Спасение в Православии

[test]

Все крещееные во младенчестве оказались опечатанными антихристом - вот Вам пример бессмысленности данной процедуры!

образчик...
------
можно по этому поводу пару вопросов?
1. является ли человек (младенец в т.ч.) свободной личностью?
2. за свободную личность младенца (если она свободная) кто несет ответственность? Имеет ли он право напр. учить младенца грамоте, не получив предварительно согласия самого младенца?

[alekc]

Тогда эта свободная личность
имеет полное право принять в зрелом возрасте
ту веру , которая ей ближе и понятней

[test]

Тогда эта свободная личность
имеет полное право принять в зрелом возрасте
ту веру , которая ей ближе и понятней

Безусловно... но пока эта личность не достигла зрелого возраста - кто-либо имеет право принимать за нее решение?
PS. И так понятно, что достигнув зрелости человек сделает свой выбор сам: примет ту веру, какую сам захочет. А имеем ли мы (родители) право решать за него (напр.учить его, что есть добро и зло по христианским принципам), пока он младенец?
----
Думаю суть претензий протестантов к крещению младенцев - нашли очередное "доказательство", что ПЦ - нехорошая...

[AlikN]

Все крещееные во младенчестве оказались опечатанными антихристом

У вас есть детектор "опечатанности антихристом"?

[Jasvami]

У вас есть детектор "опечатанности антихристом"?

Есть!
Могу поделиться: исповедание ложной идеи, изображающей Христа как Агнца.

[AlikN]

Есть!
Могу поделиться: исповедание ложной идеи, изображающей Христа как Агнца.

Вы наверняка знаете, что в Писании Христос неоднократно изображается как Агнец. Пример: "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. (Ин. 1:29)"

Вероятно, я просто не понял, что Вы хотите сказать.

Алик.

[Платон]

Jasvami
"Процедуру крещения совершать можно над любым" Значит, всё-таки можно!
", но значение будет иметь только осознанное посвящение себя Богу, на что младенцы не способны!" Младенцы способны принимать Божью благодать. Пример - Иоанн Креститель, который исполнился Духа Святого ещё от чрева матери своей, как повествует Евангелие от Луки.
Крещение даёт дар Святого Духа: "Все мы одним Духом крестились"(1Кор.12,13)
"Да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа"(Деяния,2,38-39)

"Все крещееные во младенчестве оказались опечатанными антихристом - вот Вам пример бессмысленности данной процедуры!" А это Ваши выдумки. В Библии нет этого.

[Ольгерт]

Платону!

Это последствие первородного греха, о котором написал Иов:"Кто родится чистым от нечистого? Ни один"(Иов.14,4), Апостол Павел: "Смерть перешла на всех человеков, потому что в Адаме все согрешили"(Рим,5,12)

Так это извините о всех написано.
Где сказано, что кто-то сможет быть в царстве где света не будет материального, а Христа не будет видеть- что за нелепость? Каким образом можно поасть в царство минуя Христа и очищение за грех? У кого нет первородного греха в В.З.? у кого он не смыт?

не мог видеть лица Моисея после его беседы с Богом. Моисей был вынужден прикрываться платком.(Исход, 34,29-35)

Тогда впору доказывать, что эти младенцы не смогут быть нетленным. Какой вывод из этого будет? Проникли как воры в царство где царствует нетление, и смерти нет.

Скажите, есть в Библии запрещение крестить детей?

А где есть повеление хлебопреломлять детям?

Есть в Библии повеление обрезать детей? Есть. Вопрос: Если детей можно обрезать, почему нельзя крестить?

Потому что обрезание прообразно показывало связь между рожением (в Духе) и мертвость для греха. Вы неаутентично толкуете прообразы.

Там говорится одел их в белые одежды. Уже одел. А Вы говорите - "никого"!

ДА одел, потому что эти одежды- праведностЬ, которая у них была по вере еще при жизни. Опять не понимаете суть символического языка.

он обязательно примет решение.

Он то примет решение, - тогда и креститься по-настоящему.
Потому что крещение истинное это не обряд, и не таинство, и не омовение плоти. Это труд. Я Вам цитату про «стяжание» уже приводил. В данном случае я абсолютно согласен с Серафимом Саровским.

разве это препятствует Святому Крещению? Нет.

Но и не говорит о том, что истинное духовное крещение произошло.

В Крещении младенец омывается от превородного греха, получает благодать Святого Духа

Младенец не омывается от греха водой. Вода это плоть. И омывать может она только внешнее. Внутренне затронуть не может. Вера, только вера может омыть грех.
Известный православный апологет пр. Осипов сам полемизирует с этой «каноническо-формальной точкой зрения», говоря очень здраво о том, что любовь Христа получается не открыла свободу от обрядов для веры, а наоборот закрыла ее . Действительно его недоумение так и повисло в его докладах. Он не смог переубедить виртуального оппонента. Естественно, потому что мы смотрим не на веру в данном случае, а на плоть, которая как мы знаем оправдаться делами не может. Ни обрезанием, ни крещением.
Кто не будет веровать будет осужден. Вот критерий спасения.

Свобода воли же его этим только укрепляется

Свобода воли не укрепляется. Потому что что такое первородный грех? Это неспособность самостоятельно избавиться от греха это неправедность, которая как мутация сидит в членах наших. Избавить от сего тела греховного не может плотской обряд, т.к. он лишь образ того, что происходит внутри.

А когда малыш станет взрослым, никто не помешает ему принять решение. Крещение, принятое им в детстве, защитит его от рабства сатане и человек решит сам.

От рабства не крещение защитит. А вера, и знание. ТАк было в В.З., так и осталось при Новом.

Это бескровная жертва (время кровопролитий во искупление прошло) Причастия.

Опять же это не относится к детям. Почему? Почему жертва сия имеет связь не с «жертвой Христа» и не спасением через веру, а с Вторым пришествием? С "различением Тела Христа" (1кор.11), т.е. активным рассуждением?

Хлеб и вино - это как бы основа жизни человека

Что значит «как бы»? Вы сами "девальвируете" силу аргумента.

хлеб и вино, претворяясь в Тело и Кровь Христовы.

Так все-таки в какое тело претворяется хлеб?
Кстати вот маленькая выдержка о жертве:
«»»»»»»»Ибо я требую не крови, но студеной воды. Представь, кому ты предлагаешь питие; представь и трепещи. Помысли, что сам делаешься священником Христа, когда руками своими подаешь не тело, но хлеб, не кровь, а чашу холодной воды" (Иоанн Златоуст. Беседы на Евангелие от Матфея.»»»»»» вот образец здравого суждения. Вот образец священнодействия.

[Костя Ткаченко]

Любить Бога и любить ближнего, только и всего. Вот эти две заповеди исполним -- и все, спасены. А у баптистов разве не так? Или они объявляют спасенным каждого, кто назовет себя баптистом?

Ну некоторые очень ръяно утверждают, что именно называясь анабаптистом или баптистом-кальвинистом можно объявить человека спасённым. И не сведущий человек так и представляет себе, что оно так.

Насчет молитв "за упокой" -- что именно Вас смущает?

А подвершать вопрос молитвы вообще - это отвержения самого себя от общения с Богом. Как я могу судить о том, что рядом стоящего молитва не будет услышана не зависимо от того, что он просит у Бога? Услышал бы Бог меня ...

[Ольгерт]

Тема первоначально начатая в теме про "субботу", перешедшая в "БАптизм-православие" , и наконец перенесенная в соответствующий "раздел-тему". Нашла такие свой дом!
"Продолжаем разговор" (с)

протестантов о том, что мы все священники и цари действительны и для Ветхого Завета, но это не отменяло тогда того священства и не отменяет и сейчас православное священство.

Отменяет. Так как в чем Первосвященство (!) сегодня ?
1) вне времени
2) не руками людей
3) совершенно для всех призывающих
4) абсолютно стирает грехи
5) Посредничество, которое исключает других посредников между Богом и людьми
6) стирает храм, святилище, и главное
7) завесу, которой быть не может.

Как только примем это ко вниманию, мы поймем , что Священство в православии не только не помогает прийти к Богу, но наоборот, создает трудности на пути к Богу. Создает искусственные препятствия, наподобие В.З-етних догматов, которые сейчас стерты на Кресте.

А дальше - исторический факт отделения сначала католиков (1054 г.), затем - протестантов (XVI век) от Единой Церкви. Давно уже протестанты и православные не единодушны.

Единодушие есть, когда общение происходит в комнате. Мы уже начали. Присоединяйтесь. Христос вне деноминаций. Только Писание, и только вера.
«но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему»

Вам не нравится слово "догматы"? Но ведь догмат - это утверждение истины, есть догматы в Евангелии. Если Вы ими не руководствуетесь, то Вы - заблуждаетесь.

Есть догматы, которые были Божими. Но теперь они стерты. Они загоржавали путь к Богу. Они создавали плотские загородки, без исполнения которых нельзя было быть угодным Богу. Это было время теней и мистических обядов. Почему мистические? Потому что любой обряд в В.З. имел величайшую силу, которая могла оживить, и умертвить.
Например: омовения священства очищало проказу, и прикосновения к ковчегу убивало прикасавшихся.

Частный случай - получения Духа Святого без Крещения

Это как посмотреть.

А Крещение сопровождается возложением рук.

Если тщательно посмотреть, то на уверовавшего языника ни один Апостол , ни одного раза не возложил рук. (смотрите после Дн.10, и 19:6 не в счет, Ефесяне - это ученики Иоанна , т.е. прозелиты и Иудеи).

Возложение рук - не единичный случай, об этом свидетельствует Библия.

Это чисто Иудейский обычай.

Но ведь дар говорения на языках, которых не учил

НЕ уворачивайтесь. Плотские Коринфяне- были наполнены этими дарами. Где они сегодня?

Ни у одной протестангской церкви нет такого опыта.

Не совсем так. Книга: Дан Ричардсон «Вечность в их сердцах» - сотни свидетельств, сотни миссионеров, часто со смертельными случаями, иногда неудачные честная книга, честные свидетельства протестантского миссионерства. Тысячи других случаев, которые там не охвачены. Изучение истории нас с Вами ждет.

Из ныне живущих известен ,например, старец Иоанн (Крестьянкин).

Реальных пророков! Почему так мало? Дух Святой не заработали? А разве Соломон - в монастыре 20 лет жил, чтобы получить мудрость "beyond the dreams"?

Как Вы невнимательны!. Я и спрашиваю, почему именно Апостолы, а не любой грамотный христианин ?

Что Апостолы?

Было, было. Просто не было записано.

Вот именно. Из-за этого возникали множество разночтений.

на Литургии духовно и становится Плотью Христа, реально и символически одновременно

Четче во что превращает хлеб? В Мясо?

этой чаши вот зачем: 1.Показать пример и освятить Таинство

В его желудке вино превращалось в кровь? В какую кровь? плотскую ли духовную?

Глава Христос (как Человек) - нет (не причастился).

отклоняем. Кровь была внутри.

ой чаше, которую предстояло Ему пить, и без которой ни один человек не войдёт в Царство Божие.

Это уже другое дело символ! А Вы говорите притч не было!

не в Евангелии, а в Ветхом Завете, т.е. этого Христос не говорил непосредственно перед Своими страданиями.

Тогда же когда и чашу!

"сие есть самое пречистое Тело Твое, сия есть самая честная Кровь Твоя"

противоречит. Христос не был прославлен, следовательно и кровь не была преображенной (если вообще кровь у Него после смерти была).

напоминаю, мы говорили о словах Иисуса.

Обряд омовения сопровождался словами.

одно другому не мешает.

Но и не помогает.
[q] Нигде в Библии не написано про "нерукотворное причастие",

а Крещение обязательно сопровождается материей (вода, мученическая кровь, песок, огонь)

Т.е. если говорится о испытаниях веры огнем , то это означает, что мы всегда должны испытываться огнем?
Крещение в Моисея? Там капля даже не коснулась прошедших Мертвое море. Первое крещение в Библии и без воды!

В каждом православном храме есть Алтарь, где совершается претворение хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы. Это наше Святое святых.

А почему нет завесы? Почему нет первосвященника? Где алтарь жертвенник? Где огонь нисходящий? Что вообще для вас «завеса»? Есть ли, нет ли , нужна ли?

[Jasvami]

Вероятно, я просто не понял, что Вы хотите сказать.

Вот именно!
Проповедь Христа распятого - юродство(глупость) в глазах Божьих!

[Платон]

Ольгерт

"Это последствие первородного греха, о котором написал Иов:"Кто родится чистым от нечистого? Ни один"(Иов.14,4), Апостол Павел: "Смерть перешла на всех человеков, потому что в Адаме все согрешили"(Рим,5,12)" Так это извините о всех написано. " Вот и я говорю - о ВСЕХ. И о младенцах - в первую очередь.
Следовательно, младенцы нуждаются в благодати Святого Духа.

"Где сказано, что кто-то сможет быть в царстве где света не будет материального, а Христа не будет видеть- что за нелепость?"
Я Вам уже пример насчет евреев и Моисея приводил. Евреи видели свет, исходящий от лица Моисея, но его лица не видели. То же будет и с некрещеными младенцами в отношении Господа.

"Каким образом можно поасть в царство минуя Христа и очищение за грех?" Милостью Божьей. Некрещеные младенцы не имеют личного греха - их незачто наказывать; но и не сделали ничего доброго - незачто награждать.
Поэтому те младенцы, которых не окрестили, будут видеть Свет Невечерний, но лица Христа не узрят, так как не узнали Христа при земной временной жизни.

"У кого нет первородного греха в В.З.?" Ни у кого.

" у кого он не смыт?" Не забывайте, что праведники исполняли Закон обрезания, который был прообразом Крещения. Именно обрезанный считался членом народа Божьего, как сейчас - крещеные. Благодать Божия остальное восполнила.

"Скажите, есть в Библии запрещение крестить детей?"
А где есть повеление хлебопреломлять детям?" Я Вас спрашивал про запрещение.
Запрещения на крещение детей НЕТ.
В отношении хлебопреломления так же спрошу: Где запрет?

"Есть в Библии повеление обрезать детей? Есть. Вопрос: Если детей можно обрезать, почему нельзя крестить? Вы неаутентично толкуете прообразы."
Вы ОПЯТЬ меня меня понимаете. Дети не могут сами изъявлять желание причислиться к народу Божьему. Как по-вашему, почему их обрезали?
А Крещение - это НЕРУКОТВОРНОЕ ОБРЕЗАНИЕ ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ.
Опять и опять привожу цитаты:
"В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым" (Кол.2,11)
А Как человек становится Христовым? В Крещении.

"Там говорится одел их в белые одежды. Уже одел. А Вы говорите - "никого"!
ДА одел, потому что эти одежды- праведностЬ, которая у них была по вере еще при жизни. Опять не понимаете суть символического языка." Вы сами это написали. Повторю вопрос: так КОГО же Бог одел в одежды праведности? Личности праведников, или их кровь?

" он обязательно примет решение."
Он то примет решение, - тогда и креститься по-настоящему." Зачем креститься крещенному?

"Потому что крещение истинное это не обряд, и не таинство, и не омовение плоти. Это труд." Ага, "слава труду"!
Только чей это труд? Может ли человек спасти сам себя? Нет, потому что подвержен проклятию первородного греха.
Трудится над человеком во время Крещения Дух Святой
"Все мы одним Духом крестились" (1Кор.12,13)
Крещение - это "баня возрождения и обновления Святым Духом" (Тит. 3,5)

"Я Вам цитату про «стяжание» уже приводил. В данном случае я абсолютно согласен с Серафимом Саровским." Серафим Саровский сказал "Радость моя! Стяжи Дух мирен, и тысячи спасутся вокруг тебя". Имел он в виду тех, кто не имеет благодати Святого Духа.
То, что Крещение дает эту благодать, я написал выше.
Для тех, кто лишает себя благодати, есть Таинство Исповеди, пост, молитва, как средство для возвращения в дом Отчий.

И потом, Дух - Царь, и проявляет Себя как хочет и как считает нужным. Если крещеный христианин, ведущий праведный образ жизни, причащающийся Тела и Крови Христа, не получает дара говорения на иностранном языке, это не значит, что Святой Дух не обитает на нем. Просто Святой Дух не считает нужным в данный момент данному человеку давать подобный дар.
Главное проявление Святого Духа - это любовь и мир душевный.


" В Крещении младенец омывается от превородного греха, получает благодать Святого Духа"
Младенец не омывается от греха водой. Вода это плоть. И омывать может она только внешнее. Внутренне затронуть не может. Вера, только вера может омыть грех."
Вы не так понимаете меня. Грех омывается не водой и не верой, а Святым Духом посредством воды и веры.
Младенцев крестят по вере их восприемников-крестных, и это даёт младенцам возможность стать христианами.
Так же, как и Христос исцелял младенцев по вере их родителей.

"Кто не будет веровать будет осужден. Вот критерий спасения. " А разумно требовать от младенцев веры? (Этот вопрос я, кажется, уже задавал)

"что такое первородный грех? Это неспособность самостоятельно избавиться от греха это неправедность, которая как мутация сидит в членах наших. Избавить от сего тела греховного не может плотской обряд, т.к. он лишь образ того, что происходит внутри."
От КАКОГО греха надо избавляться младенцам, если первородный грех - всего-лишь неспособность бороться с грехом??

"хлеб и вино, претворяясь в Тело и Кровь Христовы."
Так все-таки в какое тело претворяется хлеб?" Я это написал - в Христово.

[Ольгерт]

Привет Платош!

Вот и я говорю - о ВСЕХ. И о младенцах - в первую очередь. Следовательно, младенцы нуждаются в благодати Святого Духа.

Этот грех смывается независимо от крещения. Потому что это не следствие нашей воли. Помимо воли вошел помимо воли нашей Христос и вывел см. Рим.5.

Я Вам уже пример насчет евреев и Моисея приводил. Евреи видели свет, исходящий от лица Моисея, но его лица не видели. То же будет и с некрещеными младенцами в отношении Господа.

Во-первых, Моисей не вошел в Царство, которое было представлено землей Ханаанской. Во-вторых, эта слава была преходящей и пребывающей. Это служение осуждения, а не благодати, потому и слава Моисея покрывалась, в отличи от Новозаветной славы, более подробно - 2Кор.
Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. 2Co 3:15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; 2Co 3:16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается

Трудно представить себе, чтобы дети не могли познать Господа.
Это возможно только в случае ожесточенного сердца, за которое те, кто не могли смотреть на Моисея - были уничтожены. Поэтому ваше толкование (это даже не догмат, а богословское мнение одного из отцов) не выдерживает никакой критики..

"Каким образом можно попасть в царство, минуя Христа и очищение за грех?" Милостью Божьей.

Плоть и кровь не наследует Царство Божие, не правда ли? Также и грешник не может наследовать (м. Послания Павла, например 1Кор. 6:9)
Душевный не имеет части в этом наследии.

Некрещеные младенцы не имеют личного греха - их не за что наказывать

Прогневались? Все значит согрешили. Привязаться можно ко всему.

но и не сделали ничего доброго - не за что награждать.

Жизни без Христа быть не может.
А во тьме внешне оказываются именно блудники и духовные блудники. Кроме того, Христос явится во славе даже для неверующих блудников, не то что несогрешивших. Заметьте, что Его будут видеть все колена Израиля и будут плакать над «тем , кого пронзили» - Ваше толкование безпрецендентное по своей нестыковке с остальным текстом. Это предание, которое следует отвергнуть ввиду его надуманности.

будут видеть Свет Невечерний, но лица Христа не узрят, так как не узнали Христа при земной временной жизни.

Бога увидят? Станут таким как ОН? Воскресшими станут, нетленную природу приобретут?
Может ли укрыться Христос от них? Не станет ли даже тайное явным? Неужели свет миру можно укрыть? Неужели Бог будет прятать Самого Себя?
Будет ли Он все во всем?
Наполнять будет?
Если младенцы не будут видеть Христа значит они всю жизнь обречены на тьму, ибо Христос будет вместо «солнца» на Новой земле!
Вы Откровение читали?
Так домашнее задание Вам даю.

Не забывайте, что праведники исполняли Закон обрезания, который был прообразом Крещения. Именно обрезанный считался членом народа Божьего, как сейчас крещеные

Во-первых, не тот , кто был обрезан, а кто соблюдал закон Рим.2. Но ...! Тот, кто согрешил хотя БЫ В ОДНОЙ ЗАПОВЕДИ - ПОВИНЕН ВО ВСЕМ ЗАКОНЕ! Иак. 2 глава.
Неужели же убийцы покаявшиеся (некрещеные) перед смертью будут видеть Христа, а несогрешившие, но не крещенные не будут?

Благодать Божия остальное восполнила.

Вот именно.

Я Вас спрашивал про запрещение.

Там же, где описывается крещение: «кто будет веровать ...» - значит, младенцы не подпадают.

Где запрет?

Там же где описывается хлебопреломление:
«Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.»

Любой младенец не то, что не размышляет над чашей, а и вообще не может размышлять. Следовательно предлагая ему чашу мы предлагаем ему смерть:

«Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает"

Это контекст заповеди. Младенцы не проходят под это описание.

Дети не могут сами изъявлять желание причислиться к народу Божьему. Как, по-вашему, почему их обрезали?

Потому что они родились. Рождение плоти здесь прообраз Духовного рождения. Так и рожденный в Духе обязан креститься. Это его заповедь. Не исполняя ее, а также не умирая для греха, он нарушает саму суть крещения, и пожинает смерть.

А Крещение - это НЕРУКОТВОРНОЕ ОБРЕЗАНИЕ ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ.

Не верно. Крещение рукотворно. А обрезание известно что «МЫ ДУХОМ СЛУЖАЩИЕ, и не на плоть полагающиеся» (Фил. 3). Мы не полагаемся на плотское обрезание и плотское крещение.

"В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым" (Кол.2,11)А Как человек становится Христовым? В Крещении.

Вы заметили слова о «совлечении греховного тела»? А ведь далее в контексте в Кол.3 главы, показывается, что "совлечение греховного тела" это откладывание злости, гнева, гордыни, похоти все, что младенцы отложить не могут. Значит, и не может быть у них никакого крещения.

Повторю вопрос: так КОГО же Бог одел в одежды праведности? Личности праведников, или их кровь?

Конечно людей. Я же говорю при жизни. Даже если отбросить тот, факт, что кровь это их душа (хотя это в В.З. четко обозначено) мы понимаем, что их сущность, их дух для Бога жив, даже если спит в какой-то определенный момент, для Бога уже облекся в нетленную природу, т.к. Бог вне времени.
ТАк например Моисей с Илией (до воскресения) уже во славе беседовали с Христом, т.е. их видели и узнавали , т.е. они имели духовное тело, видимое.
ТАк и Иоанн видел Новый Иерусалим, спускающийся на Новую землю и саму эту землю. Откровение имеет дело с переплетением будущего и настоящего.

Зачем креститься крещенному?

Затем, что и обрезанным плотью обрезать свое сердце, ум и душу. Вы, вообще хотя бы раз прочли от корки до корки Тору (Пятикнижие)? Я сомневаюсь. Очередное вам задание. Я присоединюсь к Вам.

Нет, потому что подвержен проклятию первородного греха.

Проклятие снимается не крещением, а покаянием. Как и написано: "если кто согрешил мы имеем Ходатая". И также: «исповедуйтесь друг перед другом»; и также получая "оправдание по вере даром, независимо от дел".
Оправдание от греха дается только верующему. Неверующий находится в той же ситуации, что и ветхозаветный человек, который не слышал Евангелия, но над которым совершают обряд очищения.

То, что Крещение дает эту благодать, я написал выше.

Не дает. Вера дает.

лишает себя благодати, есть Таинство Исповеди, пост, молитва

Мы имеем прямой доступ к Богу. Все преграды сняты. СМ. Еф.2:15.

не значит, что Святой Дух не обитает на нем. Просто Святой Дух не считает нужным в данный момент данному человеку давать подобный дар.

Почему-то первая церковь имела эти духовные дары в собраниях. И в церквях, каждый стремился прославить Бога тем даром, который получил. И имел доступ к этому. В РПЦ этот доступ закрыт, как и многие другие.
[q]

Святым Духом посредством воды и веры.

«Веры» вы сказали.

Младенцев крестят по вере их восприемников-крестных, и это даёт младенцам возможность стать христианами.

Праведность родителей не сделает святыми через обряд детей. Как и грех отца не сделает грешными детей. Каждый за свои проступки и веру отвечает. СМ. Рим.2, Иак. 2.

Так же, как и Христос исцелял младенцев по вере их родителей.

Да и тысячи младенцев из-за преследования "маленького" Христа погибли. При этом они «не увидят Христа» и будут во тьме до скончания веков ...???- нелепость.
Про веру же родителей то, следуя вашей странной логике, я могу заключить, что раз за грехи родителей в В.З. Бог наказывал, то это значит, что и сейчас мы расплачиваемся за эти грехи.
И наоборот, раз дети исцелялись даже без касания и прихода Христа, значит, все дети должны обязательно духовно прозреть в Царстве! Та же схема аргумента: от предпосылки не имеющей прямого отношения к теме, делается совершенно не связанный с ней вывод.

А разумно требовать от младенцев веры?

От них Бог и не требовал никогда веры. Они имеют другие отношения с Богом. Их грех прощается, потому что без «познания Евангелия нет и греха» см. Рим.5 и Рим.7.
И, наоборот, для того, кто не слышал Благовестие нет греха, потому что спрашивать не с чего благодать не явлена. Поэтому с них Бог спрашивать будет по-другому. Как, например и с тех, кто жил в В.З. и не слышал Благой вести.

От КАКОГО греха надо избавляться младенцам, если первородный грех - всего лишь неспособность бороться с грехом?

Греха гнева, эгоизма, лености, неповиновение родителям, Еф. 6 глава: "повинуйся родителям, и будешь долголетним на земле это первая заповедь с обетованием".

Я это написал - в Христово.

Тело бывает разное. Духовное , душеное, плотское ...какое тело?

[Платон]

Ольгерт

"протестантов о том, что мы все священники и цари действительны и для Ветхого Завета, но это не отменяло тогда того священства и не отменяет и сейчас православное священство."Отменяет. Так как в чем Первосвященство (!) сегодня ?
Где написано, что Новозаветное священство отменяется???
Вы не понимаете сути Новозаветного священства. Эта суть - быть домостроителями Тайн Божьих, как пишет Апостол Павел.
А чтобы не появлялось слишком много различных учений из-за невежества или гордости, Апостолы рукополагали отдельных членов Церкви быть пастырями стада Христова.

Вы признаёте, что наличие Ветхозаветного священства не отменяло слов Господа о том, что мы все священники и цари?

"Как только примем это ко вниманию, мы поймем , что Священство в православии не только не помогает прийти к Богу, но наоборот, создает трудности на пути к Богу. Создает искусственные препятствия, наподобие В.З-етних догматов, которые сейчас стерты на Кресте."
Во-первых скажу, что вы спекулируете понятием "догмат". Христос на Кресте не стирал никаких догматов.
Догматы - это основные положения вероучения. Эти положения содержаться в Библии и даны Самим Богом.
Во-вторых, если Вы сами не понимаете и не знаете, каким образом православное священство приводит людей к Богу, это не значит, что этого не происходит.
Православные священники имеют благодать от Апостолов, и с её помощью служат Богу.
Ни один протестанский пастор не был рукоположен ни апостолами, ни их преемниками.

"А дальше - исторический факт отделения сначала католиков (1054 г.), затем - протестантов (XVI век) от Единой Церкви. Давно уже протестанты и православные не единодушны."
Единодушие есть, когда общение происходит в комнате. Мы уже начали. Присоединяйтесь. " Вы знаете такой фильм Марка Захарова "Тот самый Мюнхгаузен"? Фильм о самом правдивом человеке на земле? Ему там в конце фильма тоже все предлагали "Присоединяйтесь!" Пересмотрите внимательно фильм, Вы вспомните, почему он не присоединился.
А вообще, Вы прекрасно знаете, что НЕТ единодушия в вероучении между Православием и инославными. Не лукавьте.

"Только Писание, и только вера." В Писании ничего не сказано о том, что каждый может отделяться от своих братьев-христиан, если ему что-то не нравится!
Христос к ЕДИНСТВУ призвал, а протестанты и католики нарушили эту заповедь Христову!
В Писании нет ничего об отмене Новозаветного священства.

"но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему" По ПРАВДЕ - нарушать единство Церкви, запрещать крещение детей???

"Есть догматы, которые были Божими. Но теперь они стерты. Они загоржавали путь к Богу." Простите, но это бред.
Божьи Догматы - это положения вероучения, истина. Господь не стирал истины, это ложь!

"Частный случай - получения Духа Святого без Крещения[/q] Это как посмотреть." Прямо и посмотрите, не придумывая ничего от себя.

"А Крещение сопровождается возложением рук.[/q] Если тщательно посмотреть, то на уверовавшего языника ни один Апостол , ни одного раза не возложил рук. (смотрите после Дн.10, и 19:6 не в счет, Ефесяне - это ученики Иоанна , т.е. прозелиты и Иудеи)."
В 10 главе Деяний говорится, что даже после того, как некрещеных снизошел Дух Святой, Апостол Петр повелел им креститься! Если это пустая формальность, то повторю вопрос:
неужели вы считаете, что Бог стал бы обременять Апостолов лишними ненужными формальностями?

"Возложение рук - не единичный случай, об этом свидетельствует БиблияЭто чисто Иудейский обычай." Это библейский обычай и Новозаветная Церковь приняла его.

"Но ведь дар говорения на языках, которых не учил НЕ уворачивайтесь. Плотские Коринфяне- были наполнены этими дарами. Где они сегодня?"
Вы хотите чудо за уши притянуть! А Дух Святой действует как Царь, и даёт дары только для определенной цели.
Дары - не цель, Святой Дух - цель, а Он проявится, как Ему будет угодно.

" Из ныне живущих известен ,например, старец Иоанн (Крестьянкин).[/q] Реальных пророков!" А пророков никогда не бывает много. В одно время одновременно их раз, два - и обчелся. А у Вас, наверное, по Моисею в каждом собрании?

" Как Вы невнимательны!. Я и спрашиваю, почему именно Апостолы, а не любой грамотный христианин ?"Что Апостолы?" Почему именно Апостолов Собор отправил в Самарию? Могли послать всякого христианина, если всякий христианин может основывать Церковь!

" на Литургии духовно и становится Плотью Христа, реально и символически одновременно"Четче во что превращает хлеб? В Мясо?"
Вы не поняли. Хлеб МАТЕРИАЛЬНО остается хлебом. Но духовно и символически это - Тело Христа.
Когда прикасались ко Христу, то ощущали Его кожу, кости, мышцы, но и не догадывались, что в этом теле - Бог.

"этой чаши вот зачем: 1.Показать пример и освятить Таинство[/q] В его желудке вино превращалось в кровь? В какую кровь? плотскую ли духовную?" Духовную.

"ой чаше, которую предстояло Ему пить, и без которой ни один человек не войдёт в Царство Божие." Это уже другое дело символ! А Вы говорите притч не было!" Я не сказал, что не было символов. Я сказал, что в словах Христа тогда не было притч.

"сие есть самое пречистое Тело Твое, сия есть самая честная Кровь Твоя" противоречит. Что чему???

"Там капля даже не коснулась прошедших Мертвое море. Первое крещение в Библии и без воды!" Вы где проочли, что проход сквозь это море евреями - это истинное Крещение?

"В каждом православном храме есть Алтарь, где совершается претворение хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы. Это наше Святое святых"
А почему нет завесы? Почему нет первосвященника? Где алтарь жертвенник? Где огонь нисходящий? Что вообще для вас «завеса»? Есть ли, нет ли , нужна ли?"
Советую Вам зайти в любой православный Храм, и посмотреть, что там висит за Царскими вратами. Поинтересуйтесь, в какие моменты Богослужения и в память о чем отодвигается эта завеса.
Огонь нисходящий - каждую Великую субботу, на Гроб Господень.
Первосвященники (архиереи) у нас есть. Странно, что Вы этого не знаете.

[Ольгерт]

Где написано, что Новозаветное священство отменяется???

По-крайней мере Первосвященство. Не может же быть два «перво»?

Эта суть - быть домостроителями Тайн Божьих, как пишет Апостол Павел.

Неужели же в омовении и хлебе все тайны Бога сокрыты?

А чтобы не появлялось слишком много различных учений из-за невежества или гордости,

НУ что ж тогда они свою функцию не выполнили. На Украине аж 9 ответвлений ПЦ, я уж молчу про протестантов и католиков.

Апостолы рукополагали отдельных членов Церкви быть пастырями стада Христова.

Время другое. Сейчас не тот пастырь, кто положен, а кто духом служит и ходит в духе.

Ветхозаветного священства не отменяло слов Господа о том, что мы все священники и цари?

В смысле наличие клира?
Священнодействие это особая вещь. К примеру Вы видели хотя бы одно в Н.З. истинное священнодействие?.

Во-первых скажу, что вы спекулируете понятием "догмат". Христос на Кресте не стирал никаких догматов Догматы - это основные положения вероучения. Эти положения содержаться в Библии и даны Самим Богом.

Вот именно их Он и стирал:
истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
ἐξαλείφω χειρόγραφον ἐν δόγμα
Blotting out the handwriting (χειρόγραφον) of ordinances (δόγμα) that was against us, which was contrary to us, and took it out of the way, nailing itto his cross;

Текст ясен : Христос пригвоздил рукописание с догмами ко кресту

Вы уже загрузили себе то приложение с греческим? А то мне приходится Вам на «блюдечке приносить».

православное священство приводит людей к Богу, это не значит, что этого не происходит.

Имхо, даже атеистическая литература приводила к Христу.
Благодать сильнее , чем мы думаем.

благодать от Апостолов, и с её помощью служат Богу.

Благодать также имеет и Слово Божие. И те, кто несет его дает не менее реальную благодать.

Ни один протестанский пастор не был рукоположен ни апостолами, ни их преемниками.

Дух важнее, который без возложения плотских рук на язычников изливался.

Пересмотрите внимательно фильм, Вы вспомните, почему он не присоединился.

Двоякий киногерой, двоякий подтекст. Так что зря вспомнили.

НЕТ единодушия в вероучении между Православием и инославными. Не лукавьте.

Есть. Если не смотрять на обрядовую сторону есть.

Писании ничего не сказано о том, что каждый может отделяться от своих братьев-христиан, если ему что-то не нравится!

Сказано. Более того, сама суть христианства отречение, отделение.

Христос к ЕДИНСТВУ призвал, а протестанты и католики нарушили эту заповедь Христову!

Отнюдь.
Католики извратили Слово Божие.

нет ничего об отмене Новозаветного священства.

Новозаветнего священсва в православном виде нет . Пастыри были и во времена Авраама.

Божьи Догматы - это положения вероучения, истина. Господь не стирал истины, это ложь!

Еф. 2:15 читали? Загляните в греческий: «упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир»
καταργέω νόμος τολή ἐν δόγμα

Having abolished in his flesh the enmity, even the law νόμος of commandments1 ἐντολή contained in ἐν ordinances δόγμα for to make in himself of twain one new man, so making peace

Т.е. текст говорит о том, что Христос уничтожил закон заповедей состоящий из догм.

Вы уже скачали себе греческий аппарат? Ну это же невозможно Платон!