Может ли женщина учить в церкви?

[Oleg_B]

Да совершенно ни при чем. Мужской шовинизм. Перегибы. Речь о подчинении жены мужу...
Пастырь Андрей.

Будьте осторожны с вердиктами. Вы обвиняете Бога в "мужском шовинизме". Так комы Вы служите, "пастырь"?

[Oleg_B]

Мир Вам!
Я не считаю, что я мудрее Слово Божьего, я стараюсь понять, зачем оно дано. Ваши слова, показывают, насколько вы не терпимы к мнению других людей. Я зашла на ваш сайт, узнать действительно ли библия и верующие в нее люди такие, какими кажутся,понять, может действительно я ошибаюсь, но я столкнулось с тем, с чем и обычно: вы действительно не соответствуете тому, что говорите и что пишете.

Алена, я посмотрел на Ваши посты в разных темах и изменил свое мнение о Вас. В начале я действительно верил тому, что Вы пришли что-то узнать и ознакомиться. Но прочитав больше Ваших постов, увидел то, что на самом деле Вы лукавите. У Вас есть своя религиозная философия. Куда намешано много чего из рахных источников. И Вы не спрашиваете, Вы спорите и учите других. И проповедуете Вашу разновидность гностицизма. Таких как Вы людей я немало уже повстречал на своем веку. Мне неинтересно с Вами говрить. Это правда. Вы имеете право на свое мнение. И имейте. Но не требуйте того, чтобы все изучали Ваше мнение и соглашались с Вами. У нас с Вами разные "системы координат". И то, что истинно в моей, не истинно в Вашей. Так какой смысл дискутировать?
Вы ведь сами выдаете свое лукавство, когда пишите: "я столкнулось с тем, с чем и обычно: вы действительно не соответствуете тому, что говорите и что пишете". Вы не пришли сюда узнавать, Вы не пришли сюда знакомиться. У Вас есть своя философия, Вы ее отстаиваете, спорите, навязываете. У Вас есть устоявшееся мнение о христианах, и мнение негативное. И Вы чуть ли не в каждом своем посте это подчеркиваете. И Ваша озлобленность на христиан видна невооруженным глазом.

Я Вам всего лишь честно говорю, что мне неинтересно общаться с подобными людьми. Я не считаю Вас хуже или лучше. Мне просто не интересно. А Вас уже это злит. Потому что Вам хочется спорить и доказывать. А тут кто-то не хочет этого.

Еще раз прошу Вас не засорять тему гностицизмом. Если у Вас есть аргументы по теме, основанные на каноническом Писании, милости прошу. Если нет, то просьба открыть свою тему и там обсуждать интересующие Вас вопросы.

С уважением, Олег.

[Lastor]

- очевидно, что никакого отношения к запрету женщинам учить мужчин в церкви и говорить авторитетно, с учением, на богослужении, эти стихи не имеют. Если их не "нарезать", и если их применять по их назначению.

Олег, За исключением Деворы в Библии нет ни одной женщины-лидера. Иисус, избирая апостолов, не привлекал к апостольскому служению женщин. Апостолы также женщин не назначали епископами. Почему Вы решили, что сейчас времена изменились?

Я намеренно не привожу никаких цитат, а просто взываю к логике. Пусть женщины будут учителями в ВУЗах, директорами корпораций, главами государств. Но ставить женщину во главе христианской ячейки и позволять ей учить в церкви - не соответствует библейскому учению.

Если Вы считаете, что я не прав, обоснуйте, пожалуйста, Ваше мнение насчет того, что женщинам можно выступать с проповедями.

[Oleg_B]

Олег, За исключением Деворы в Библии нет ни одной женщины-лидера. Иисус, избирая апостолов, не привлекал к апостольскому служению женщин. Апостолы также женщин не назначали епископами. Почему Вы решили, что сейчас времена изменились?

Я намеренно не привожу никаких цитат, а просто взываю к логике. Пусть женщины будут учителями в ВУЗах, директорами корпораций, главами государств. Но ставить женщину во главе христианской ячейки и позволять ей учить в церкви - не соответствует библейскому учению.

Если Вы считаете, что я не прав, обоснуйте, пожалуйста, Ваше мнение насчет того, что женщинам можно выступать с проповедями.

Вы что-то перепутали. Я как раз разделяю Вашу точку зрения. И отвечал я не Вам, а asconi. Речь шла о Тит.2:3-5. asconi утверждал, что в Тит.2:3 Павел, якобы, предписывает женщинам учить, и спрашивал, какое это отношение может иметь к 1Кор.14. Вот на его некорекктное "нарезание" цитат я и отвечал. И показал, что там речь идет о том, чтобы более зрелые женщины учили молодых женщин, в том числе и тому, чтобы покорятся мужьям. И в этом смысле, Тит.2:3-5 никак не противоречит 1Кор.14. и не имеет никакого отношения к запрету Павла, высказанного в 1Кор.14:34. Вы что-то не так поняли.
С уважением, Олег.

[Lastor]

Вы что-то не так поняли.
С уважением, Олег.

В таком случае - извините. Наверное, действительно не так понял.

[asconi]

Oleg_B
Ну, пристыдил так пристыдил.

Позвольте хоть немного сказать в свою защиту.
С первого взгляда действительно может показаться, что я пытался исказить писание, но я был уверен, что не только у меня есть библия и к тому же большинство знает, о чём Павел писал в этом месте.

Я не поднимал вопрос о том, кого старицы могут учить, а могут ли они вообще говорить.
По вашим словам они всё же могут учить, даже в том случае, когда вы «не нарезаете» цитату.
В другой церкви Павел запрещает всем женщинам говорить, заметьте говорить, а не учить или проповедовать «Жены ваши в церквах да молчат; ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит» 1Кор14;34-35. Но в этом же послании он пишет о том, что нельзя делать в церкви молча «жена молящаяся или пророчествующая». Всё это и наталкивает на мысль что речь идёт не о служении в учении Слова, а о простом порядке на собраниях в Коринфянской церкви, что бы ни болтали и не задавали вопросы во время служениях. Вспомните ещё и то, что женщины в то время были в большинстве своём не образованные и считались за людей второго класса. Слова «как и закон говорит» подтверждают лишь то, что жена должна быть покорна мужу Быт 3;16, а не женское молчание в собрании.

И ещё в ваших словах:

- ссылается на непреложный Закон;
- относит свои слова к заповедям Господним.

Я не нашел связи с женским молчанием.

[Oleg_B]

Не могли бы Вы быть чуть скромнее? Это я о размере шрифта в Ваших постах.

По вашим словам они всё же могут учить, даже в том случае, когда вы «не нарезаете» цитату.

Такое впечатление, что Вы русский язык не понимаете В этой теме уже много раз гворилось о чем идет речь. О каком молчании. О каком учительстве. Много раз, но не для Вас. Вы начнете читать посты собеседников когда-нибудь? Для Вас, много раз + 1 повторяю, что речь идет об авторитетных выступлениях на богослужениях и о том, могут ли женщины учить мужчин в церкви. Отрывок, который Вы привели говорит об учительстве опытных женщин - молодых женщин. И я об этом писал Вам в последнем посте. Вы показываете неуважение к собеседнику, возражая ему, при этом не читая полностью его постов.

«Жены ваши в церквах да молчат; ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит» 1Кор14;34-35.

Вы опять "нарезаете". Почему Вы разрываете одну мысль Павла? На каком основании? Павел пишет, чтобы молчали, потому что им не позволено говорить но быть в подчинении. Когда женщины на богослужении начинают учить и выступать с проповедями, они тем самым нарушают Закон. "Не позволено говорить но быть в подчинении" - одна мысль. А Вы ее разрываете! Нет слов! А дальше ссылка почему "Не позволено говорить но быть в подчинении" - так говорит Закон. Что еще тут "мутить"?

Хотел дальше отвечать, но устал. устал для Вас повторять одно и то же. Вы в очередной раз пишете аргументы на которые уже не раз отвечали в этой ветке.

И ещё в ваших словах:

- ссылается на непреложный Закон;
- относит свои слова к заповедям Господним.

Я не нашел связи с женским молчанием.
[/quote]
Опять двадцать пять... 1Кор.14:33-37:
"Так бывает во всех церквах у святых.
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?
37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни."
Вам мало? Или вы просто не хотите видеть эти слова?
С уважением, Олег.

[asconi]

повторяю, что речь идет об авторитетных выступлениях на богослужениях и о том, могут ли женщины учить мужчин в церкви.

Прошу прощения, а я почему-то подумал, что тема называется «Может ли женщина учить с церкви».

[asconi]

Олег, За исключением Деворы в Библии нет ни одной женщины-лидера.

Я считаю, что мы не можем так говорить даже к всего лишь одному случаю из библии.
Можно тогда сказать, что Господь всего лишь один раз умер, или всего лишь один Павел говорил, чтобы женщины молчали в собраниях.

[Lastor]

Я считаю, что мы не можем так говорить даже к всего лишь одному случаю из библии.

Я не совсем понял, что Вы имеете ввиду. Случай с Деворой описан в Библии. Она была судьей Израиля. То есть - духовным и государственным лидером. К чему ведут Ваши выводы - мне не ясно.

[andriy]

За исключением Деворы в Библии нет ни одной женщины-лидера. Иисус, избирая апостолов, не привлекал к апостольскому служению женщин. Апостолы также женщин не назначали епископами.

Была еще из женщин Олдама-пророчица у которой царь Иосия спрашивал за всю Иудею о словах из найденной Торы.
Полагаю, что проповедовать женщинам не запрещено (кстати, не плохие проповеди у Джойс Маир), а вот быть епископами, которые занимаются организацией церкви им быть нельзя.

[Lastor]

Была еще из женщин Олдама-пророчица у которой царь Иосия спрашивал за всю Иудею о словах из найденной Торы.
Полагаю, что пророчествовать женщинам не запрещено (кстати, не плохие проповеди у Джойс Маир), а вот быть епископами, которые занимаются организацией церкви им быть нельзя.

А никто ведь и не говорил, что женщинам запрещено пророчествовать. Если Господь дает дар пророчествования, то тут и ослица заговорит.

Но проповедь - это не пророчество. Это, как правило, собственное понимание Библии конкретным докладчиком. Женщина имеет право интерпретировать Библию так, как считает нужным. Конституцией у нас закреплено право на свободу мнения. Но учить мужчин в церкви "правильному" пониманию Библии женщине не позволено.

Дискутировать с братьями - сколько угодно.
Проповедывать - ни в коем случае.

[andriy]

А никто ведь и не говорил, что женщинам запрещено пророчествовать. Если Господь дает дар пророчествования, то тут и ослица заговорит. Но проповедь - это не пророчество.

Исправил, не пророчествовать а проповедовать.

Женщина имеет право интерпретировать Библию так, как считает нужным. Конституцией у нас закреплено право на свободу мнения. Но учить мужчин в церкви "правильному" пониманию Библии женщине не позволено.

Из Ваших слов складывается впечатление, что женщина не способна правильно понимать написанное в Библии.
Если есть дар проповеди, а он редко, но встречается и у женщин, то не вижу препятствий чтобы такая рассказывала людям то как она понимает написанное в Библии, также и мужчины проповедники рассказывают понимание того что открылось. Проповедник не принимает и не выносит решение касающихся организации церкви.
Сложный этот разбираемый вопрос.
На мой взгляд пророведовать женщинам в уже существующих церквях со своим руководством (мужским) не запрещено. Проповедовать нехристианам и организовывать христианскую общину из них (как это делали апостолы) женщинам нельзя.

[Oleg_B]

Исправил, не пророчествовать а проповедовать.

Эка как Вам легко Захотел, написал "пророчествовать", захотел, исправил на "проповедовать" вы прям хозяин своему слову

Если есть дар проповеди, а он редко, но встречается и у женщин, то не вижу препятствий чтобы такая рассказывала людям то как она понимает написанное в Библии...

Вот поэтому Вы и не Павел Вы не видите причин, а он видел. И знаете какую? Закон Божий. И заповеди Господни. Вам они не указ?

[Lastor]

Если есть дар проповеди, а он редко, но встречается и у женщин, то не вижу препятствий чтобы такая рассказывала людям то как она понимает написанное в Библии, также и мужчины проповедники рассказывают понимание того что открылось. Проповедник не принимает и не выносит решение касающихся организации церкви.

Что такое дар проповеди? Это - развитое красноречие, правильно поставленный голос, знания по обсуждаемому вопросу, искусство не упускать внимание слушателя.

То есть, дар проповеди является темже, что и дар ораторского искусства. Разница только в том, что Павел, к примеру, был категорически против ораторских выступлений женщин в церкви.

Если мы рассмотрим историю как Ветхого, так и Нового заветов, то увидим, что в религиозных вопросах женщина действительно никогда не имела решающего голоса. Видимо, для этого были веские основания. Мне кажется, нет никаких причин ломать традицию, выработанную тысячелетиями и что-то менять в устройстве церкви.

Еще раз подчеркну - я не против того, чтобы женщины занимались тем, что им нравится - от работы в детских садах до управления государством. Но Богословие - мужской вопрос. Дискуссии на фоурме - это одно. Проповедывание - это совсем другое. В первом случае - это диалог, во втором - констатация факта.