Спасение в Православии

[Jasvami]

скажите, а так ли важно докапываться до всех Евангельских мелочей, искать параллельные места, сопостовлять понятия, выяснять, какие где ключи, и находить изъяны в стихах.

Процесс познания Истины подразумевает обретение полноты познания: хотите стать свободным - познавайте Истину во всех аспектах.
Вы же не ограничились в изучении мирской науки только умением читать и считать: точно так же и в науке Божьей!

[Searhey]

Артур!

То есть Вы утверждаете, что сейчас Христос только запирает?
А отпереть не может?

[Денис Ветров]

Процесс познания Истины подразумевает обретение полноты познания: хотите стать свободным - познавайте Истину во всех аспектах.
Вы же не ограничились в изучении мирской науки только умением читать и считать: точно так же и в науке Божьей!

По-моему в этом моя ошибка. Я все пытаюсь познать истину в Букве, а там ее нет...Нет. А вот для того, чтобы познать в духе, надо пережить духовный опыт, духовную практику, сораспяться Христу. Вот здесь и не хватает воли, хотя путь Христом указан четко, есть древняя практика Исихазма, а вот сил и решимости начать зачастую не хватает. Так и остаюсь буквоедом...

[Jasvami]

Вот здесь и не хватает воли, хотя путь Христом указан четко, Так и остаюсь буквоедом...

Если будете твердить " у меня не хватает воли", не хватает сего, того, то уж точно так и останетесь буквоедом, ибо провозглашение - начало реализации! Думайте и провозглашайте только положительное, тогда и будете иметь это положительное!

[Денис Ветров]

Если будете твердить " у меня не хватает воли", не хватает сего, того, то уж точно так и останетесь буквоедом, ибо провозглашение - начало реализации! Думайте и провозглашайте только положительное, тогда и будете иметь это положительное!

Вот это здраво. Спасибо, что напомнили. И напомнили правильно. Давеча думал, не помедитировать ли на фразу "Я и Отец одно". Некоторые рекомендуют, а некоторые категорически не советуют.

[Searhey]

Денис!

Вот здесь и не хватает воли, хотя путь Христом указан четко, есть древняя практика Исихазма, а вот сил и решимости начать зачастую не хватает.

Своей волей Путь Христа не проходят, Путь Христа - это отказ от собственной воли.

[Денис Ветров]

Денис!


Своей волей Путь Христа не проходят, Путь Христа - это отказ от собственной воли.

Но сам момент вступления на путь - это и есть плод воли. И если выскочил, то вернуться -тоже ее плод. Хотя знаю, конечно, что тех, кого Отец дал Христу, он соблюдет, и что их дали не просто, а Отец избраил их заранее (привет Кальвину), и еще всякое знаю, но от этого знания что-то больно печали.

[Jasvami]

Давеча думал, не помедитировать ли на фразу "Я и Отец одно". Некоторые рекомендуют, а некоторые категорически не советуют.

Снова демонстрируете свою зависимость от мнения "некоторых"!
Пора начинать жить своим умом!

[Платон]

Ольгерт

"Где написано, что Новозаветное священство отменяется???" По-крайней мере Первосвященство. Не может же быть два «перво»?"
Повторяю вопрос: где написано об отмене Новозаветного священства?

"Эта суть - быть домостроителями Тайн Божьих, как пишет Апостол Павел." Неужели же в омовении и хлебе все тайны Бога сокрыты?"
Скажу так: пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы - вот одна из величайших Тайн (Таинств), которым служат священники-пресвитеры.

"А чтобы не появлялось слишком много различных учений из-за невежества или гордости,"
НУ что ж тогда они свою функцию не выполнили. На Украине аж 9 ответвлений ПЦ, я уж молчу про протестантов и католиков."
Церковь Православная не разделилась в себе. Православная вера - одна. "Ответвлений" (суть которых - ересь или схизма) - всегда было много, но эти "ответвления" уже не являются часть Церкви, извергаяясь из Тела Христова.
К тому же автокефальные Церкви эти "ответвления" не признают.

"Апостолы рукополагали отдельных членов Церкви быть пастырями стада Христова" Время другое. Сейчас не тот пастырь, кто положен, а кто духом служит и ходит в духе."
1. Почему это - другое время?
2. Насчет последней фразы - это Ваше добавление к Библии. Этак любой может сказать, что он пастырь. Чтобы этого не случалось, есть епископы, имеющие Апостольскую благодать.
Кроме того, постоянно ходить в Духе невозможно, так как "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя"(1 Ин. 1: 8-9)

" Ветхозаветного священства не отменяло слов Господа о том, что мы все священники и цари?" В смысле наличие клира? " Да. Не отменяло.

"Во-первых скажу, что вы спекулируете понятием "догмат". Христос на Кресте не стирал никаких догматов Догматы - это основные положения вероучения. Эти положения содержаться в Библии и даны Самим Богом Вот именно их Он и стирал:"
Ольгерт, извините, но я повторю, что Вы играете словом "догмат". В русском языке это слово имеет значение "истина веры".
Так что Дух Истины не мог уничтожать истину.
Христос победил смерть и ад, а не истину.

"благодать от Апостолов, и с её помощью служат Богу." Благодать также имеет и Слово Божие. И те, кто несет его дает не менее реальную благодать." Согласен. Но ведь православные и протестанты несогласны по многим вопросам веры.
Это значит, что кто-то это Слово Божие искажает.

Повторю, Церковь хранит истинную веру благодатью Святого Духа.
И 1054 года эта вера была Православной (с иконами, Таинствами и новозаветным священством).
Протестантизм же возник ещё только через 500 лет после отпадения Римской Церкви.

"Ни один протестанский пастор не был рукоположен ни апостолами, ни их преемниками." Дух важнее, который без возложения плотских рук на язычников изливался. Повторю, тем не менее Апостолы повелели им креститься.

"НЕТ единодушия в вероучении между Православием и инославными. Не лукавьте." Есть. Если не смотрять на обрядовую сторону есть."
Да нет, как раз не только на обрядовую. Кроме того, Таинства - это не обряд.
Таинство сопровождается обрядом, (который Вы неизвестно почему отвергаете).
Вот как раз на Таинства у нас с Вами взгляд совершенно разный.
И на учение о спасении тоже.

" Писании ничего не сказано о том, что каждый может отделяться от своих братьев-христиан, если ему что-то не нравится! [/q] Сказано."
И где? Не надо говорить неправду.
Христиан Христос к единству призвал:

"Да будут все едино... да будут едино, как Мы едино" (Иоанн, 17, 21-22).

"Умоляю вас, братие, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях"(1Кор.1, 10)

[Леонтий]

Леонтий, а Вы понимаете, что значит "имею ключи ада и смерти"?
То, что не открывается - не имеет и ключей.

Если власть у смерти - ключей нет ни у кого.
Но власть у Христа - поэтому есть ключи.

А еще у Христа есть власть ПРОЩАТЬ грехи. Верите ли сему?

Верю, друг мой, и я уже сие прощение своих грехов получил, но очень жаль, что вы сами как православный неверите сему! Ваша ведь так званная "церковь" вопреки Христову учению, голословно учит вас, что о прощении грехов, т.е. о спасении никто не может знать до "страшного суда"???

Но об этом, как нибудь потом...
********************************
Searhey вы зря превозноситесь надомной!
кстати вы еще так и не ответили мне, что я сказал не так в открытой мной теме по адрессу:
http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8959

Ну, а по по сегодняшней теме, так вопреки вашим домыслам, я точно знаю суть да смысл этих слов! - "имею ключи ада и смерти"

А именно: ...Апостол Иоанн пишет, что в ответ на крайний ужас в который он пришел от присутствия при его особе Бога Творца Вседержителя, а это для любого человека по причине его греха было равнозначно смерти, Господь утешил и успокоил его:

"Он положил на меня десницу Свою (пишет Иоанн) и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти". (Откр.1:17,18)
****************************
ключи ада и смерти. Смерть и ад синонимы, но смерть это состояние, а ад означает "шеол".

В Ветхом Завете это слово переведено как "преисподняя", т.е. место для умерших.

А отсюда следует, что только Иисус Христос решает, кому жить, кому умирать и когда умирать

[Платон]

Батёк
"А зачем вам дар Святого Духа, если им не будите возведены в пустыню для искушения от сатаны и не изгоните сатану и не спасётесь?"
Дар Святого Духа необходим всем нам потому, что оберегает нас от рабства диаволу.
Искушения сами не дают Святого Духа, а только укрепляют волю человека.
Искушение - это очередной выбор:
-остаться под кровом Святого Духа;
-или же лишиться его.

[Денис Ветров]

я в другом топике задал Леонтию вопрос, насчет истинности духов. Ну православие исповедует Сына Божьего иисуса ХРИСТА, пришедшего во плоти. Этого недостаточно для критерии истинности этой религии? А как же быть с Писанием?

[Платон]

Леонтий
" Ваша ведь так званная "церковь" вопреки Христову учению, голословно учит вас, что о прощении грехов, т.е. о спасении никто не может знать до "страшного суда"???"

Православная Церковь имеет большой опыт, когда по молитве христиан Господь открывал, спасся человек, или нет.

Особенно Господь прославляет святых.

А почему нам неизвестно, спасся человек или нет, объясню:
"Все мы много согрешаем" (Иаков, 3, 2).
И нам не дано знать внутренний мир каждого человека и его отношения с Богом настолько, чтобы сказать "Вот этот спасся, а этот - нет". Только если Сам Господь открывает.
Можно ведь и ошибиться, есть такие, кто веруют правильно, но по заповедям не живут и не каются.
О таких сказано "Устами своими почитают Меня, сердце же их далеко отстоит от Меня".

Ещё одна причина, по которой ещё рано говорить, кто спасся, а кто нет - вечность ещё не настала. Страшный Суд ещё не совершился, Бог Своего решения не принял ещё, время идёт

[Ольгерт]

может же быть два «перво»?"Повторяю вопрос: где написано об отмене Новозаветного священства?

Царственным священством названы верующие. Они имея вход в Святое Святых , будучи соединены с НИМ отменяют всякое другое понимание священства.-

Скажу так: пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы

А в чем тайна? Ест тело , а получает пищу дух?

Церковь Православная не разделилась в себе. Православная вера - одна. "Ответвлений" (суть которых - ересь или схизма) - всегда было много, но эти "ответвления" уже не являются часть Церкви, извергаяясь из Тела Христова.

Ну а как насчет ЗПЦ? Она отделилась, изверглась? Как насчет тех, кто не согласен с политикой Московского патриархата - ? Священство у них уже не имеет благодати имея приемственность через рукоположение?

К тому же автокефальные Церкви эти "ответвления" не признают.

Вообще автокефальность вещь сложная.

1. Почему это - другое время?

потому что Апостолов нет. Даров в церкви очень мало, Израиля нет, храма нет. Иудеев вообще считают за «племя сатанинское», а Иудаизм за антихристов. Толкуют пророков не как Апостолы, а как Православная традиция учит.

есть епископы, имеющие Апостольскую благодать.

Смотря что есть благодать вообще. Их эта благодать или Христова тоже вопрос.
Интересный ньюанс:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=448086&postcount=278

"Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя"(1 Ин. 1: 8-9)

вот именно. Бог не нуждается в служении рук человеческих Сам давая жизнь и дыхание всему»

истос на Кресте не стирал никаких догматов Догматы - это основные положения вероучения.

Это так мы считаем. А в Библии это повеления что-либо делать.

к что Дух Истины не мог уничтожать истину.

С этим я соглашусь. Однако что делать с первым Апостольским собором и с его первыми догматами?
Кроме того, я говорил о догматах Закона, которые стер Христос на кресте. Но Он также стер и человеческие предписания не делать, не вкушать, не притрагиваться и наоборот догматы о постах, праздниках, и стер человеческие установления о литургиях и мы свободны от них и вольны служить в простоте.

" Это значит, что кто-то это Слово Божие искажает.

Оба искажают. Правильного понимания во всем ни православные ни протестанты пока не достигли. Слово Божие все еще загадка.

И 1054 года эта вера была Православной (с иконами, Таинствами и новозаветным священством). Протестантизм же возник ещё только через 500 лет после отпадения Римской Церкви.

Стригольники 14 век.

Повторю, тем не менее Апостолы повелели им креститься.

Но рук на язычника не возлагали.

Таинства - это не обряд. Таинство сопровождается обрядом, (который Вы неизвестно почему отвергаете).

Самого слова «таинство» нет в Писании. Это выдумка, миф.

И на учение о спасении тоже.

расходится. А по сути Писание говорит четко кто веровать будет спасен будет.

Да будут все едино... да будут едино, как Мы едино" (Иоанн, 17, 21-22).

Едины насчет чего? Теологумены есть? Есть. Мнения различаются? ДА. Несогласие? ДА.

[Ольгерт]

ПЛатону!

Он сказал: в Евангелии нигде не написано, что Христос Сам вкушал те хлеб и вино, о которых Он сказал "Сие есть Тело Мое... сие есть Кровь Моя". То есть, Христос участвует в этой Трапезе (я имею в виду те хлеб и вино) тем, что Сам предлагает Свою Кровь и Тело под видом вина и хлеба в качестве Трапезы.

Однако Он Сам сказал, что "не буду вкушать от плода СЕГО виноградного, доколе", т.е. ясно из текста , что Он таки вкушал его. И притом - какое вино вкушал? Буквальное или собственную кровь - этот вопрос остается открытым.

"Я есть Хлеб Живый, сшедший с небес").

Что есть хлеб? Его мясо и кости? Его плотская кровь?
Какую кровь предлагал Христос, если "кровь " не наследует ЦАРСТВО? Если эту же самую кровь было до этого запрещено "пить" в Законе МОисеевом?

Это такое Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает Тела и Крови Иисуса Христа

Т.е. это вид вкушения.
"под видом" - это и есть символически.

Хлеб и вино при Евхаристии не превращаются в другое вещество. Но в духовном смысле это реально Тело и Кровь Христовы.

Следовательно не важен процесс поядания и переваривания в желудке хлеба, а важно , что происходит в духе - не правда ли?

Это не только образ спасения, но одновременно само реальное спасение и соединение со Христом.

Спасение дается по вере, а не по литургическим действиям. Я Вам уже говорил о том, что ни один Ветхозаветний праведник не причащался и не мог причастится управославных, однако каждый из них имел спасение по вере . Н.З. не только не отменил этот принцип - он его утвердил. Почитайте РИм.4о том, когда человк спасается - до литургического действия или после - в случае обрезания - это именно тот "случай"

Так же, как люди прикасаясь ко Христу, прикасались к человеку, и от них было скрыто, что это не только человек, но и Бог.

От них не было сокрыто - это человек рожден от Бога . В то время это настолько величайшее откровение , что Христа считали за это богохульником.