Спасение в Православии

[Платон]

Леонтий
"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа". (Иоан.3:5-8)

"Ну а затем апостол учит, что посредством крещения Дух (Святой) объединил в одно тело всех христиан!" Видите, как хорошо, сами признаете, что ВСЕХ. Значит, и младенцев. Иначе, повторюсь, к чему слова "Не препятствуйте им приходить ко Мне"? И тут уже дело не в слове Божьем. Дети и младенцы не могут разумно веровать. (Иначе чё Вы ко мне придираетесь???)

"Вывод; подмена слова "родится" словом "крестится" есть ЛОЖЬ!!!" Вы ничего не доказали. Нет в Библии текстов, указывающих на то, что Крещение не есть рождение от Духа! Нет запретов на Крещение детей.
По Вашей логике крещение вообще не обязательно. Можно просто"родиться от Духа" (в вашем смысле) и без всякого Крещения.
Тем не менее Апостолы говорили, что для спасения Крещение необходимо, и крестили целые семьи (в которых и дети были).

"Ну а потом, конечно, если у вас еще будет желание, можно будет продолжить о приемниках и о том, что именно они принимали и что передавали, и о пресвитерах, и о епископах и о рукоположениях!" А я об этом подробно написал в теме "Докажите мне Библией, что адвентисты заблуждаются". Загляните туда, и (если будет желание) ответьте.
Насчёт Ваших слов о том, что я дерзаю Вам писать, советую вспомнить слова "Бог гордым противится, а смиренным даёт благодать".
Ещё раз скажу: если Бог повелевал обрезать детей в знак завета с Ним, то почему нельзя их крестить в знак Нового Завета с Ним же?!

[Платон]

Ольгерт, привет!


"Ну если учесть, что Вы верите в спасение младенцев вне Христа". Не надо приписывать мне и всем православным такой веры. Это неправда. Когда детей крестят и причащают, то они спасаются Христом и в Христе.

" Ну Духом, Духом Святым Божьим. НАДО ИХ ДУХОМ КРЕСТИТЬ. ДЕТЕЙ-то, ДУХОМ И ВОДОЙ.[/q] Да нельзя младенцев крестить Духом. Дух от дельно от Слова Божия крестить не может. " Вы забыли, что Слово Божие - это Сам Христос. "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог... И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу как единородного от Отца". (Ин.1,1 и 14). И в Святом Причастии дети соединяются со Христом - Словом Отчем, как Он сказал: "Кто ест Мою Плоть и пьет Мою Кровь пребывает во Мне и Я в нем" (Ин.6,56)
И потом, если младецев нельзя крестить, почему их можно (и нужно) было обрезать?
"во едино крещение", поэтому если крещение было совершено правильно" Правильное крещение, это крещение по такой формуле: "Крещается раб Божий (имя) во имя Отца.Аминь. И Сына.Аминь. И Святаго Духа. Аминь" По слову Христа: "Идите, научите все народы, креся их во имя Отца и Сына и Святого Духа"(Мф.28,19)
Крестить может всякий крещеный христианин, если нет возможности пригласить рукоположенного священника, и , возможно, не будет такой возможности.

"И разве это КРОВЬ Бог одевает в белые одежды? Нет, души[/q]
Вы знаете, смотря на это объективно, то эти души - не Новозаветние праведники. В Новом завете проповедуется вообще кротость и не мщение . Здесь же В.З.-нее злопамятство: око за око. НЕ христинаские души то, - это видно. Кроме того такое ощущение, что раз они такие нервные, и их нужно успокаивать, то это либо неуспокоенные души и они не в раю, либо это - образы." Знаете, по этой логике кровь должна быть ещё спокойней. Это ведь всего-лишь прах. Что важнее: кровь или душа? Всё-таки кого Бог одел в белые одежды?

"Но о чём здесь говорится? - О Святом Крещении, потому что это и есть обрезание Христово.[/q] Здесь говорится вовсе не о омовении водой. Здесь говорится о почитании себя мертвым для греха т.е. сознательном акте верующей души, духа, воли, - все, что сопровождает христианина после так называемого крещения.". Да, почитать себя мертвым для греха - это важно. Согласен. Но в тексте говорится о нерукотворном обрезании. А младенцев обрезывали на 8-й день. Крещение - это нерукотворное обрезание.

[Леонтий]

Леонтий
Ещё раз скажу: если Бог повелевал обрезать детей в знак завета с Ним, то почему нельзя их крестить в знак Нового Завета с Ним же?!

Платон, в предыдущем посте я задал вам конкретный вопрос о непременном условии для претендентов на должность епископа, а оно таково: "Ибо епископ должен быть держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать". (Тит.1:7-9)
Знаете ли вы, о каком это истинном слове, которое непременно должно было быть согласно с учением, говорит апостол Павел - учитель язычников в вере и истине? (1.Тим.2:7) Оно записано в апостольских посланиях книги Новый Завет, а она, мой друг, закончена на самых апостолах!

Глупо тому возражать.



.............................
В тексте (1.Кор.12:13, как и в Рим.6-гл.) нет слова "вода" поэтому православный обряд крещения водой не имеет никакого к тому отношения!

Ведь Новый Завет с Богом заключается в Крови Христовой, а не в водном крещении, поэтому напрасно вы за уши притягиваете Ветхо-Заветное обрезание! (Лук.22:19,20).


Написано: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается". (Лук.22:19,20)
--------------------------
Посредством водного крещения не спасаются, а уже крещеные Духом, т.е. через личную веру в Евангелие спасенные люди, на которых Бог уже поставил печать об их принадлежности к Его собственности, становятся членами поместной церкви со всеми вытекающими из того правами и обязанностями.

Само же по себе, обрядовое водное крещение абсолютно никого не делает членом Вселенской Церкви!

Ап. Петр в доме Корнилия велел креститься водою тем, которые прежде, исключительно через личную веру, как и они (апостолы) получили Святого Духа уверовавши! (Деян.10:47,48; 11:12-17)
*********************************
Привет Ольгерт.

Не знаю как вы, но я, когда нечестивцы попирают Святыню, согласно (Матф.7:6) теряю интерес к таким людям. Написано: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден". (Тит.3:10,11)


Написано: "Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые(как попы) думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких.

Великое приобретение - быть благочестивым и довольным. Ибо мы ничего не принесли в мир; явно, что ничего не можем и вынести [из него]. Имея пропитание и одежду, будем довольны тем.

А желающие обогащаться впадают в искушение и в сеть и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствие и пагубу; ибо корень всех зол есть сребролюбие, которому предавшись, некоторые уклонились от веры и сами себя подвергли многим скорбям.

Ты же, человек Божий, убегай сего, а преуспевай в правде, благочестии, вере, любви, терпении, кротости. Подвизайся добрым подвигом веры, держись вечной жизни, к которой ты и призван, и исповедал доброе исповедание перед многими свидетелями. Пред Богом, все животворящим, и пред Христом Иисусом, Который засвидетельствовал пред Понтием Пилатом доброе исповедание, завещеваю тебе соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа, которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь". (1Тим.6:5-16)
*******************
Леонтий.

[Jasvami]

Ещё раз скажу: если Бог повелевал обрезать детей в знак завета с Ним, то почему нельзя их крестить в знак Нового Завета с Ним же?!

Обрезание - знак на теле, дабы постоянно напоминать человеку о Боге!
Крещение погружением - символ, обознчающий сознательный отказ от греховного способа жизни и посвящение себя служению Богу. Этого не может делать младенец.

[Ольгерт]

Леонтий имейте веру! Крепкая вера не боится еретиков, но спокойным своим видом докажет, что ей ересь нипочем. ТАк что желаю Вам этого!
Вот Платон своей твердой верой загнал меня в тупик. Теперь только надежда на Господа.

[Ольгерт]

Платону!

Не надо приписывать мне и всем православным такой веры. Это неправда. Когда детей крестят и причащают, то они спасаются Христом и в Христе.

ДА нет я про царство , где нет Христа и где есть некрещенные младенцы.

как Он сказал: "Кто ест Мою Плоть и пьет Мою Кровь пребывает во Мне и Я в нем" (Ин.6,56)х

Извините плоть есть =это хлеб съесть?

почему их можно (и нужно) было обрезать?

А Вы читали свое домашнее чтение? Я Вам говорил раза три про Рим.2 , вы Совершенно игнорируете мои соощения.

Знаете, по этой логике кровь должна быть ещё спокойней. Это ведь всего-лишь прах. Что важнее: кровь или душа?

Кровь не прах, потому что главное в этом случае грех, который сконцентрирован в этой крови, и потому кричит не сама кровь, а к Богу «вопиет несправедливость», которая стоит за этим. Помните есть такое высказывание в русском языке?

Всё-таки кого Бог одел в белые одежды?

Да никого до воскресения никого. А воскресением там только пахло, но самого не было.

о нерукотворном обрезании. А младенцев обрезывали на 8-й день. Крещение - это нерукотворное обрезание.

Крещение это совлечение греховного тела плоти и запрос у Бога доброй совести. Возможно родители запрашивают ее у Бога, но все решение за младенцом.

[vovaov]

Платон

Есть Дух Божий, а есть дух человеческий,

но ведь бог есть ЕДИНЫЙ дух, почему вы разделяете дух, природа ведь у духа одна - дух ?

[Платон]

Jasvami "Обрезание - знак на теле, дабы постоянно напоминать человеку о Боге!
Крещение погружением - символ, обознчающий сознательный отказ от греховного способа жизни и посвящение себя служению Богу. Этого не может делать младенец." Обрезание означает то же самое. А обрезание младенец делать может??? Мне не понятно, если младенца можно обрезать, почему его нельзя крестить?

[Платон]

вао

"но ведь бог есть ЕДИНЫЙ дух, почему вы разделяете дух, природа ведь у духа одна - дух ?" Да, Бог - это единый Дух. Как Существо. Но Он даёт жизненную силу человеку, которая также называется духом. Он даёт не часть Себя, а Свою силу.

[Платон]

Леонтий
Вы написали: "Платон, в предыдущем посте я задал вам конкретный вопрос о непременном условии для претендентов на должность епископа, а оно таково: "Ибо епископ должен быть держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать". (Тит.1:7-9)
Знаете ли вы, о каком это истинном слове, которое непременно должно было быть согласно с учением, говорит апостол Павел - учитель язычников в вере и истине? (1.Тим.2:7) Оно записано в апостольских посланиях книги Новый Завет, а она, мой друг, закончена на самых апостолах!" КНИГА "Новый Завет" закончена. А сам Новый Завет продолжается и будет продолжаться до Страшного суда. Епископское преемство продолжается. Если для стояния в истинной вере нужны были бы только Священные Книги, то епископы были бы не нужны. Апостолы бы сделали свое полное толкование на все четыре Евангелия и верующие читали бы их.
Епископы нужны во-первых, чтобы проповедовать и хранить истину без ложных вкроплений. В Библии есть места, которые по незнанию или безблагодатности, или по гордости можно толковать по-разному. Например, сам Апостол Пётр пишет, что у Апостола Павла в Посланиях есть нечто неудобовразумительное:
"...как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное , что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают как и прочие Писания."(2-е Петра,3,15-16).
Уже в то время необходимо было правильно разьяснять и толковать Писания! Этим занимались епископы (кроме прочего).
А где в Библии повеление писать Евангелие, причислять Послания Апостолов и Апокалипсис к Священным Книгам? Нет его. Потому что само решение принимал Собор Церкви, те же епископы. А если подойти чисто с юридической стороны, постановления и решения Соборов Церкви - это "подзаконные" акты, которые нигде в Библии не записаны.
Понимаете, Господь нам всё-таки не завещание оставил, а Завет. Он сказал "Я с вами во все дни до скончания века"(Мф.28,20).
Господь накануне Своих Крестных страданий сказал: "Придет Он, Дух истины, наставит вас на всякую истину"(Ин.16,13) Святой Дух сошел на Церковь в день Пятидесятницы и теперь никуда не ушел оттуда. Раз с нами Бог и Его благодать, то Он исполняет предсказанное Сыном Божьим - наставляет нас на всякую истину до сих пор. А люди записывают, те, которым Он это открывает. Открывает же только святым и на Соборах как и Апостолам.

.............................
В тексте (1.Кор.12:13, как и в Рим.6-гл.) нет слова "вода" поэтому православный обряд крещения водой не имеет никакого к тому отношения! А в словах Христа "от воды и Духа" есть.

Написано: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается". (Лук.22:19,20)
--------------------------
Посредством водного крещения не спасаются, а уже крещеные Духом, т.е. через личную веру в Евангелие спасенные люди, на которых Бог уже поставил печать об их принадлежности к Его собственности, становятся членами поместной церкви со всеми вытекающими из того правами и обязанностями. Хорошо. Если крещеный младенец умрет, он не войдёт в рай? Ведь у него не может быть личной веры!
Мы, православные, не говорим, что если человек был крещен в детстве, то даже если он умрёт в 100 лет грешником, он попадёт в рай. Мы не учим этому! Крещение в детсве - это благодатная помощь будущему христианину. Крещение - оно реально и благодатно. "Все мы одним Духом крестились"(1Кор,12;13)
Иначе - к чему слова Господа:"Пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царство Божие... и обняв их, возложил руки на них и благословил их"(Мк.10, 14-16)

Само же по себе, обрядовое водное крещение абсолютно никого не делает членом Вселенской Церкви! Почему Вы так решили?Делает.

"Написано: "Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые(как попы) думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких. " Вы оскорбляете Православное священство за грехи некоторых отдельных. Это вам грех. Вы оскорбили сейчас священномучеников, батюшек, которые довольствуются 5000 в месяц. Я знаю, что есть священники, у которых деньги прилипают к рукам, а есть те, которые живут намного в худших условиях, чем мы с вами. Грех на вашей совести. Грех и тем священникам, о которых Апостол говорит, что ради таковых соблазняются язычники.

[Платон]

Это сообщение - менее полная версия следующего. Произошла ошибка при отправке.

Ольгерт
" ДА нет я про царство , где нет Христа и где есть некрещенные младенцы." Вы опять не так поняли. Некрещеные младенцы будут со Хрстом, но видеть Его не смогут. Это последствие первородного греха, о котором написал Иов:"Кто родится чистым от нечистого? Ни один"(Иов.14,4), Апостол Павел: "Смерть перешла на всех человеков, потому что в Адаме все согрешили"(Рим,5,12)
Это будет так же, как народ не мог видеть лица Моисея после его беседы с Богом. Моисей был вынужден прикрываться платком.(Исход, 34,29-35)

"А Вы читали свое домашнее чтение? Я Вам говорил раза три про Рим.2 , вы Совершенно игнорируете мои соощения."Нет, Вы не понимаете. Скажите, есть в Библии запрещение крестить детей? Нет его. Есть в Библии повеление обрезать детей? Есть. Вопрос: Если детей можно обрезать, почему нельзя крестить? Ведь и при обрезании и при Крещении младенцы еще не могут иметь разумной веры!

"Всё-таки кого Бог одел в белые одежды?[/q] Да никого до воскресения никого. " Там говорится одел их в белые одежды. Уже одел. А Вы говорите - "никого"!
"о нерукотворном обрезании. А младенцев обрезывали на 8-й день. Крещение - это нерукотворное обрезание.[/q] Крещение это совлечение греховного тела плоти и запрос у Бога доброй совести. Возможно родители запрашивают ее у Бога, но все решение за младенцом"
Ольгерт, я что, должен объяснять Вам, что младенец не может принимать решений? Конечно, когда младенец станет уже не младенцем, а взрослым, он обязательно примет решение. Но разве это препятствует Святому Крещению? Нет. В Крещении младенец омывается от превородного греха, получает благодать Святого Духа. Свобода воли же его этим только укрепляется.

[Платон]

Ольгерт

" ДА нет я про царство , где нет Христа и где есть некрещенные младенцы." Вы опять меня не так поняли. Некрещеные младенцы будут в Царстве Небесном со Христом, но Его не увидят. Это будет также, как евреи не могли смотреть на лицо Моисея после его беседы с Богом, потому что оно сияло. Моисей тогда вынужден был закрываться платком.(Исход,34,29-35)
И некрещеные младенцы не увидят Христа, потому что в Крещении с них не был смыт первородный грех, о котором говорит Иов: "Кто родится чистым от нечистого?Ни один."(Иов.14,4) Апостол Павел говорит:"Смерть перешла на всех человеков, потому что в Адаме все мы согрешили"(Рим.5,12)

"А Вы читали свое домашнее чтение? Я Вам говорил раза три про Рим.2 , вы Совершенно игнорируете мои соощения." ГДЕ написано запрещение на Крещение младенцев? Нигде. Есть в Библии повеление обрезать младенцев. Ни при Крещении, ни при обрезании младенец не может веровать разумно. Но обрезать повелевалось. Значит, можно и Крестить.
"Всё-таки кого Бог одел в белые одежды?[/q] Да никого до воскресения никого. А воскресением там только пахло, но самого не было." Как же так? Там написано: "одел их в белые одежды"! Уже одел! И в притче о богатом и Лазаре также говорится, что Лазарь отнесен был на лоно Авраамово!
" о нерукотворном обрезании. А младенцев обрезывали на 8-й день. Крещение - это нерукотворное обрезание.[/q] Крещение это совлечение греховного тела плоти и запрос у Бога доброй совести. Возможно родители запрашивают ее у Бога, но все решение за младенцом"
Ольгерт, я что, должен Вам объяснять, что младенец не может принимать решений? Это не препятствует Крещению, в котором не нарушается свобода воли будущего человека, а наоборот, укрепляется и освобождается от влияния первородного греха, сатаны благодатью Божьей. Первородный грех смывается, младенец получает благодать Божию, как получили её дети, которых Христос благословил.
А когда малыш станет взрослым, никто не помешает ему принять решение. Крещение, принятое им в детстве, защитит его от рабства сатане и человек решит сам.

[Платон]

О Причастии

" "Кто ест Мою Плоть и пьет Мою Кровь пребывает во Мне и Я в нем" (Ин.6,56)х[/q] Извините плоть есть =это хлеб съесть?"
Да. Хлеб и кровь духовно становятся истинными Телом (Плотью) и Кровью Иисуса."И когда они ели, Иисус взял хлеб и благословив преломил и, раздавая ученикам, сказал: "Приимите, ядите, сие есть Тело Мое.
И взяв чашу и благодарив подал им и сказал: "пейте из нее все; ибо сие есть Кровь Моя нового завета, за многих изливаемая во оставление грехов"(Мф.26,26-28).
А перед смерть Христос не говорил притчами (Ин.16,29)

[Платон]

Насчёт Причастия я хочу уточнить, что, естественно, не всякий хлеб - Тело Христово, но только тот, который освящается Святым Духом на Литургии.

[Jasvami]

Мне не понятно, если младенца можно обрезать, почему его нельзя крестить?

Обрезание - знак на теле, остающийся на всю жизнь!
Крещение не оставляет знаков!
Процедуру крещения совершать можно над любым, но значение будет иметь только осознанное посвящение себя Богу, на что младенцы не способны!
Все крещееные во младенчестве оказались опечатанными антихристом - вот Вам пример бессмысленности данной процедуры!