Может ли женщина учить в церкви?

[Lastor]

Вот по этому я и говорю нужно вначале разобраться, что Павел имеет в виду, если он говорит: «жена да молчит», «жена молящаяся и пророчествующая», «жене учить не позволяю», «старицы пусть учат молодых женщин», прежде чем устанавливать молчание как закон, которым в удобном для себя случаи можно закрыть рот 50% если не 80% христиан.

Ну так уже разобрались же. Что Вас еще смущает? Нельзя женщине учить в церкви. Назовите мне хотя бы одного священника-женщину, которая фигурирует в Библии, и я возьму свои слова обратно.

[andriy]

А кто говорил обратное? Уж точно не я. Дар привлекательно выглядеть, дар играть на скрипке, дар сочинять стихи и даже дар красиво произносить проповеди не дает человеку право учить слову Божьему. И уж подавно этого права нет у прекрасной половины человечества.

Вы сравниваете совершенно разные дары. Дар проповедовать такой же дар как и пророчествовать или исцелять. И то что такого дара не может быть у женщин - заблуждение, история показывает обратное.
А относительно права, редкие исключения бывают. Но в таких делах, конечно женщина должна быть помощником мужчине.

Нет там таких прецедентов.

Вы сами упоминали Девору, а судья Израиля - это духовный лидер народа. Кстати, пророки помимо предсказаний еще учили народ Божьему слову, так что Олдана-пророчица скорее всего тоже учила народ.

[asconi]

Ну так уже разобрались же. Что Вас еще смущает? Нельзя женщине учить в церкви. Назовите мне хотя бы одного священника-женщину, которая фигурирует в Библии, и я возьму свои слова обратно.

Прекрасно понимаю тех, кто искренне защищает это право женщин на молчание. Ибо они так научены были в начале своего следования за Богом. Сам через это прошел.
Но, тем не менее, на мои вопросы мне никто не ответил.
Я предлагал разобраться в том, что Павел подразумевал, говоря «женщины да молчат».
Я считаю, что если понимать эти слова, так как вы говорите о них, то нахожу, что они противоречивы. Как вам кажется: молчит, молится, пророчествует, не учит, учит? Кроме этого есть примеры в Библии, не стану повторять сказанного выше andriy. Но возьмите самарянку, которая пошла и рассказала людям об Иисусе. Это и есть настоящая проповедь Евангелия.
И ещё одна вещь, на счёт пророчествовать. Ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества. Откр.19;10. это как раз то, что сделала саморянка. Она свидетельствовала/пророчествовала людям и женщинам, и мужчинам об Иисусе.
И что мне нравиться Господь на неё за это не обиделся. Так же как не обиделся и на Давида когда тот и его луди (которые были больше похожи на криминалов) ели хлеб, который могли, есть только священники.

[ijp-3]

Прекрасно понимаю тех, кто искренне защищает это право женщин на молчание. Ибо они так научены были в начале своего следования за Богом. Сам через это прошел.
Но, тем не менее, на мои вопросы мне никто не ответил.
Я предлагал разобраться в том, что Павел подразумевал, говоря «женщины да молчат».
Я считаю, что если понимать эти слова, так как вы говорите о них, то нахожу, что они противоречивы. Как вам кажется: молчит, молится, пророчествует, не учит, учит? Кроме этого есть примеры в Библии, не стану повторять сказанного выше andriy. Но возьмите самарянку, которая пошла и рассказала людям об Иисусе. Это и есть настоящая проповедь Евангелия.
И ещё одна вещь, на счёт пророчествовать. Ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества. Откр.19;10. это как раз то, что сделала саморянка. Она свидетельствовала/пророчествовала людям и женщинам, и мужчинам об Иисусе.
И что мне нравиться Господь на неё за это не обиделся. Так же как не обиделся и на Давида когда тот и его луди (которые были больше похожи на криминалов) ели хлеб, который могли, есть только священники.

Самарянка проповедовала неверующим, но не поучала верующих в церкви и тем более не была пастором.

[Lastor]

--- Дубль ---

[Lastor]

Вы сравниваете совершенно разные дары. Дар проповедовать такой же дар как и пророчествовать или исцелять. И то что такого дара не может быть у женщин - заблуждение, история показывает обратное.

Вы извращаете мои слова. Я не сравнивал никакие дары. Впрочем, что бы там история не показывала, это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Я поясню - если у меня есть великолепный дар управления компанией Майкрософт, это еще не значит, что я могу свой дар использовать.

Еще раз повторю - пусть женщина занимается чем угодно, пусть она будет лидером партии, пусть она собирает стадионы, которые хотят ее послушать. Но в церкви женщина учить не может. Посмотрите на устройство Богослужений в Ветхом завете. Почитайте, каким именно образом происходили Богослужения в Новом завете. И сами сделайте вывод, можно ли женщине быть священником.

А относительно права, редкие исключения бывают.

Не бывает исключений. Случай с Деворой как раз очень показательный в этом плане. Это был дикий период в жизни Израиля - эпоха Судей, в связи с чем каждый жил так, как ему казалось правильным:

[Суд.17:6]
В те дни не было царя у Израиля;
каждый делал то, что ему казалось
справедливым.

Олдана-пророчица скорее всего тоже учила народ.

А я вот думаю, что она скорее всего не учила народ. Так что "скорее всего" - не аргумент.

[andriy]

Вы извращаете мои слова.

Вы проводите не соответственную аналогию моим словам, а при показании неправильности Вашей аналогии, я же еще оказывается извращаю Ваши слова. Завернули.

Я поясню - если у меня есть великолепный дар управления компанией Майкрософт, это еще не значит, что я могу свой дар использовать.

Конечно не значит, но это также не значит, что Вы не должны его не использовать, тем более если речь о дарах, которые способствуют богопознанию людей.

Еще раз повторю - пусть женщина занимается чем угодно, пусть она будет лидером партии, пусть она собирает стадионы, которые хотят ее послушать.

Если Вы понимаете под церковью помещение где постоянно происходят собрания и священнодействия, тогда пусть будут стадионы. Собственно я об этом и говорил, что женщина может проповедовать в собрании людей, если у нее этот есть дар.

Но в церкви женщина учить не может. Посмотрите на устройство Богослужений в Ветхом завете. Почитайте, каким именно образом происходили Богослужения в Новом завете. И сами сделайте вывод, можно ли женщине быть священником.

Речь совершенно не о том, что женщина может быть священником. Священник занимается организацией церкви, выполняет священнодействия, и женщина категорически не должна быть священником.

[Lastor]

Кроме этого есть примеры в Библии, не стану повторять сказанного выше

И не надо повторять. Потому, что нет там таких примеров.

Но возьмите самарянку, которая пошла и рассказала людям об Иисусе. Это и есть настоящая проповедь Евангелия.

Это не проповедь. Это показания свидетеля.

И ещё одна вещь, на счёт пророчествовать. Ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества. Откр.19;10. это как раз то, что сделала саморянка. Она свидетельствовала/пророчествовала людям и женщинам, и мужчинам об Иисусе.

Я Вам скажу честно, что не могу провести параллель между свидетельством и пророчеством. А что касается Откр.19;10, то я просто не понимаю, о чем именно там говорится. Откровение - весьма сложная книга. И подходить к ее толкованию в лоб нельзя ни в коем случае. Сами посудите, свидетельство - это те слова, которые исходят от меня; пророчество - это не мои слова, изрекаемые моими устами. На мой взгляд, это несколько разные вещи.

Я предлагал разобраться в том, что Павел подразумевал, говоря «женщины да молчат».

Ну так то самое и подразумевал. Пусть женщины в церкви молчат, ведут себя прилично и не пытаются спорить с братьями.

[andriy]

Не бывает исключений. Случай с Деворой как раз очень показательный в этом плане. Это был дикий период в жизни Израиля - эпоха Судей, в связи с чем каждый жил так, как ему казалось правильным:...

Тогда зачем нужен был Израилю вообще судья, если каждый сам себе судья? А ведь он был...

А я вот думаю, что она скорее всего не учила народ. Так что "скорее всего" - не аргумент.

Прям яростная борьба аргументов. Никто и не настаивает, что это аргумент, всего лишь предположение, которое опирается на факты.

[Lastor]

Собственно я об этом и говорил, что женщина может проповедовать в собрании людей, если у нее этот есть дар.

Не может. Опять-таки, я апеллирую к Священному Писанию - там нет ни одного примера, когда женщина объясняет братьям, как правильно понимать Писания, а те ее слушают. Это нонсенс.

Священник занимается организацией церкви, выполняет священнодействия, и женщина категорически не должна быть священником.

Равно, как и проповедником. И пастором. Женщина может излагать свое субъективное мнение, свое видение и понимание Писания, но не в церкви.

[Lastor]

Тогда зачем нужен был Израилю вообще судья, если каждый сам себе судья? А ведь он был...

В контексте данной темы вопрос мне представляется весьма второстеменным.

Никто и не настаивает, что это аргумент, всего лишь предположение, которое опирается на факты.

На какие именно факты опирается предположение о том, что Олдана учила народ Слову Божию? Она всего лишь транслировала то, что ей говорил Господь, без всяких добавочных комментариев.

[emerald]

Ну давайте для разрешения вопроса обратимся к более авторитетным источникам, чем Ваш покорный слуга.

gunh (гюнэ) 1135:
1. женщина (взрослая, замужняя
или незамужняя, вдова, мать;
употр. как уважительное
обращение);
2. жена, супруга.

Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones
University"
За сим позвольте откланяться.

Позволяю.
Но апостол Павел не говорит: женщина, вдова, незамужняя, мать, супруга, он не использует эти слова, но ясно написано жена:Жены ваши в церквах да молчат,... Жена, это душа подчиненная по закону мужу, первому Адаму. И Павел говорит:ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
Дом молитвы является утробой, место образования души в душевном учении или буквальном понимании Писаний. Павел говорит: Жены ваши в церквах да молчат, т.е. души ваши.
Церковью назван духовный храм образования или чрево, поэтому Павел говорит:души ваши да молчат, ибо не позволено им говорить в духе, т.е. душевное учение не может преобладать над духовным как закон говорит, а быть в подчинении духу.
Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих
Мужем назван дух человека; в ВЗ Адам, в Новом Христос. Имя Божие, которое пребывает в плоде Духа, Сына Человеческого.
Далее ап. Павел спрашивает:Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? т.е. из души вышло? или только одних душ достигло?
Если бы мужчины претендующие быть учителями исследовали Писание с первой главы Бытия, то этой бы темы вообще не было, потому что каждый бы знал о чем говорит апостол Павел и женщинам бы не отводили такую роль, как вы пишите в сообщении 210:" ... я не против того, чтобы женщины занимались тем, что им нравится от работы в детских садах до управления государством. Но Богословие - это мужской вопрос..."
Вы учите в буквальном значении, т.е. в душевном "жены" и далее Павел пишет:Если кто почитает себя пророком (т.е. учителем) или духовным (возрожденным), тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. А кто не разумеет, пусть не разумеет.
Богословие - это духовный вопрос, духом назван муж, а не мужчина. Во Христе, т.е. в храме где пребывает имя Божие нет ни женщины ни мужчины, но дух "муж веры".
Однажды Господь показал мне душу человека, она имеет женский род, но мужской пол и у всех мужчин и женщин одинаковая, поэтому возрожденная Духом Святым душа, внутренний человек - Сын Божий, а не дочь...

[andriy]

На какие именно факты опирается предположение о том, что Олдана учила народ Слову Божию?

Уже говорил, помимо предсказаний того что будет в будущем, пророки говорили народу как надо себя правильно вести. Поэтому можно предположить, что и Олдана как пророчица тоже учила народ Слову.

Она всего лишь транслировала то, что ей говорил Господь, без всяких добавочных комментариев.

Пророки не были транслирующими машинами передающими слова Бога без собственного понимания их. Они прередовали их через собственное понимание, поэтому стиль, духовный уровень, образы у пророков отличаются друг от друга.
Но учительство, наставление священников полагаю отличаются от учения пророков, тем что священники давая наставления народу не исходили из осознания того, что это руководство к наставлению исходило непосредственно от Бога, священник - это должность. Поэтому заниматься учительством как священник женщине не допустимо. А проповедник, на мой взгляд, не предентует на такого рода учительство и вообще на учительство. Он говорит как понимет написанное через жизненный опыт, но это не означает что его понимание более верное чем у остальных.

Собственно я об этом и говорил, что женщина может проповедовать в собрании людей, если у нее есть этот дар.

Не может.

Вы сами сказали, что собирать стадионы тех, кто хочет ее слушать она может, и сразу говорите о том, что уже не может.

[Oleg_B]

Позволяю.
Но апостол Павел не говорит: женщина, вдова, незамужняя, мать, супруга, он не использует эти слова, но ясно написано жена:Жены ваши в церквах да молчат,... Жена, это душа подчиненная по закону мужу, первому Адаму. И Павел говорит:ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.

Сколько же можно показывать свою безграмотность? Я Вам уже писал о том, что Ваши умствование строятся на синодальном переводе. Где переводчики выбирали, какое из возможных значений греческого слова употреблять. И русский язык тогда отличался от современного. Я уже подробно Вам писал об этом в посте http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=217

Вы показываете пример невежественного толкования Слова Божьего, мудрствований приводимых к отсебятине. И, кстати, показательный. Как раз те, кто здесь пытаются "зашитить" права женщин и пользуются подобной отсебятиной. А что еще собственно можно противолпоставить, если в многочисленных местах Писание прямо запрещает женщинам учить и проповедовать? Только вот такие измышления, основанные на абсурдном толковании.

[AGRI]

Будьте осторожны с вердиктами. Вы обвиняете Бога в "мужском шовинизме". Так комы Вы служите, "пастырь"?

Я знаю, Кому я служу. Первый, кто узнал о воскресении Христа, - была женщина. Она пошла и возвестила об этом братьям (в церкви). "Всякая женщина пророчествующая" - речь о жене, возглашающей пророчество в церкви. Пророчества не уничижайте. Если женщина должна молчать в церкви, вы нарушаете заповедь Апостола. Если молитва может иметь элементы научения, тем более пророчество и возглашение Евангелия. В моей церкви сестры возглашают свидетельство с элементами научения, молитвы с элементами научения. И так должно быть в церкви. Духа не угашайте. Пророчества не умаляйте. Есть примеры женины-миссионера, которая основывала церкви, научая, передавая церковь мужчине, который созрел, сразу, когда тот созрел для служения. Если ослица Валаама запретила пророку......
Андрей, пастырь.