Спасение в Православии

[Денис Ветров]

[QUOTE=Вахтанг]

А как быть если вдруг убеждаешься, что ни одно из Евангелий не было написано апостолами? Отвергнуть их?
Мож, я чего недопонял? А Матфей и Иоанн, извините, кем были, их дублерами?

Недопонял, но это ничего. Повторю по другому, если ВДРУГ убедишься, что ни одно из Евангелий не было написано апостолами ...?
Сноска для непонятливых:
Ни Матфеем, ни Иоанном, а неизвестными развеселыми писателями 2го столетия нашей эры.

Михаилу:
Я не могу сказать, что я полностью принадлежу к Православной церкви (крещен там). Я ищу истину, чтобы она сделала меня свободным. А Православию симпатизирую, прежде всего, как религии практической, в которой люди добивались того, чего мы все должны добиться, если верим и слушаем Христа: "Итак будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный".

[Денис Ветров]

Поскольку существование Ев. от Иоанна в 3 веке подтверждено археологическими данными, искать причины умолчания Поликарпа следует в чем-то ином.

Например в том, что Евангелия в тот момент еще не было? Как вариант?
Кстати, я не отрицаю факта, что его могли написать уже после смерти ап. Иоанна, но с его слов. (С любимым учеником Христа могли быть всякие чудеса, недаром же он получил от Спасителя такое обетование).

И что, они неопровержимо доказали факты фальсификаций? Или высказали свои более или менее обоснованные фактами мнения по поводу разночтений в рукописях? Мне сдается, что второе.

В общем кто-то из протестантов на этом форуме ссылался на то, что часть Марка - фальсифицирована.

Не сомневаюсь. Но, тем не менее, именно православная церковь настаивает на безошибочности именно записанного Слова (т.е. "буквы"), как эталона, которым проверяется истинность любых иных проявлений Духа, памяти о Господе и т.п. Или РПЦ уже двинулась по пути богословского либерализма? Если так, то мне ее искренне жаль, т.к. этим, по моему мнению, она лишает себя будущего.

У меня нет ни прав, ни желаний отвечать от лица святой Церкви, ибо я далеко не самый активный и знающий ее член. И на исповеди и причатсии последний раз был давненько. Я просто человек, ищущий истину, симпатизирующий некоторым конфессиям, а некоторые недолюбливающий.

[Денис Ветров]

Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
(Иак.2:20)

Ну веселюсь от души. Неужели вы, братья, не чувствуете, насколько разные эмоционально-духовные состояния у Павла и Иакова (и некоторых других товарищей). Павла буквально перевернула вера, он окрылен, он чувствует мощь, силу, любовь Божественную, и он, сдается мне, не убежал бы перед распятием. Он нашел в себе самое главное -силы сломать традицию, в которой вырос и был научен. В то же время 15 иерусалимских епископов после Иакова были обрезаны по традиции. Чувствуете разницу в подходах и в проповеди? Или вы не думали, для чего Иисусу обращать Павла по дороге в Дамаск, если апостолы итак справятся с порученным заданием? И кому принадлежит авторство большинства книг НЗ? Кого ОТКРОВЕННО не любит Петр и тот же Иаков, это же сквозит между строк. В общем, есть в чем разбираться, только не знаю, нужно ли это. А иногда хочется самому взглянуть хоть одним глазком, как же все происходило на саомм деле, без исправлений и купюр последующих иерархов!

[Денис Ветров]

Кстати, к моему же предыдущему посту в догонку слова из Матфея:

"Истинно говорю вам, - есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем".

Если верить, что "Царство"- духовное состояние, которое избранные должны постичь, тогда понятно, иначе, получается, что Спаситель ошибся, во что я лично не верю.
ПС: Если у кого возникнет желание поговорить о Суде - тоже тема интересная (насчет приходящих и не приходящих на суд и т.п.)

[Вахтанг]

Господа форумляне! Вижу, что вы как бы особенно набожны. Но вам не кажется, что название нашей темы является нарушением правил форума, нарушением Конституции РФ "о свободе вероисповедания человека и гражданина", нарушением норм Христианской этики и морали, и оскорблением для Бога? "Спасение в Православии"! И можно продолжить: "...Ибо в Баптизме его нет!..", или же: "...а не у Католиков!" Или почему бы не сразить читателятакой оконцовкой: "Потому что нас любит президент! Вот вам всем!"По-моему, кто-то засиделся на Моисеевом седалище, и оно стало тесным для... того, что в нем сидит, и этот кто-то претендует на престол Божий!

[Денис Ветров]

[b][font=Comic Sans MS]Господа форумляне! Вижу, что вы как бы особенно набожны. Но вам не кажется, что название нашей темы является нарушением правил форума, нарушением Конституции РФ "о свободе вероисповедания человека и гражданина", нарушением норм Христианской этики и морали, и оскорблением для Бога? "Спасение в Православии"!

Да ты посмотри на первый вопрос автора топика. Он же именно вопрос задает. А тему каждый волен создать и назвать, и вам никто не мешает. Главное, чтобы она соответствовала морально-этическим нормам.

[Участковый]

я в другом топике задал Леонтию вопрос, насчет истинности духов. Ну православие исповедует Сына Божьего иисуса ХРИСТА, пришедшего во плоти. Этого недостаточно для критерии истинности этой религии? А как же быть с Писанием?

Так и баптисты исповедуют Сына Божьего Иисуса ХРИСТА, пришедшего во плоти. И пятидесятники. И (о, ужас) харизматы. Православным достаточно этого критерия для признания истинности перечисленных конфессий?

Например в том, что Евангелия в тот момент еще не было? Как вариант?

Т.е. фрагменты текста, совпадающие с известным ныне текстом Ев. от Иоанна, уже были, а самого Евангелия не было? В принципе, такое не исключено. Но между предположением о "не исключено" и утверждением, что евангелия не было - дистанция достаточно большого размера. То что, по крайней мере, часть Евангелия от Иоанна была записана со слов апостола его учениками, косвенно вытекает из самого текста книги, но это не мешает нам считать его автором, иначе и автором некоторых посланий Павла следовало бы считать Тертия, который их записывал со слов апостола.

В общем кто-то из протестантов на этом форуме ссылался на то, что часть Марка - фальсифицирована.

Я мог бы Вам привести мнения "протестантов", считавших, что вообще не столь уж важно, существует ли Бог на самом деле. Есть люди, именующие себя протестантами и даже остающиеся служителями, которые открыто заявляют о своем атеизме. Поэтому мнение "кого-то из протестантов" - далеко не истина в последней инстанции.
Что касается Ев. от Марка, там действительно в разных рукописях встречаются значительные разночтения. Особенно это касается заключительной части текста. Но, как известно, наличие разночтений - еще не свидетельство фальсификации, тем более, что расхождения, по существу, не меняют смысл текста.

Господа форумляне! Вижу, что вы как бы особенно набожны. Но вам не кажется, что название нашей темы является нарушением правил форума, нарушением Конституции РФ "о свободе вероисповедания человека и гражданина", нарушением норм Христианской этики и морали, и оскорблением для Бога? "Спасение в Православии"! И можно продолжить:...

А можно и не продолжать.
Не вижу проблемы, нормальное название.

[ma3471]

Друг мой, ваша "проницательность просто потрясла меня"! и на ваши вопросы я с удовольствием ответечу , только вот видать случайно, но
вы еще не ответили на мой предедущий вопрос?

Человек я не гордый, и с удовольствием его повторю.
--------------------------------
Вы можете мне сказать спасение это мгновенный дар благодати Божьей, о котором говорит Евангелие или религиозный процесс длинной всей человеческой жизни, о котором вопреки Евангельской вести твердит православный клир и в котором видит себя посредником?

Право православие или слово Божье в котором написано!:

.

Я шутки порой совсем не понимаю (тугодум, тормоз я). Можно без поддевок? Просто сказали бы - да так, ты все правильно обо мне понял.
А знаете ли Вы, что Писание само из себя не может быть истолковано?
Понимате, что это значит? Оно открывается Господом каждому человеку в отдельности, Духом Святым по мере очищения человека и тогда когда Господу это угодно. Т.е. нельзя Слово Бога выучить в какой-бы то ни было школе, никакие преподаватели не перескажут сокровенный смысл. Понимание Слова - дар Божий, а не результат каких бы то ни было усилий, практик со стороны человека. И понимание это в течении всей жизни дается каждый раз одних и тех же мест на другом, новом уровне. Я это не по наслышке говорю. Однажды после второго в моей жизни причастия в течении нескольких недель я получил такой объем знаний, что до сих пор не могу успокоиться. Это явно не мог сделать я сам, т.е. придумать. Я и раньше до этого много думал о горнем, но путались мысли мои, не понимал я как это Бог триедин например. "Тайна сия велика есть". И вот однажды все стало ясно, Бог есть любовь это мне обяъснило все и строение Вселенной цель ее создания и способ и роль времени и цель жизни человека и наличие животных и многобожие и единобожие и политическая жизнь и роль скорбей, болезней и страданий и в конце концов почему сатана так не навидит людей и как они ими манипулирует. Все стало как на ладони. Все невероятно просто, вы не можете себе представить и все эти знания черным по белому записаны Библии. Я удивился почему эту простоту я раньше не видел. Но теперь я понимаю. Проще Святых Отцов никто не толковал Слово, но понять даже Святых Отцов я не мог из-за гордыни. Бог есть самое простое существо. Он Тот который есть. Впрочем хватит. Я пытаюсь донести до Вас, что чтобы понять человека надо быть с ним един духом. Буква сама по себе мертва. Дух дает видение и понимание. Никакой учитель в школе не сможет преподать вам Святой Дух и следовательно Истинного понимания Слова это дар при наличии открытости сердцем человека к Господу. Господь открывается смиренным. Научиться смирению самое главное условие познания Истины-Бога. Вот Православие и учит смирению в первую очередь. А в вашей школе преподают мертвую букву, если духом вы едины с вашим преподавателем, то вы друг друга прекрасно понимаете, а к истине это понимание никакого отношения не имеет. Я не мастер излагать свои мысли на бумаге, не судите меня строго. Люди не могут друг друга научить Истине. Бог открывается каждому индивидуально. Церковь-Мать воспитывает человека, подготавливает его к встрече с Отцом, в Церкви рождаются дети Бога Отца.
С точки зрения вечности вся наша длинная жизнь лишь краткий импульс-миг. С точки зрения человека жизнь вовсе не миг. В библии нельзя что-либо отделять, все надо рассматривать в совокупности. Это можно сравнить со зрением, видением объема-полноты. По отдельности картинки плоские, сопоставляя их обе ум видит полноту, глубину, объем. Обсуждать по отдельности цитаты из Библии дело бестолковое по двум описаным выше причинам. В доказательство можно посмотреть любую буквоедскую тему в этом форуме. Собеседники падают без сил пытаясь доказать что-либо друг другу.
По вопросу спасения, что это собственно такое, постараюсь описать позже в том виде как открыто это мне сейчас.
Гордость ослепляет ум и он мнит себя не гордым. Гордыня - гранитная стена между человеком и Богом. Гордость убийца номер один. Смирение вот чего должен жаждать в-первую очередь человек который ищет Истину, Бога.

Да будет Бог с вами!
Михаил

[Денис Ветров]

Так и баптисты исповедуют Сына Божьего Иисуса ХРИСТА, пришедшего во плоти. И пятидесятники. И (о, ужас) харизматы. Православным достаточно этого критерия для признания истинности перечисленных конфессий?

Я считаю (не имею права говорить от всех православных), что спасаются люди, а не конфессии. А Церковь - помощник для людей в этом деле. Для меня ПЦ кажется весьма надежным и опытным помощником. Для кого-то нет. Все люди разные. Тут есть еще вопрос государственности и патриотизма, когда церковь - стержень монолитности государства. И он тоже немаловажен.
А насчет Евангелия Иоанна, такое ощущение, что как минимум часть его написана неевреем. Иначе откуда пояснения типа "Пасха иудейская" (а какая еще?), Кифа, что значит камень, ну и еще там есть места. И самые ранные фрагменты сего Евангелия датируются первой третью 2 века.

[Вахтанг]

QUOTE]Я считаю (не имею права говорить от всех православных), что спасаются люди, а не конфессии.

Товарищи, щас заплачу от счастья.
Луч света в темном царстве!!! Так и продолжай!!!
И как ты это так... Вобщем, слава Богу!

[Вахтанг]

Я шутки порой совсем не понимаю (тугодум, тормоз я).

Михаил, мы, верующие, имеем ум Христов. Об этом говорит Священное Писание (1 Коринфянам 2:16). Не надо о себе так говорить. Судя по стилю Вашего изложения, далеко не тормоз.

[Участковый]

Я считаю (не имею права говорить от всех православных), что спасаются люди, а не конфессии.

Согласен вполне.

Тут есть еще вопрос государственности и патриотизма, когда церковь - стержень монолитности государства. И он тоже немаловажен.

Вопрос немаловажный, единственная проблема в том, сможет ли церковь остаться "не от мира сего", становясь стержнем государственной системы. История показывает, что это удается далеко не всегда. Я вообще не знаю примеров, когда бы это получалось. Так что, не совсем понятно, зачем нынешняя православная иерархия (по крайней мере, значительная ее часть) так рвется обеспечивать "монолитность".

А насчет Евангелия Иоанна, такое ощущение, что как минимум часть его написана неевреем. Иначе откуда пояснения типа "Пасха иудейская" (а какая еще?), Кифа, что значит камень, ну и еще там есть места.

Другой вариант, евреем, но с расчетом и на нееврейских читателей.

И самые ранные фрагменты сего Евангелия датируются первой третью 2 века.

Из чего можно сделать вывод, что оно было написано не позднее первой трети 2 века, и только.

[Денис Ветров]

Согласен вполне.

Из чего можно сделать вывод, что оно было написано не позднее первой трети 2 века, и только.

Безусловно. Здесь меня удивляет только молчание Поликарпа.
А вообще, если честно, в Евангелиях столько не "иудейского", что приходится удивляться, писали ли это люди, знающие обычаи иудейские, или писали не иудеи из вновь обращенных.

[Вахтанг]

Ма3471! А не хотел бы съездить в Америку? Там Православные Церкви есть. Кстати, с другими конфессиями очень даже дружат. Только своим не говори.

Странно. Почему-то некоторые из них называются "Русская Зарубежная Церковь".

[Денис Ветров]

Ма3471! А не хотел бы съездить в Америку? Там Православные Церкви есть. Кстати, с другими конфессиями очень даже дружат. Только своим не говори.

Странно. Почему-то некоторые из них называются "Русская Зарубежная Церковь".

Не странно, потому что неправильно. Она называется РПЦЗ - Русская Православная Церковь Зарубежом