Спасение в Православии

[Ольгерт]

Цитата от Дранкер:

В этих примерах есть вера родителей в Иисуса, его молитва, возложение рук. Очень похоже на крещение.

Вера есть и помимо крещения. И кстати не крещение - сущность ожидаемого , а вера.

А как Вы объясните зачем он возлагал руки на детей, о чём он молился?

Благословлял. Некоторые родители благословляют детей своих ежедневно. А не один раз в жизни.

Родители не знают что это и зачем, а то что потом ещё ребенка надо воспитывать соответсвенно, так и подавно не задумываются. И священники этому мало препятсвуют.

То, что происходит с крестными родителями - вот большая проблема. Люди "крещавшие" - мирские, душевные, духа не имеющие. Они о Христе говорить более пяти минут не способны физически, а это извините - уже одержимость. И знаете, сколько таких "крестников"? Я знаю 9 из 10 таковых.

[Платон]

Laughter, Вы написали:
"Платон, Вы извините , сами читаете то что пишите?Написано же "ПРИХОДИТЬ ко Мне"... Дети же, которых крестят по православной традиции не только ХОДИТЬ сами, они еще ничего не могут."

Знаете, это Вы не мне - Христу претензии предъявляйте. Он сказал, чтобы никто не препятствоввал детям приходить к Нему. И не о ногах он тут говорит, а о душе.
Вы пишете, что дети сами сознательно должны приходить ко Христу. Да разве разумно требовать от детей сознательной веры? К Богу люди должны прежде всего душой придти. И многие приходят к Нему сначала душой, а уж потом разумом.
Насчёт обрезания никто из участников мне ничего не доказал. А я ссылки и на Новый Завет и на Ветхий дал. ("По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус" (От Луки, глава 2, стих 21)) Если младенцев в знак завета с Богом обрезывали, почему их нельзя крестиь???

"Прообразы какие-то. Очень часто встречающееся в православии слово. Кто-то может мне объяснить, что оно означает? Или это просто такое "волшебное слово" для всего, что объяснить с точки зрения христианства нельзя?" Если Вы что-то не знаете, это не значит, что объяснить нельзя. Вот ответ насчёт образов: Закон имел "тень будущих благ, а не самый образ вещей" (Евр.10,1) "Это тень будущего, а тело - во Христе" (Кол.2,16-17).

"И еще вопрос. Почему служба ведется на старославянском,никому не понятном языке? Это тоже прообраЗ" Нет, это не прообраз. Опять скажу, что те, кто ходит постоянно на службы и молится этим языком - всё понимают. Там устаревших языковых корней - всего десяток. Образованному человеку не пристало отмазываться от участия в Литургии тем, что он не понимает языка: мудрено понять, если не хочешь понять, ни участвавать. А вообще наши Богослужения проводятся именно на этом языке, чтобы отвлечься от повседневной суеты. Чисто практически. Ведь нашим современным языком люди и ругаются и шутят, лгут. Церковнославянский возносит нас над повседневностью и суетой.

[Платон]

"Ольгерт, милый Вы мой (уж простите, если Вам это покажется фамильярностью). Я Вам привел две фразы Христа, не сам их выдумал. В первой - запрет препятствовать детям приходить к Богу. Во втором - утверждение того, что без Крещения никто не придёт к Богу. Сложите два и два и не смущайтесь крещением деток.

"Кто Вам сказал, что без крещения нельзя прийти к Христу?" Сам Христос: "Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Евангелие от Иоанна, глава 3, стих 5).

"Эта самая кровь "вопияла к Богу", например Евр.12:24." Вы просто насилуете Библию. Это по-вашему, кровь Бог одел в белые одежды? Это кровь будет ждать? Кровь сама по себе - прах земной. А ждать может только личность.

"В нем (Крещении) вы и обрезаны обрезанием нерукотворным... обрезанием Христовым"(Кол.2,11) Но здесь про Крещение говорится. Вот и связь с обрезанием.
Так что детей необходимо крестить по вере крестного и крестителя.

[Платон]

вао, простите, у меня такое ощущение, что Вы прикалываетесь.
Вот Вы написали:
"т.е. по вашему Существо Бога = дух = душа человека " . Я Вам отвечал на этот вопрос. Вы ж не компьютер, должны понимать, что одно слово может иметь разный смысл в разных контекстах.
Ещё раз повторю: слово дух может пониматься 1)как благодать Бога, Его сила, жизнненая сила для человека. Это одно;
2) Там, где это слово написано с большой буквы - имеется в виду Дух Божий, то есть только Существо Бога.Это совсем другое.
И душа человека может называться духом, потому что душа - личность, обладающая духом (силой Божьей, жизненной). Но только так. Мы никогда не ставим "=" между духом человека (его жизненной силой и его разумом) и Духом Божьим (Существом Бога).

[Ольгерт]

Приветствую Платон!

милый Вы мой

Да, конечно, называйте как Вам угодно, лишь бы чувства соотв. сказанному.

без Крещения никто[/b] [b]не придёт к Богу.

Крещения духом. Плотское омовение к этому может не иметь отношения.

Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Евангелие от Иоанна, глава 3, стих 5).[/i]

Здесь имеется ввиду крещение в Христа, которое может быть и без омовения плоти. Пример? Разбойник на кресте.
Иначе окажется, что если человек перед смертью покаялся - то он не войдет в Царство. Неверное предположение, сделанное на основании места Писания, в толковании которого произошло смешивание духовного процесса с плотским.

Это по-вашему, кровь Бог одел в белые одежды? Это кровь будет ждать

Неужели же души в одежды одел?

Кровь сама по себе - прах земной. А ждать может только личность.

Метафора Платон, как и сам жертвенник. НЕт никакого материального жертвенника для души. Поэтому и душа без тела - это образ речи, как кровь, которая под жертвенником, как "вся кровь от сотворения , которая придет на род сей". Христу не нужно было собирать всю материальную кровь, восстанавливать ее и предоставлять перед фарисеями фактический материал, понимаете?

"В нем (Крещении) вы и обрезаны обрезанием нерукотворным... обрезанием Христовым"(Кол.2,11) Но здесь про Крещение говорится. Вот и связь с обрезанием.

Вы внимательнее отнеситесь к тексту. Здесь говорится о "нерукотворном акте".

Так что детей необходимо крестить по вере крестного и крестителя.

Это такой же абсурд как и обрезывать по чьей-то вере. Прочитайте о принципе обрезания в РИм.2, там кстати именно о "нерукотворном обрезании" тоже говорится, причем абсолютно вне контекста "крещения".

[Платон]

Ольгерт, здравствуйте! Вы пишете:
"без Крещения никто не придёт к Богу Крещения духом. Плотское омовение к этому может не иметь отношения." Иногда - может. Вообще, человек - единое существо, и разделение духа, души и тела - это смерть, неестественное явление. Конечно, крещается Духом. Я согласен. Значит, детей-таки надо крестить, Ольгерт? Раз Христос говорит, что некрещенный не войдёт в рай.


"Истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" (Евангелие от Иоанна, глава 3, стих 5]Здесь имеется ввиду крещение в Христа, которое может быть и без омовения плоти. Пример? Разбойник на кресте." Вообще-то тут в Евангелии про воду написано. Однако действительно, если человек не крещается водой, он иногда крещается и огнём, и своей собственной кровью - как мученики и разбойник на кресте. Но это не упраздняет Крещения водой для остальных.
.
"Метафора Платон, как и сам жертвенник. НЕт никакого материального жертвенника для души. Поэтому и душа без тела - это образ речи, как кровь, которая под жертвенником, как "вся кровь от сотворения , которая придет на род сей". Христу не нужно было собирать всю материальную кровь, восстанавливать ее и предоставлять перед фарисеями фактический материал, понимаете?" Понимаю, но не согласен. Всё-то, что Вам не нравится, Вы метафорой зовёте. Крест - это материальный жертвенник, на котором Христос искупил наши души.
Ещё раз спрошу: что такое душа по-Вашему? Если не личность, тогда и ада и рая никто не увидит, и Христу некого судить будет. Вы не верите в существование личности после смерти тела?

[Платон]

И вообще, Ольгерт. Крещение - это Крещение всегда Духом. Но посредством священной материи. Бог Крестит Духом через воду (иногда - кровь мученика, или огонь - это я всё про мучеников).

[Ольгерт]

Платону!

И вообще, Ольгерт. Крещение - это Крещение всегда Духом. Но посредством священной материи.

Вы уверены, что Бог может крестить только с помощью материи?

иногда - кровь мученика, или огонь - это я всё про мучеников

В смысле как Джордано Бруно?

Иногда - может.

именно "Иногда"

единое существо,

Чего же тогода без обрезания язычник мог соблюдать Закон совести см. РИм.2? Неужели же это говорится только о Новозаветних язычниках? Вы верите в "новозаветних язычников" да еще и "обрезанных в сердце"?

крещается Духом. Я согласен. Значит, детей-таки надо крестить, Ольгерт? Раз Христос говорит, что некрещенный не войдёт в рай.

- Духом, Духом крещенный!

он иногда крещается и огнём, и своей собственной кровью

Вы знаете, бывает , что человек "не имея на теле крещения", внутри живет Духом. И наоборот человек вроде бы крещенный "водой священника" живет плотью.

Но это не упраздняет Крещения водой для остальных.[/u]

Просто не "умаляет" этого крещения. ТАк было бы правильнее.

Крест - это материальный жертвенник, на котором Христос искупил наши души.

Действительно. Только, если уж на то пошло, он мог иметь форму "кола" или Т-образную форму.

Ещё раз спрошу: что такое душа по-Вашему? Если не личность, тогда и ада и рая никто не увидит, и Христу некого судить будет. Вы не верите в существование личности после смерти тела?[/b]

Душа в Еврейском - это Нефеш, т.е. некая жизненная составляющая, но не личность в полноте, т.к. и у животных есть душа. Вероятно - это психоэмоциональная составляющая. Иногда в час эмоциональной напряженности, человек действительно себя ассоциирует с ней. Но это не повод личность ею ограничивать.

P.S. Как Вы понимаете перекрещивание? Лишение благодати?

[vovaov]

Платон

Мы никогда не ставим "=" между духом человека (его жизненной силой и его разумом) и Духом Божьим (Существом Бога).

а почему как дух человеческий то это жизненая сила, а как дух божий то это существо ? почему дух человека не "сещество" тоже ?

[Платон]

Ольгерт По-моему, Вы невнимательно читаете мои сообщения. Да, не обязательно. Для мучеников, которые крестятся в своей крови или в огне на костре, или которых топят. (Святой великомученик Пантелеймон, Святой Лонгиний, Великомученик Георгий, благоразумный разбойник). А Бруно не за Христа пострадал. А для остальных - нормальное Крещение Духом и водой.

"крещается Духом. Я согласен. Значит, детей-таки надо крестить, Ольгерт? Раз Христос говорит, что некрещенный не войдёт в рай.[/q]- Духом, Духом крещенный!" Честно слово, не понимаю! Ну Духом, Духом Святым Божьим. НАДО ИХ ДУХОМ КРЕСТИТЬ. ДЕТЕЙ-то, ДУХОМ И ВОДОЙ.

"Но это не упраздняет Крещения водой для остальных.[/u][/q] Просто не "умаляет" этого крещения. ТАк было бы правильнее."
"Крест - это материальный жертвенник, на котором Христос искупил наши души. [/q] Действительно. " Слава Богу. Признали.

"Как Вы понимаете перекрещивание? Лишение благодати?" Православные христиане веруют "во едино крещение", поэтому если крещение было совершено правильно, то перекрещивания никакого быть не может.

[Платон]

Ольгерт, насчёт души решил написать отдельно:
В Откровении Иоанна Богослова слово "душа" не употребляется в значении "Кровь". В его пророчестве сказано: "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником ДУШИ убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный <...> не мстишь за кровь НАШУ? И даны были каждому из них одежды белые" (Откр.6:9-11)
Если предположить, что в данном тексте слово "души" имеет значение "кровь", то получится такой вот абсурд: "Кровь убиенных... возопила громким голосом: "Доколе, Владыка, не мстишь за кровь мою?"
Каково - кровь, оказывается, имеет ещё свою кровь, за которую требует отмщения? Там ведь не сказано: "за нас, за меня", а там сказано: "за кровь нашу"!
И разве это КРОВЬ Бог одевает в белые одежды? Нет, души. Это подтверждается приведённой выше цитатой из Апокалипсиса, 6 главой и следующей - 7 главой, где об этих душах уже прямо говорится: "Великое множество людей... в белых одеждах" (ст.9).
Так что по Библии душа - это бессмертная личность человека.

[Платон]

вао

"а почему как дух человеческий то это жизненая сила, а как дух божий то это существо ? почему дух человека не "сещество" тоже " Если имеется в виду дух как разумная часть души, то можно понимать "дух" и как существо человека. Есть Дух Божий, а есть дух человеческий, если в этом смысле.

[Платон]

Ещё о Крещении детей

Laughter,Ольгерт и все:
Вот, что я хочу сказать по поводу этих слов Святого апостола Павла "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым" (Кол.2,11)
О Ком это говорит апостол? - О Господе Иисусе Христе. (ст.6)
Но о чём здесь говорится? - О Святом Крещении, потому что это и есть обрезание Христово. Ведь "Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись"(Гал.3,27).
Из всего этого следует:
Те, кто облекаются во Христа через Крещение, в этом Крещении получают и нерукотворное обрезание (Кол. 2,11).
И детей надо крестить, потому что Бог повелевал детей обрезать, Христос же запрещает препятствовать приходить к Нему через Крещение.

[Леонтий]

Христос говорит, что некрещенный не войдёт в рай.

Платон, это ваша и вашей так званной "церкви" дерзкая ложь, ибо Христос такого категорически не говорил!

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа". (Иоан.3:5-8)


Платон, вы верите, что Живой Бог есть Бог Всезнающий, Который и видит и слышит буквально все!

Если да, а это, несомненно, так и есть, так вы, друг мой, и пред Ним готовы лживо утверждать что слово "крещение" есть в контексте приведенных выше стихов? А потом хорошо ли вы знаете семантику этих слов?

Откуда это у вас слово "крестится" вдруг стало тождественно слову "родится"?


Крещение это есть погребение в смерть Христову (Рим.6:3-11), тогда как рождение от воды и Духа говорит о возрождении мертвых по своей природе грешниковот слова Божия, живаго и пребывающего вовек.


Вы же друг мой не наберетесь наглости, чтобы приписать эти слова мне!? А может быть, вы скажите, что я, по православным законам и правилам "лицо не духовное", а потому и не имею права и не могу их сам без водительства и наставления православного попа "правильно" ни толковать, ни понимать?


Что ж, честно говоря, хоть мне глубоко безразличны православные законы да правила, но я хотел бы посмотреть как в русле темы о рождении от воды и Духа, без демагогии изъяснили бы приведенные мною ниже тексты хоть вы хоть любой из так званных "пресвятейших владык всее и всея"? (1Пет.1:24; Иоан.5:44)


И так, написано!: "[как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек. Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая - как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал; но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано". (1Пет.1:23-25)

"Иисус сказал ей в ответ: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую. Женщина говорит Ему: господин! тебе и почерпнуть нечем, а колодезь глубок; откуда же у тебя вода живая? Неужели ты больше отца нашего Иакова, который дал нам этот колодезь и сам из него пил, и дети его, и скот его? Иисус сказал ей в ответ: всякий, пьющий воду сию, возжаждет опять, а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную". (Иоан.4:10-14 + Иоан.17:6-14)


Как видите, Господь, говоря о воде, которую Он дает, вне всякого сомнения, говорит о слове Бога живого, а не о физической воде! Или вы и здесь станете изворачиваться и лгать пред Его лицом?
-------------------------------------
Ну а затем апостол учит, что посредством крещения Дух (Святой) объединил в одно тело всех христиан!

Пожалуйста, найдите здесь в этом тексте слово "вода"!?


"Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом. Тело же не из одного члена, но из многих". (1Кор.12:12-14)

Друг мой, рождение от воды и Духа, о непременной необходимости которого говорит Иисус Христос, никак не происходит при водном крещении, как вы вслед за так званной "православной церкви" пытаетесь тут нас уверить, а от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
---------------------------------------------


Вывод; подмена слова "родится" словом "крестится" есть ЛОЖЬ!!!


И еще, но немного о другом.

Платон, а вот это ведь вы писали!?

Преемники апостолов тоже рукополагали: "Для того и оставил я тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров"(Титу, 1,5); "Рук ни на кого не возлагай поспешно"(1Тим,5,22).
И это преемсво сохраняется в Православной Церкви.

Платон, вы так свободно рассуждаете о таких вещах, так можно ли вас спросить, а на чем должна была формироваться и стоять Церковь? что она должна утверждать? и что ее отличает от сектантства?
---------------------------------
Платон, апостол Павел эти слова сказал верному в Христовом учении Титу, который должен был поставить на таковое служение также достойных испытанных и верных последователей учения Иисуса Христа! Вы зря оборвали текст на 1.Тит.5, так как далее в 7-9,ст. апостол дает конкретные параметры тех, кого Тит должен был рукополагать, а кого не рукополагать. К тому же вы сами хоть и спекулятивно, но приводите(1Тим,5,22).


А они (параметры) промежду прочим таковы: "Ибо епископ должен быть держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать". (Тит.1:7-9)


Знаете ли вы, о каком это истинном слове, которое непременно должно было быть согласно с учением, говорит апостол Павел - учитель язычников в вере и истине? (1.Тим.2:7)

Оно записано в апостольских посланиях книги Новый Завет, а она, мой друг, закончена на самых апостолах!

Глупо тому возражать.


Платон, вы способны назвать мне хоть одного попа, которого бы согласно указанному выше апостольскому распоряжению, согласно (Гал.1:6-9) не предал бы анафеме, а рукоположил бы хоть сам Павел хоть Тит, тогда как на обозрение всему миру они Библию как Иуда Иисуса Христа только "целуют", а на самом же деле живут языческими традициями да преданиями

Платон, только, пожалуйста, без демагогии, она не нужна ни мне, ни вам!
Ведь написано: "Господи! избавь душу мою от уст лживых, от языка лукавого. Что даст тебе и что прибавит тебе язык лукавый?" (Пс.119:2,3)

Ну а потом, конечно, если у вас еще будет желание, можно будет продолжить о приемниках и о том, что именно они принимали и что передавали, и о пресвитерах, и о епископах и о рукоположениях!
*****************
Леонтий.

[Ольгерт]

Спасибо Леонтий за подробный ответ, многие примеры очень хорошо показывают, раскрывают суть Слова Божия. Несколько слов я все же добавлю!
Платону привет!

мучеников, которые крестятся в своей крови или в огне на костре, или которых топят.

Это Вы невнимательны. Крестить позволено даже песком, и не священником.

А для остальных - нормальное Крещение Духом и водой.

Ну если учесть, что Вы верите в спасение младенцев вне Христа... Я уж даже не знаю как к такого рода заявлениям относится к Вашему собственному мнению или мнению некоторых отцов?

Ну Духом, Духом Святым Божьим. НАДО ИХ ДУХОМ КРЕСТИТЬ. ДЕТЕЙ-то, ДУХОМ И ВОДОЙ.

Да нельзя младенцев крестить Духом. Дух от дельно от Слова Божия крестить не может. Если только формально, или как у ворожей, знаете , или как в ГАЛАТАМ говорится о нашем языческом прошлом: БЕЗВОЛЬНО, БЕЗГЛАСНО ведомые.

"во едино крещение", поэтому если крещение было совершено правильно

Без православного священства и без православных свечек икон, без православных верующих ...?

ши" имеет значение "кровь", то получится такой вот абсурд: "Кровь убиенных... возопила громким голосом: "Доколе, Владыка, не мстишь за кровь мою?"

Во-первых это не абсурд, потому что тут все образно. Возможно душа в каком-то смысле кричит, возможно отдельно от крови, но только также как кричит «кровь» или "требует суда жертва" преступника, как некий совершенный акт, которые в памяти Бога.
Да и потом это входит в противоречие с Вашими доктринами о попадании в рай. Где рай? Какие-то вополи мучения, жертвенники ...

ведь не сказано: "за нас, за меня", а там сказано: "за кровь нашу"!х

{v? А Великий город одетый в одеждыдля вас не кажется странным?
А Город невеста? А Храм состоящий из личности? А горькая книжка , которую съел Иоанн? Хвост дракона? А Рога-царства? Нет, все нормально? Все реально?

И разве это КРОВЬ Бог одевает в белые одежды? Нет, души

Вы знаете, смотря на это объективно, то эти души - не Новозаветние праведники. В Новом завете проповедуется вообще кротость и не мщение . Здесь же В.З.-нее злопамятство: око за око. НЕ христинаские души то, - это видно. Кроме того такое ощущение, что раз они такие нервные, и их нужно успокаивать, то это либо неуспокоенные души и они не в раю, либо это - образы.

Так что по Библии душа - это бессмертная личность человека.

Из этих стихов не следует вывод о бессмертии . Следует лишь вывод, что души неспокойные, т.е. не вошли даже в Шабат, субботу покоя. Вобщем, такого рода буквальные толкования полностью противоречат остальному Писанию. И мне трудно объяснять в какие неловкие положения Вы ими ставите праведников.

Но о чём здесь говорится? - О Святом Крещении, потому что это и есть обрезание Христово.

Здесь говорится вовсе не о омовении водой. Здесь говорится о почитании себя мертвым для греха т.е. сознательном акте верующей души, духа, воли, - все, что сопровождает христианина после так называемого крещения.