Спасение в Православии

[Searhey]

VladK, приветствую!

- в каком бы учении не находились, в этом случае достигают своих плодов ВОПРЕКИ, а не благодаря ему?
- Вы правильно поняли...

Хорошо. Вы признаете, что познание истины (пусть и отчасти) - это один из возможных плодов?
Имеющие такой плод и отсутствие лукавства (еще один плод) должны ОБЛИЧАТЬ препятствия, выстроенные учением. Ведь так?
Если в православии такого не происходит, значит либо - НЕ ДОСТИГАЮТ, либо - НЕ ОБЛИЧАЮТ.
Какой из вариантов - Ваше мнение?

Даже апостолы не почитали себя "достигшими".

Большая разница между тем, кем почитали апостолы себя относительно Христа - и кем мы их почитаем относительно СЕБЯ.

Повтор: Либо таких достигших попросту нет, либо они не достигли (не видят) - а если они все-таки есть, где их Слово в Силе ПРОТИВ?

???????

Если же никто ничего вообще не достигает, чем Ваша позиция лучше любого учения? Что там, что у Вас в вашей позиции - результат один, точнее, это отсутствие результата. И Христос напрасно умер...

Православие тоже не приняла реформацию, боролась с протестантами, т.к. считала себя единственно правильной, в коем неведении и пребывает сейчас.

Что должно было подтолкнуть к реформации православие? И в чем, по Вашему мнению, эта реформация должна была заключаться?

А я бы на вашем месте сказал: "я не свидетельствую о ПЕРВЕНСТВЕ православного учения - только об истинности учения Христа. " Разве так не лучше?

Так я бы возможно сказал НЕВЕРУЮЩЕМУ.
А Вы говорите, что веруете - значит, мне нет смысла говорить Вам об истинности учения Христа - зато есть смысл сказать, как Вы можете с ним познакомиться.

Моя цель на форуме весьма прозаична: познакомиться с различными точками зрения об одном и том же: о Христе, о Боге, о Святом Духе. Интернет дает также отличную возможность для того, чтобы узнать много полезной информации.

Я именно так и понял.
Скажите, почему если все читают одно Писание - почему понимают по-разному? Что есть основная причина с Вашей точки зрения?

Zhenis, приветствую!

есть люди знающие истину, но намеренно искажающие ее в своих корыстных целях, лжеучители служащие антихристу и отрицающие существование Иисуса Христа и Его господство. Это и есть дух заблуждения.

Как Вы считаете, может ли стать лжеучителем ВЕРУЮЩИЙ, который искажает истину НЕ НАМЕРЕННО, а сам находясь под действием духа заблуждения?

всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;

Аминь.
Как Вы считаете, в чем разница между "исповедующим" и "называющим"?

[Malakay]

"Не случайно это слово падший ангел постарался очернить как можно больше" - так это он столько трупов в библию подбросил?

"Чтобы людям было труднее постичь истину" - кто же ее сделал такой - очерняемой?

"и самое омерзительное понятие "заниматься любовью" - ну вы-то - не занимаетесь этой мерзостью?

"А истинная любовь это Сын Бога распятый на кресте" - а кому и кобыла - невеста
ад и вечные муки. амор... и глазами так - ууухх

"либо Господь только через скорби и болезни пытается очистить его дух" - ибо так любит, что других способов не знает

[Galil]

Добрый вечер.
Я хочю попросить вас MALAKAY, могли бы вы дать свой расклад по мировозрению, какому либо смыслу в жизни... Кто вы вообсче, ато видеть ваше состояние через то что я читаю... нехочу грешным делом думать.

[VladK]

Searhey

Хорошо. Вы признаете, что познание истины (пусть и отчасти) - это один из возможных плодов?
Имеющие такой плод и отсутствие лукавства (еще один плод) должны ОБЛИЧАТЬ препятствия, выстроенные учением. Ведь так?
Если в православии такого не происходит, значит либо - НЕ ДОСТИГАЮТ, либо - НЕ ОБЛИЧАЮТ.
Какой из вариантов - Ваше мнение?

То есть вы хотите сказать, что в православии никто "пикнуть" против не смеет? Я так не думаю, а если так на самом деле, то ваше положение еще хуже, чем я представлял. А вот ОБЛИЧАТЬ - это ПЦ очень любит, но только других. Я не знаю какая внутренняя атмосфера в ПЦ, но думаю, такого тесного общения между братьями, как в первоапостольской церкви нет и в помине. Александр Мень критиковал ПЦ, кого-то даже отлучали... ПЦ ничем не лучше других церквей в этом отношении. Странный вопрос.

Большая разница между тем, кем почитали апостолы себя относительно Христа - и кем мы их почитаем относительно СЕБЯ.

Конечно! Апостолы всего лишь люди, и было время, и они сравнивали Христа с СОБОЙ. Но только я не сравниваю ни себя с апостолами, ни апостолов с собой. Зачем? Христос дал Себя в образец подражания. Достаточно библии и Духа Святого! Если апостолы не являются для вас примером, то и слава Богу. Давайте смотреть не на плотское: (2Кор 13:3-5)

Повтор: Либо таких достигших попросту нет, либо они не достигли (не видят) - а если они все-таки есть, где их Слово в Силе ПРОТИВ?

Я не знаю, где ВАШЕ "Слово в Силе ПРОТИВ", наверное "не достигли". Что же касается христиан, то они "не сильны против истины, но сильны за истину."

Если же никто ничего вообще не достигает, чем Ваша позиция лучше любого учения? Что там, что у Вас в вашей позиции - результат один, точнее, это отсутствие результата. И Христос напрасно умер...

Христос спас меня. А вы говорите "напрасно умер". Если я говорю что-то, то совсем не потому, что хочу переубедить, а лишь поделиться.

Что должно было подтолкнуть к реформации православие? И в чем, по Вашему мнению, эта реформация должна была заключаться?

Реформация, на мой взгляд, для православия могла бы сблизить ее учение с протестанским (более соответствующие как Духу, так и букве библии). А вот "подтолкнуть"? Это уж - как Богу угодно.

Так я бы возможно сказал НЕВЕРУЮЩЕМУ.
А Вы говорите, что веруете - значит, мне нет смысла говорить Вам об истинности учения Христа - зато есть смысл сказать, как Вы можете с ним познакомиться.

Очень остроумно.
Давйте привидем подлинную цитату:
"О себе: я не свидетельствую о ПЕРВЕНСТВЕ православного учения - только об его истинности как учения Христа."
И сравним:
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."
По-моему здесь и намека нет на ПЦ.

Скажите, почему если все читают одно Писание - почему понимают по-разному? Что есть основная причина с Вашей точки зрения?

Основная причина - идолопоклонство.

[test]

Давйте привидем подлинную цитату:
"О себе: я не свидетельствую о ПЕРВЕНСТВЕ православного учения - только об его истинности как учения Христа."
И сравним:
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."
По-моему здесь и намека нет на ПЦ.

Не только намек, но и прямое указание... Это очень важный отрывок Вы привели. Читайте дальше, что сказал Христос в ответ на недоумение учеников:
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его;

[VladK]

test

Не только намек, но и прямое указание... Это очень важный отрывок Вы привели. Читайте дальше, что сказал Христос в ответ на недоумение учеников:
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его;

Вы хотите сказать, что под словом "мир" Иисус напрямую указывал на ПЦ. "Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его;" Я бы не стал такое емкое слово "мир" относить исключительно к ПЦ!

[test]

test

Вы хотите сказать, что под словом "мир" Иисус напрямую указывал на ПЦ. "Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его;" Я бы не стал такое емкое слово "мир" относить исключительно к ПЦ!

не смешно...
Вы приыели цитату, что приходить к Богу можно только через Христа. Но как лично Вы сможете прийти к Богу, если не видите и не слышите Христа?

[VladK]

test

не смешно...
Вы приыели цитату, что приходить к Богу можно только через Христа. Но как лично Вы сможете прийти к Богу, если не видите и не слышите Христа?

Вы мне будете говорить "о рождении свыше"? Или же вам охота просто поругаться?
Вот мне и смешно, что вы таким образом пытаетесь что-то доказать. Сами, наверное, не знаете что...
Конкретнее пожалуйста.

[Searhey]

VladK!

То есть вы хотите сказать, что в православии никто "пикнуть" против не смеет?

Вообще-то этими фразами я хотел спросить, а не сказать...

Я не знаю какая внутренняя атмосфера в ПЦ, но думаю, такого тесного общения между братьями, как в первоапостольской церкви нет и в помине.

Пастернака я не читал, но поэзию его осуждаю...
Так получается?
Мне трудно Вам ответить, потому что я не был в те времена в Иерусалиме - но думаю, что искренности и тесного общения сегодня у нас не хватает.
Вам еще труднее - Вы не были ни там, ни там.

Если апостолы не являются для вас примером, то и слава Богу.

В чем же здесь СЛАВА БОГУ?
Если даже апостолы не смогли стать примером - какая уж тут СЛАВА БОГУ?

Я не знаю, где ВАШЕ "Слово в Силе ПРОТИВ", наверное "не достигли".

Да, я не достиг и близко. Поэтому даже если вижу что-то непонятное - молчу, потому что не берусь рассудить. Но то, о чем все-таки рассудил - о том могу свидетельствовать: получается "ЗА", а не против.
Почему же не выступали ПРОТИВ те, кто достигал много большего? Или НИКТО в православии не достигал?
В ЭТОМ И БЫЛ ВОПРОС К ВАМ - как Вы думаете?

Христос спас меня. А вы говорите "напрасно умер".

Галат. 2
21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

Понимаете, давно и не Вами ВОСКРЕСЕНИЕ (Евангелие - БЛАГАЯ ВЕСТЬ) Христово искажено в какой-то небиблейский "закон Жертвы", которым из-за неверного понимания многие оправдываются в собственных глазах КАК ЗАКОНОМ.
Сказано: если ЗАКОНОМ (и тут неважно, каким) - оправдание, то Христос НАПРАСНО УМЕР.
Ведь Жертва - это смерть, а не жизнь. Где тут БЛАГАЯ ВЕСТЬ? Тот, кто истинно принимает Его жертву, не может ею ЖИТЬ. Если веровать, что Господь умер за на нас, и иметь любовь Его в себе - то этим мы все умерли.
А спасение - в ВОСКРЕСЕНИИ.

Что же касается христиан, то они "не сильны против истины, но сильны за истину."

Знаете, почему так сказано?

Реформация, на мой взгляд, для православия могла бы сблизить ее учение с протестанским (более соответствующие как Духу, так и букве библии).

Для этого православному учению пришлось бы разорваться более чем на 100.000 противоречивых или не совсем единых кусочков. Разве Истину можно расколоть на такое количество НЕ СОГЛАСНЫХ ДРУГ С ДРУГОМ осколков?

Основная причина - идолопоклонство.

Так где тогда больше идолопоклонства - в православии, где учение НЕПОСТИЖИМЫМ пока для Вас образом сохраняется В ЕДИНСТВЕ - или там, где Библию трактуют в 100.000 различных вариантах?

Не обращайте внимания, если мои посты звучат немного.. ну, скажем, категорично. Эта позиция обращена не к Вам лично, а к Вашим сегодняшним убеждениям.

[Ольгерт]

Так где тогда больше идолопоклонства - в православии, где учение НЕПОСТИЖИМЫМ пока для Вас образом сохраняется В ЕДИНСТВЕ - или там, где Библию трактуют в 100.000 различных вариантах?

Все единство Пц держится на подчинении и отлучении. Ничего непостижимого в этом нет.
Впрочем в отношении осн. догматов есть единство даже с протестантами.
По мелочам же (относительных, субъективно) есть расхождение, которые не делают "погоду".
Впрочем делают. Не будем лукавить. Слишком большое засилие канонов пытаются надеть на мой взгляд конечно некую маску на свой образ Христа, маску внешнего благочестия и поклонения. Верующему приходить прилагать гигантские силия в ПЦ, чтобы сохранять свое сердце чистым, в этом некотором засилии внешнегго и обрядового, теневого, окутанного мистикой там, где ее быть не должно.

[VladislavK]

В христианстве есть очень важная антиномия. Добродетели "Любовь" противопоставляется не "ненависть", а "гордость". Так вот. Единство ПЦ держится на любви. Тогда как 100,000 протестантских сект держится на гордости.
Разномыслия есть и среди православных, но если "во всем любовь", то никто никого не отлучает.
Смиренному любящему сердцу свободно, тепло и радостно в окружении церковных канонов. Сердцу же гордому даже простейшая церковная заповедь: "не вкушай мясо в среду и пятницу, памятуя о страданиях Христа" невыносима. Один человек благоговейно облобызает руку пресвитера, а другой воспримет это как личное унижение. Так в каком случае человек поступает с любовью, а в каком - из гордости? В каком случае сердце остается чистым, а в каком - надменным?

[Леонтий]

В христианстве есть очень важная антиномия. Добродетели "Любовь" противопоставляется не "ненависть", а "гордость". Так вот. Единство ПЦ держится на любви. Тогда как 100,000 протестантских сект держится на гордости.
Разномыслия есть и среди православных, но если "во всем любовь", то никто никого не отлучает.
Смиренному любящему сердцу свободно, тепло и радостно в окружении церковных канонов. Сердцу же гордому даже простейшая церковная заповедь: "не вкушай мясо в среду и пятницу, памятуя о страданиях Христа" невыносима. Один человек благоговейно облобызает руку пресвитера, а другой воспримет это как личное унижение. Так в каком случае человек поступает с любовью, а в каком - из гордости? В каком случае сердце остается чистым, а в каком - надменным?

"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.


Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою.


Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Иисуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал.

Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии, ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей. Слово сие верно и всякого принятия достойно". (1Тим.4:1-9)

"Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе". (Рим.14:17)
------------------------------

"Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие [люди] служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных". (Рим.16:17,18)

[VladK]

Searhey

Пастернака я не читал, но поэзию его осуждаю...
Так получается?
Мне трудно Вам ответить, потому что я не был в те времена в Иерусалиме - но думаю, что искренности и тесного общения сегодня у нас не хватает.
Вам еще труднее - Вы не были ни там, ни там.

Да, я не достиг и близко. Поэтому даже если вижу что-то непонятное - молчу, потому что не берусь рассудить. Но то, о чем все-таки рассудил - о том могу свидетельствовать: получается "ЗА", а не против.
Почему же не выступали ПРОТИВ те, кто достигал много большего? Или НИКТО в православии не достигал?
В ЭТОМ И БЫЛ ВОПРОС К ВАМ - как Вы думаете?

Когда я вижу что-то непонятное, то стараюсь понять. В православии многие достигали как ЗА так и ПРОТИВ. Если у вас получается только ЗА, то это скорее всего оттого, что вам еще не открыто ПРОТИВ. А если проще: «каждый кулик свое болото хвалит». Значит вы сейчас находитесь на уровне «кулика».

Цитата
"Если апостолы не являются для вас примером, то и слава Богу."

В чем же здесь СЛАВА БОГУ?
Если даже апостолы не смогли стать примером - какая уж тут СЛАВА БОГУ?

В том, что, упадете на дно отчаянья и закомплексованности, и тогда Бог сможет поговорить с вами. Или же, отбросив навязанные другими людьми мысли, сможете здраво рассуждать самостоятельно, и увидите, что Бог гораздо ближе к вам, чем вы думали.

Понимаете, давно и не Вами ВОСКРЕСЕНИЕ (Евангелие - БЛАГАЯ ВЕСТЬ) Христово искажено в какой-то небиблейский "закон Жертвы", которым из-за неверного понимания многие оправдываются в собственных глазах КАК ЗАКОНОМ.
Сказано: если ЗАКОНОМ (и тут неважно, каким) - оправдание, то Христос НАПРАСНО УМЕР.
Ведь Жертва - это смерть, а не жизнь. Где тут БЛАГАЯ ВЕСТЬ? Тот, кто истинно принимает Его жертву, не может ею ЖИТЬ. Если веровать, что Господь умер за на нас, и иметь любовь Его в себе - то этим мы все умерли.
А спасение - в ВОСКРЕСЕНИИ.

Уж не протестантов ли начитались? Только немного путано у вас получается.

Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли. (2Кор. 5:14)

Вы делаете упор на смерти, а Павел на любви Божьей. И смысл уже меняется. Без смерти нет воскресения, и вы крестик носите, не оттого, что вам уже и жить то не хочется, а как символ смерти Христа, благодаря которой и спасаетесь. Не надо противопоставлять эти два понятия «жертва Христа» и «воскресение Его». Эти понятия НЕРАЗДЕЛИМЫ, и именно об этом и должна была говорить тому кто ее приносил, жертва агнца, не имеющего порока.

Для этого православному учению пришлось бы разорваться более чем на 100.000 противоречивых или не совсем единых кусочков. Разве Истину можно расколоть на такое количество НЕ СОГЛАСНЫХ ДРУГ С ДРУГОМ осколков?

Так где тогда больше идолопоклонства - в православии, где учение НЕПОСТИЖИМЫМ пока для Вас образом сохраняется В ЕДИНСТВЕ - или там, где Библию трактуют в 100.000 различных вариантах?

Про «непостижимое умом единство» вам уже написали. Что же касается Истины, то Истина одна, но мнений об истине много. Это лучше, чем лицемерно утверждать о полном обладании истины, как это делает ПЦ. Это лжеединство, основанное на авторитете организации. Истина, как известно во Христе, и Он САМ формирует единство среди тех, кто находит Его, а все остальное от лукавого.

Не обращайте внимания, если мои посты звучат немного.. ну, скажем, категорично. Эта позиция обращена не к Вам лично, а к Вашим сегодняшним убеждениям.

Я не обижаюсь, но позволю высказать и свои пожелания: не «жонглируйте словами», а пишите «от души», искренно, а не к «моим убеждениям». Тогда нам будет легче понять друг друга.

[VladK]

VladislavK

Смиренному любящему сердцу свободно, тепло и радостно в окружении церковных канонов. Сердцу же гордому даже простейшая церковная заповедь: "не вкушай мясо в среду и пятницу, памятуя о страданиях Христа" невыносима. Один человек благоговейно облобызает руку пресвитера, а другой воспримет это как личное унижение. Так в каком случае человек поступает с любовью, а в каком - из гордости? В каком случае сердце остается чистым, а в каком - надменным?

Что же вы всем готовы "руки облобызать", или только "избранным"? А батюшка, которому вы руки целуете, вам наверное своей бородой, Бога напоминает?

[test]

VladislavK А батюшка, которому вы руки целуете, вам наверное своей бородой, Бога напоминает?

Это тупизм времен просвещенного атеизма?
Вы на тех старых агитках составили свое мнение о вере христианской?