Крещение младенцев

[Jeka2]

Если честно, то я даже не открывал. Много Вас, много!
Но в процентном отношении все же намного меньше, нежели христан, исповедующих крещение младенцев. Несравнимо меньше! Я имею в виду - в мире. Да и ни в одной стране, кажется, баптисты не составляют большинство христиан.

Спасибо за честность, но там не о том, что "нас много".
Я не сторонник определения истинности количественным методом.

[Jeka2]

О понимании Слова Божия.

Не всё надо понимать узко и буквально. Жалкий пример:
написано:
«Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло;» Мф. 13:6
«При наступлении же вечера, когда заходило солнце, приносили к Нему всех больных и бесноватых.» Марк. 1:32
«Восходит солнце, [настает] зной, и зноем иссушает траву, цвет ее опадает, исчезает красота вида ее; так увядает и богатый в путях своих.» Иак. 1:11
«Восходит солнце, [и] они собираются и ложатся в свои логовища;» Пс. 103:22
«Когда же зашло солнце, я пошел и, выкопав [могилу], похоронил его.» Тов. 2:7

Т.е. солнце восходит и заходит, крутится вокруг земли, а не наоборот - земля вокруг солнца вращается. Но некоторые "еретики", во главе с Джордано Бруно, пытались доказать не то, что говорили "отцы" и чему учит Библия, за что и поплатились сожжением заживо на костре.

«Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.» Ин. 4:24
Призываю к разрешению вопросов подходить в духе кротости и любви.

[12spokane]

Т.е. солнце восходит и заходит, крутится вокруг земли, а не наоборот - земля вокруг солнца вращается. Но некоторые "еретики", во главе с Джордано Бруно, пытались доказать не то, что говорили "отцы" и чему учит Библия, за что и поплатились сожжением заживо на костре.

Да что вы такое говорите? Церковь, в то время, стала государством. И любое противодействие присекалось. Дума, что вы пошутили. Ведь знаете, что Земля вращается вокруг солнца. И что ж Джордано Бруно сказал, что его приписали к еретикам? Просветите?

[Йицхак]

Ладно, Йицхак. Это бесконечный разговор.
Вы мне лучше вот что скажите. Почему Вы так против крещения? Меня всегда удивляет это, достойное лучшего применения, упорство, похожее на одержимость
Разве может ребенку быть от крещения хуже?
Ну, пусть не может он, по-вашему, ничего ни просить, ни обещать, что за беда в этом? Попросит/пообещает, когда вырастет. И уже в воду лезть не надо будет для этого. Или скажет: да не принимаю я моего детского крещения и пойдет к вам, или к атеистам. В чем проблема?

Вопрос 1: Разве помешало придти к Богу детское крещение Лютеру, Цвинги, Кальвину, Уэсли, матери Терезе и сотням тысяч других подвижников Церкви, в христианстве которых никто из нас не сомневается? Если не помещало им (а ведь никто из них не перекрещивался!), почему оно может помешать нам?

Вопрос 2: Если крещение просто обещание уже уверовавшего и спасенного человека, для чего залезать в воду, да еще и с головой? Так пообещать нельзя? Неужели Бог установил бессмысленый обряд обещания доброй совести под водой?

Дорогой Полиграф, я НЕ против крещения. Я ПРОТИВ крещения, КОТОРОЕ ПОМИМО ВОЛИ крещаемого.
А хуже - может быть легко. Основа неправильного поведения - заблуждение: Ты кто? Я - христианин. А почему ты христианин? А меня в детстве крестили. А говел последний раз когда? А что это такое? А причащался когда? (говение и причастие в православии синонимы) А это что? Так чем ты христианин? А меня в детстве крестили... И до бесконечности.
Это вера христианская?
А ПЕРЕКРЕЩИВАТЬСЯ - никто не ПЕРЕкрещивается. Люди, поняв умом и Духом Святым, что такое крещение, то что делали с ними в детстве крещением просто НЕ признают и хотят креститься по личной вере.

Проблема во вранье. Врать обещая Богу ЗАВЕДОМО невыполнимое - нехорошо (ибо отец лжи нам известен). Как невыполнимое? Будем воспитывать в христианском духе. Так, невыполнимое - никакое воспитание ВЕРЫ НЕ ГАРАНТИРУЕТ. Иначе в семьях христиан не было бы детей-безбожников.

Теперь вопросы:
1. Хочу Вас очень огорчить - детское крещение Лютеру как раз ПОМЕШАЛО прийти к Богу. Помните знаменитый эпизод с лестницей? Так вот спасался лестницей Лютер именно в силу детского крещения, а осознал ЛИЧНУЮ веру - стал спасаться Христом. Момент, когда это произошло, он в голове зафиксировал, да, жаль, вывод до конца не довел.

Теперь о нас. Я крещен был в детстве. Крестная мама - святой человек. О Боге я НЕ ЗНАЛ НИЧЕГО. Будучи студентом я впервые пошел в церковь, НО НЕ БОГА СЛАВИТЬ, а купить нательный крестик. Потом стал регулярно посещать церковь. Перецеловал все иконы (чудотворные и не чудотворные), перестоял все службы, перекланялся всем мощам - НО БОГА НЕ ЗНАЛ. Жил как бес.
И в силу своего характера очень захотел пра-а-тивным баптистам нос утереть. Взгрыззся в Писания и ТОЛЬКО ТОГДА УЗНАЛ, ЧТО ЕСТЬ БОГ.
Правда в отношении баптистов пришлось мнение изменить
А останься я "детокрещеным" в своем уме?

2. Бессмысленность или смысленность Небесного за пределами нашего восприятия. Как Писания советуют? А не лезь плотским умом в служение ангелов (с) и не суй пальцы в розетку
Установлено крещение - веруем и исполняем. Аргумент о молитве Вам уже приводили: если Бог знает помышления сердечные - зачем ему молиться.

[Йицхак]

Йицхак, А если он все таки крещен в детстве (чего ни опровергнуть, ни доказать документально обе стороны не могут), то - не вымысел. И Ваше однозначное утверждение станет некрасивым. А Предание, о Поликарпе говорит, как о том ребенке, из евангельского описания:
2. Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них 3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; 4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;

Уважаемый Евгений,
Если Поликарп крещен в детстве (предположим как условие логической задачи), то мне стыдится нужно будет только одного: НЕ ИМЕЯ ИНФОРМАЦИИ О КРЕЩЕНИИ, я утверждал, что утверждать, что Поликарп крещен в детстве - есть обман.
Но обманывал ли я при этом сам или только говорил об отсутствии информации и потому заблуждался?
А теперь предположим (как условие логической задачи), что Поликарп в детстве НЕ крещен. При отсутсвии информации о крещении, утверждать что ТАКОЕ КРЕЩЕНИЕ БЫЛО - не есть ли заведомый обман?
Поэтому в отношении Поликарпа предлагаю: ни та, ни другая сторона Поликарпа как пример крещения-некрещения БОЛЬШЕ НЕ ПРИВОДИТ.
Документальной информации НЕТ, а предание не аргумент: будь у евангельских христиан предание - оно однозначно говорило бы о том, что Поликарп не был крещен в детстве.

В отношении детей. Да умалитесь и будьте как дети. Но в каком смысле? Писания дальше это разъясняют:
20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор,14:20)
2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;(1 Петр,2:2)
Однако:
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое(1 Кор,13:11).

То есть как дети нам надо быть на злое, как дети быть неунывающими и не злопамятными, как дети быть простыми, НО не быть как дети умом и оставлять детское, если мы - мужи веры. Про крещение во младенчестве тут ничего нет.

[Drunker]

Думаю может, ибо он начинает думать, что нет нужды ходить в церковь, изучать Библию, "я же "крещенный", уже всё в порядке".

А это уже зависит от того как его воспитают, чему научат.

[Вера Холодная]

(говение и причастие в православии синонимы)

Йицхак, я немного уточню ваш пост.

Говение и причастие - это всё-таки НЕ синонимы.

Говеть - это значит именно благоговейно ГОТОВИТЬСЯ к исповеди и причастию,
то есть непосредственно перед причастием некоторое время поститься
и чаще чем обычно посещать церковь.

В остальном пост гут

[Полиграф П.]

Да и что мы можем обещать Богу?
Откуда в нас самих добрая совесть?
Разве что просить её у Бога...

Совершенно верно. Поэтому "обещание доброй совести" было бы неисполнимым.

[Drunker]

Проблема во вранье. Врать обещая Богу ЗАВЕДОМО невыполнимое - нехорошо (ибо отец лжи нам известен). Как невыполнимое? Будем воспитывать в христианском духе. Так, невыполнимое - никакое воспитание ВЕРЫ НЕ ГАРАНТИРУЕТ. Иначе в семьях христиан не было бы детей-безбожников.

А разве кто-то обещает что ребёнок будет верить? Вы же сами сказали - обещают воспитывать в христианском духе. Если воспитывают, то сдерживают своё обещание. Никакого вранья нет.

Используя Вашу логику. Обещая Богу добрую свовесть люди обещают Богу невыполнимое. Никакое обещание не гарантирует что вера не пропадёт и что человек исполнит своё обещание. Иначе не было бы людей, которые крестились в сознательном возрасте с верой, но потом не выполнили своё обещание или вообще перестали верить. Может ли человек обещать что будет верить всю жизнь, если вера не от человеков, а от Бога? Может это и есть враньё? Человек сам себе врёт - "обещаю Богу добрую совесть". Вот Вы крестились? Сдержали своё обещание? Кто-нибудь из участников форума сдержал?

[Йицхак]

А разве кто-то обещает что ребёнок будет верить? Вы же сами сказали - обещают воспитывать в христианском духе. Если воспитывают, то сдерживают своё обещание. Никакого вранья нет.

Используя Вашу логику. Обещая Богу добрую свовесть люди обещают Богу невыполнимое. Никакое обещание не гарантирует что вера не пропадёт и что человек исполнит своё обещание. Иначе не было бы людей, которые крестились в сознательном возрасте с верой, но потом не выполнили своё обещание или вообще перестали верить. Может ли человек обещать что будет верить всю жизнь, если вера не от человеков, а от Бога? Может это и есть враньё? Человек сам себе врёт - "обещаю Богу добрую совесть". Вот Вы крестились? Сдержали своё обещание? Кто-нибудь из участников форума сдержал?

Точно так. Только тут есть небольшая такая ОГРОМНАЯ разница в обещаниях:
(1) обещая ЛИЧНО ЗА СЕБЯ добрую совесть, я могу оступиться и вообще отторгнуться впоследствии, но МНЕ НЕВЕДОМО будущее и я обещаю ЗА СЕБЯ, поэтому в момент обещания НЕ лгу (хотя могу сильно заблуждаться).
(2) обещая ЗА КОГО-ТО добрую совесть я в момент обещания ЗАВЕДОМО ЛГУ, ибо обещаю за человека, КОТОРЫЙ МНЕ ЭТОГО ЗАВЕДОМО НЕ ПОРУЧАЛ.
Почувствуйте разницу

[Полиграф П.]

0. Думаю может, ибо он начинает думать, что нет нужды ходить в церковь, изучать Библию, "я же "крещенный", уже всё в порядке".

Не фантазируйте, церковь так не учит.

1. Думаю они стали Лютером, Кальвином, матерью Терезой не благодаря крещению во младенчестве, а благодаря Христу и наставникам, обучавшим истинам Евангельским.

Так и я об этом, не отверг же Бог их детское крещение?

2. Если знает Бог прежде прошения нашего, то может и молиться нет необходимости? Как мне доказать Вам, что вода - мокрая?

Не надо мне это доказвать, просто ответьте на заданный вопрос.

[Полиграф П.]

Дорогой Полиграф, я НЕ против крещения. Я ПРОТИВ крещения, КОТОРОЕ ПОМИМО ВОЛИ крещаемого.
А хуже - может быть легко. Основа неправильного поведения - заблуждение: Ты кто? Я - христианин. А почему ты христианин? А меня в детстве крестили. А говел последний раз когда? А что это такое? А причащался когда? (говение и причастие в православии синонимы) А это что? Так чем ты христианин? А меня в детстве крестили... И до бесконечности.

Перестаньте, в мире не одни только православные. Есть лютеране, англикане, методисты и т.д. Или Вы желаете послушать истории о крещенных "по вере", которых и христианами трудно назвать? Они у меня есть.
Поэтому крещение не имеет никакого отношения к последующему выбору человека. Ибо мы не сами выбираем веру, ее дает Бог.

А ПЕРЕКРЕЩИВАТЬСЯ - никто не ПЕРЕкрещивается. Люди, поняв умом и Духом Святым, что такое крещение, то что делали с ними в детстве крещением просто НЕ признают и хотят креститься по личной вере.

Это и есть перекрещивание. Поскольку эти люди заменили Бога в крещении своим решением. Подменили таинство своим обещанием.

Проблема во вранье. Врать обещая Богу ЗАВЕДОМО невыполнимое - нехорошо (ибо отец лжи нам известен). Как невыполнимое? Будем воспитывать в христианском духе. Так, невыполнимое - никакое воспитание ВЕРЫ НЕ ГАРАНТИРУЕТ. Иначе в семьях христиан не было бы детей-безбожников.

Обещание доброй срвести в баптистском крещении, таким образом, есть вранье. Ибо вы обещаете Богу заведомо невыполнимое. Откуда в вас добрая совесть? И никакое обещание веры не гарантирует.

Теперь вопросы:
1. Хочу Вас очень огорчить - детское крещение Лютеру как раз ПОМЕШАЛО прийти к Богу.

Извините, но Лютер не перекрещивался, правда? И здесь вы должны признать либо, что его детское крещением было истинным крещением. Либо признать Лютера некрещенным.

И в силу своего характера очень захотел пра-а-тивным баптистам нос утереть. Взгрыззся в Писания и ТОЛЬКО ТОГДА УЗНАЛ, ЧТО ЕСТЬ БОГ.

Спасибо за рассказ, в чем-то похоже на мою историю. Но скажите, как Вы могли узнать из Писания, что Бог есть? Тысячи атистов читают Писания и приходят к выводу, что нет никакого Бога. Ответ прост - Бог дал Вам веру. И, что интересно, Ему не помешало Ваше детское крещение. А, может, оно этому как раз и способствовало?

2. Бессмысленность или смысленность Небесного за пределами нашего восприятия.

Извините, но на мой взгляд, Вы сами себе противоречите. Ибо баптисты как раз и пытаются разобраться в том, что и как в крещении, кто может, а кто - нет. А лютеране просто исполняют заповедь, не мудруствуя лукаво.

Аргумент о молитве Вам уже приводили: если Бог знает помышления сердечные - зачем ему молиться.

Я уже сказал, что это не аргумент. Молитва не названа Таинством. Молитва есть разговор, просьба. Вы же таинство крещения так же свели к простой просьбе. Поэтому и недоумеваю, почему таинством называете. В принципе, вероятно, поэтому и аналогию с молитвой используете.

[Полиграф П.]

Точно так. Только тут есть небольшая такая ОГРОМНАЯ разница в обещаниях:
(1) обещая ЛИЧНО ЗА СЕБЯ добрую совесть, я могу оступиться и вообще отторгнуться впоследствии, но МНЕ НЕВЕДОМО будущее и я обещаю ЗА СЕБЯ, поэтому в момент обещания НЕ лгу (хотя могу сильно заблуждаться).
(2) обещая ЗА КОГО-ТО добрую совесть я в момент обещания ЗАВЕДОМО ЛГУ, ибо обещаю за человека, КОТОРЫЙ МНЕ ЭТОГО ЗАВЕДОМО НЕ ПОРУЧАЛ.
Почувствуйте разницу

Да никакой разницы, ибо в крещени за ребенка никто ничего не обещает. Родители обещают за себя воспитывать его в христианской вере. Но не обещают, что он ее не отвергнет.

[Drunker]

Точно так. Только тут есть небольшая такая ОГРОМНАЯ разница в обещаниях:
(1) обещая ЛИЧНО ЗА СЕБЯ добрую совесть, я могу оступиться и вообще отторгнуться впоследствии, но МНЕ НЕВЕДОМО будущее и я обещаю ЗА СЕБЯ, поэтому в момент обещания НЕ лгу (хотя могу сильно заблуждаться).
(2) обещая ЗА КОГО-ТО добрую совесть я в момент обещания ЗАВЕДОМО ЛГУ, ибо обещаю за человека, КОТОРЫЙ МНЕ ЭТОГО ЗАВЕДОМО НЕ ПОРУЧАЛ.
Почувствуйте разницу

Не буду спорить, лучше соглашусь. Но тут всё-таки надо определиться. Может ли человек САМ выполнить обещание Богу доброй совести? Если человек не может САМ выполнить своё обещание, то справедливо ли давать такое обещание? Может в этом месте Писания всё-таки что-то другое имеется ввиду?

Вот например почему многие секты считаются деструктивными? Одно из объяснений которое я встречал - это как раз такое понимание вот этого обещания. Человек даёт обещание быть святым и у него не получается выполнить это обещание. В недоумении, в отчаянии некоторые доходят до самоубийства, а остальные живут в страхе, в сомнениях, в угрызениях совести. А если в церкви ещё и исповеди нет или после исповеди человека могут отлучить от церкви, то в результате человек свои грехи скрывает - лжёт. Вот результат, плод такого понимания этой цитаты как Вы предлагаете. А по идее плод должен быть другим - пообещал и выполнил. Именно такой плод подразумевает на мой взгляд Ваше понимание обещания Богу доброй совести. Покажите мне такой плод.

Тут как мне кажется проблема в том что в вопросе спасения у протестантов перекос делается в сторону человека - человек обещает, человек должен выполнять. Для Бога остаётся пассиваня роль наблюдателя, который в конце просто будет судить по делам.

У некоторых православных бывает обратный перекос - "Господи помилуй" и всё, упование только на Бога, но своих действий никаких. Но православные такой подход считают грехом, при чём очень опасным, смертным грехом.

[Drunker]

Да никакой разницы, ибо в крещени за ребенка никто ничего не обещает. Родители обещают за себя воспитывать его в христианской вере. Но не обещают, что он ее не отвергнет.

Я тоже хотел так ответить, но формально для протестантов тогда крещение не будет крещением - не было обещания Богу доброй совести, было всего лишь обещание воспитывать ребёнка в христианской вере.

А вот если в младенчестве ребёнка не покрестить и так воспитывать что он ни разу не согрешит, он сможет потом покреститься? Ему ведь не будет в чём каяться. Кстати Христу тоже не было в чём каяться, но он крестился. И обещать он ничего не обещал, но крестился, показав пример всем своим последователям. Его крещение было ненастоящим?