий.
(2Пар.5:14)
Ну и? почему не присутствие Бога, а весь Бог?