Спасение в Православии

[Ольгерт]

Цитата от Платон:

причащаетесь Тела и Крови Иисуса вместе с православными - Вы не в Теле Христовом.

ВСе, что мне нужно было доказать, - это то, что церковь не имеет определенного местанахождения, например только в Москве и т.д. И кроме того , что Вы не имея возможности пойти туда - все-таки можете в ней находится в духовном смысле, ну например при гонениях, болезни и т.д.

на душу. Оно - благодатно: "Все мы одним Духом крестились в одно тело... и все напоены одним Духом" (1Кор,12,13; 6,11) "Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо принадлежит вам обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш"(Деяния, 2,38-39).[/b]

Я не заметил ни одного упоминания "души". Для Вас это одно и то же. А что же Апостолы? Апостолы приравнивают душевное - к бесовскому. Например Иак.3 глава, 1Кор. 2 и т.д.

Да, мы бессмертны. Душа живёт бесконечно. Например, грешники вечно будут мучаться в аду, как и праведники - радоваться в Царстве Божьем.

Писание говорит, впрочем РПЦ не отрицает этого, что все люди - грешники.

сообщении, не упраздняет повеления Божьего пускать детей к Себе. А к Нему приходят только крещенные, я это всё уже цитировал.[/u][/b]

Вы думаете, что Христос отбирал детей и сортировал ?
ДАи что для вас значит "неруктворное обрезание" в контексте отменения образов и теней будущего?

[Платон]

Вао, никакой человек не может быть частью Бога- Творца. Человек - это конкретная личность, обладающая бессмеритем (т.к. со смертью тела личность не уничтожается). Но человек призван стать богом. "Я сказал: вы боги"(Евангелие от Иоанна, глава 10, стих 34). Не Богом, Который сотворил мир и искупил нас, это невозможно. Человек, будучи образом Божьим, должен приблизиться к Богу по святости и благодати, как и Христос говорит "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный"(Евангелие от Матфея, глава 5, стих 48). Мы призваны быть детьми Его, а значит, и равными Ему. За что распяли Христа? "За то, что Он Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу" (Иоанн, 5,18) Христос не случайно называет братьями тех, кто исполняет Его заповеди. Но при этом мы будем живы только Его благодатью и милостью. По естеству все-равно мы останемся Его творениями, хотя и имеем способность творить, как Он.

[Платон]

Ольгерт, так детей всё-таки надо крестить? В Церковь дорога одна - через Крещение. Об этом Господь Сам говорит: "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие"(Евангелие от Иоанна, глава 3, стих 5)
А далее - ответ на Ваш вопрос о воздействии Крещения на душу: "Рожденное от Духа есть дух"( Там же, ст.6) На что ещё, как не на душу, воздействует Святое Крещение? Прежде всего, на неё.
Вы что, отрицаете бессмертие души?
"Вы думаете, что Христос отбирал детей и сортировал ?" Ну, например, Святитель Григорий Богослов пишет, что некрещенные младенцы войдут в Царство Божие, не лишатся блаженства, но Христа не увидят, так как с них не был омыт первородный грех (т.е. последствия греха Адама) в Крещении.
Нерукотворное обрезание - это очищение от первородного греха, знак соединения с Церковью и отказ от греха. Еще раз напомню, что Бог повелевал и младенцев обрезать.

[Ольгерт]

Цитата от Платон:

Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие"(Евангелие от Иоанна, глава 3, стих 5)[/i]

Думаю от воды не рождаются - вот от Духа - вполне. Вообще-то здесь использован образ речи, который подразумевает не два отд. слова, а одно посредством другого, в результате вода относится к духу и сливаются - "духовная вода". Речь о духе, а не материи. Это подтвержд. контекстом: рожденным от духа есть дух - что уже не допускает наличие воды в акте рождения, ибо тогда бы человек рождался и становился отдельно - водой и отдельно духом.

А далее - ответ на Ваш вопрос о воздействии Крещения на душу: [i]"Рожденное от Духа есть дух"( Там же, ст.6) На что ещё, как не на душу, воздействует Святое Крещение? Прежде всего, на неё.

НА дух.

Вы что, отрицаете бессмертие души?

Естетсвенно. Это ложь сатаны. Сатана сказал - не умрете. Он не сказал -плоть не умрет. Он сказал - ВЫ НЕ УМРЕТЕ. Душа же в В.З. к несчастью для нас, впрочем к счастью для грешников, не только не стала бессмертной ( кстати от чего Бог оградил нас поставив херувима пере д райским деревом жизни,) но и стала смертной. Для этого достаточно открыть симфонию Библии.

некрещенные младенцы войдут в Царство Божие, не лишатся блаженства, но Христа не увидят, так как с них не был омыт первородный грех (т.е. последствия греха Адама) в Крещении.

Удивительный был человек Святитель Григорий, я просто поражен!
Простите может есть два Царства: один с Христом, другой без? И каким образом вода смывает грехи? Ведь получается, что тогда и любой верующий согрешивший должен смывать таким же образом свои грехи! Кроме того для спасения как условие стоит вера, а не вода. "Неуверовавший - ОСУЖДЕН"!
Кроме того становится трудно понять, как Авраам не крещенный в РПЦ уже "увидел День Христов", а некрещенные младенцы - нет?
Каким образом несмывшие грех младенцы попадают в Царство, ежели написано, что Царства Небесное не наследуют именно грешники?
Видите сколько противоречий?

Нерукотворное обрезание - это очищение от первородного греха, знак соединения с Церковью и отказ от греха. Еще раз напомню, что Бог повелевал и младенцев обрезать.[/b]

Честно скажу я не понимаю каким образом неруктворное обрезание может стать рукотворным крещением?

[vovaov]

Платон

никакой человек не может быть частью Бога- Творца.

так что же вы пишите что дух это часть души, дух - единый - он бог, следовательно по вашему дух(бог) часть души ?

[Платон]

вао
так что же вы пишите что дух это часть души, дух - единый - он бог, следовательно по вашему дух(бог) часть души ?[/QUOTE]Я так пишу, потому что в Библии слово дух в разных местах значит не только Существо Бога, но и душу человека, и силу Бога.

[vovaov]

но и душу человека

так вы определитесь все таки дух это бог(единый дух) или человек(душа отделенная) ...

[Платон]

Ольгерт, Вы написали "Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие"(Евангелие от Иоанна, глава 3, стих 5)[/i][/q]
Думаю от воды не рождаются - вот от Духа - вполне. Вообще-то здесь использован образ речи, который подразумевает не два отд. слова, а одно посредством другого, в результате вода относится к духу и сливаются - "духовная вода". Речь о духе, а не материи. Это подтвержд. контекстом: рожденным от духа есть дух - что уже не допускает наличие воды в акте рождения, ибо тогда бы человек рождался и становился отдельно - водой и отдельно духом." Я о том же. Повторяю вопрос: раз никто не может придти ко Христу без Крещения, значит, и детей надо крестить?

"Вы что, отрицаете бессмертие души?[/q]Естетсвенно. Это ложь сатаны. Сатана сказал - не умрете. Он не сказал -плоть не умрет. Он сказал - ВЫ НЕ УМРЕТЕ. Душа же в В.З. к несчастью для нас, впрочем к счастью для грешников, не только не стала бессмертной ( кстати от чего Бог оградил нас поставив херувима пере д райским деревом жизни,) но и стала смертной."Что такое по-Вашему, душа? Мы веруем, что душа - это бессмертная духовная личность человека. О бессмертии человеческом свидетельствуют эти слова "Бог не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Евангелие от Луки, 20,38) "Души убиенных возопили... громким голосом... И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились ещё на малое время"(Откровение, глава 6 , стихи 10-11). "А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Там же, глава 20, стих 10)
Кроме того становится трудно понять, как Авраам не крещенный в РПЦ уже "увидел День Христов", а некрещенные младенцы - нет? У Авраама вместо Крещения было обрезание. И он с воскресшим Господом вошел в Царство Небесное. Я опять говорю, кто знал о Крещении и не принял его - не спасется. К слепым у Бога другой суд.
Каким образом несмывшие грех младенцы попадают в Царство, ежели написано, что Царства Небесное не наследуют именно грешники?
Видите сколько противоречий? Нет, не вижу. На младенцах - тоже грех, потому что "Смерть перешла во всех человеков, потому что в нем (Адаме) все мы согрешили"(Рим.5, 12)

Нерукотворное обрезание - это очищение от первородного греха, знак соединения с Церковью и отказ от греха. Еще раз напомню, что Бог повелевал и младенцев обрезать.[/b]

Честно скажу я не понимаю каким образом неруктворное обрезание может стать рукотворным крещением? "В нем (Крещении) вы и обрезаны обрезанием нерукотворным... обрезанием Христовым"(Кол.2,11)

[Платон]

Вао, я уже определился и Вам написал. Перечитайте внимательно.

[vovaov]

Я так пишу, потому что в Библии слово дух в разных местах значит не только Существо Бога, но и душу человека,

т.е. по вашему выходит бог=дух=человек(душа), выходит бог=челове(душа)? Так я вас(опирающегося на писание) понял.

[Платон]

вао Вы написали: "т.е. по вашему выходит бог=дух=человек(душа), выходит бог=челове(душа)? Так я вас(опирающегося на писание) понял". Если Вы здесь понимаете слово "бог" так же, как и написали - с маленькой буквы, т.е. не Единый Бог-Творец, тогда Вы меня поняли правильно. Если Вы думаете, что мы ставим знак равенства между душой человека и Богом - Духом Святым - вы ошибаетесь.

[vovaov]

Платон,
вы написали:

Я так пишу, потому что в Библии слово дух в разных местах значит не только Существо Бога, но и душу человека,

т.е. по вашему Существо Бога = дух = душа человека ...

[Ольгерт]

Цитата от Платон:

Повторяю вопрос: раз никто не может придти ко Христу без Крещения, значит, и детей надо крестить?

Кто Вам сказал, что без крещения нельзя прийти к Христу? Написано, что крещение - это почитание плоти мертвой для Христа. НЕ понимаю какое может иметь такое почитание к младенцу.

Что такое по-Вашему, душа? Мы веруем, что душа - это бессмертная духовная личность человека. О бессмертии человеческом свидетельствуют эти слова "Бог не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы"

Эти слова понимаются лишь в свете воскресения. Контекст и покажет это -см. Луки 20:36 стих.

"Души убиенных возопили... громким голосом... И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились ещё на малое время"(Откровение, глава 6

, стихи 10-11). "А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Там же, глава 20, стих 10)

душа не может кричать под буквальным жертвенником. Значит либо жертвенник и небеса не материальны, и голос имеется ввиду не буквальный. Образ души в В.З. ограничивался кровью: душа тела - в крови. Эта самая кровь "вопияла к Богу", например Евр.12:24.

]"В нем (Крещении) вы и обрезаны обрезанием нерукотворным... обрезанием Христовым"(Кол.2,11)[/i][/b]

Читаем далее: "совлечением греховного тела плоти". Это не омытие водой плоти.

[Laughter]

Laughter, ответ прежде всего Вам. Начнём с того, что Сам Господь и Бог наш Иисус Христос повелел: "Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царство Божие...И обняв их, возложил на них руки и благословил их" (Евангелие от Марка, глава 10, стихи 14-16). Разве дети просили, чтобы Иисус благословил их? Их привели родители, верующие в Иисуса, так же поступаем и мы, православные. Зачем же протестанские "церкви" нарушают заповедь Христову? Ведь спастись можно, только придя к Нему, а Он сказал то, что я уже процитировал, и ещё:"Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие"(Евангелие от Иоанна,глава 3, стих 5).

Платон, Вы извините , сами читаете то что пишите?Написано же "ПРИХОДИТЬ ко Мне"... Дети же, которых крестят по православной традиции не только ХОДИТЬ сами, они еще ничего не могут. Ходить и в прямом ( придти ногами в храм) и в переносносном ( познать Христа и захотеть придти к нему)смысле. Так что это место из писания тут совсем не к месту.

Кстати, Бог повелевал евреям обрезать младенцев на восьмой день после рождения (Евангелие от Луки, глава 2, стих 21-24; Бытие 17,12; Левит 12, 3), а не через 18 лет. Обрезание было прообразом Крещения, так что детей можно крестить.

Полная чушь. И это вам предидущие участники доступно объяснили.
Прообразы какие-то. Очень часто встречающееся в православии слово. Кто-то может мне объяснить, что оно означает? Или это просто такое "волшебное слово" для всего, что объяснить с точки зрения христианства нельзя?
И еще вопрос. Почему служба ведется на старославянском,никому не понятном языке? Это тоже прообраЗ?

[Drunker]

Платон, Вы извините , сами читаете то что пишите?Написано же "ПРИХОДИТЬ ко Мне"... Дети же, которых крестят по православной традиции не только ХОДИТЬ сами, они еще ничего не могут. Ходить и в прямом ( придти ногами в храм) и в переносносном ( познать Христа и захотеть придти к нему)смысле. Так что это место из писания тут совсем не к месту.

К месту. Детей приводили, хоть они и сами умели ходить, но скорее всего не понимали зачем это родители их приводили к Иисусу. "...приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился" (Матфея, глава 19:13)
И младенцев приносили "Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним" (Луки, глава 18:15) Они и ходить не умели и не понимали зачем это всё. Но Иисус не запретил им приходить к нему.

В этих примерах есть вера родителей в Иисуса, его молитва, возложение рук. Очень похоже на крещение.

А как Вы объясните зачем он возлагал руки на детей, о чём он молился?

И кстати "приходить ко Мне" в данном случае мне кажется что это не только буквальное "приходить" ногами.

И ещё вопрос. С какого возраста надо воспитывать ребёнка? Думаю Вы знаете популярный сейчас ответ. А тогда с какого возраста надо отдать ребёнка под покровительство Святого Духа?

Мне кажется сейчас в православии проблема не в крещении младенцев, а в том что это происходит формально типа так надо, такая традиция. Родители не знают что это и зачем, а то что потом ещё ребенка надо воспитывать соответсвенно, так и подавно не задумываются. И священники этому мало препятсвуют.