Спасение в Православии

[Олег.П.]

приведите хоть одно прямое библейское(каноническое) св-во о подобных молитвах. ещё раз: прямое!!!

прямое - Вы подразумеваете, цитату? Типа: "молитесь об умерших"? А как Вам - "у Бога все живы" и "молитесь друг за друга"? Вопрос - не в том, что прямой цитаты нет, а в том, какой смысл Вы вкладываете в известные всем цитаты! Кто Вам сказал, что "вырви око и брось от себя" - не дословное повеление к действию? Но, толкуя это место, Вы придерживаетесь церковной традиции, здравого смысла - чего угодно, но НЕ ПИСАНИЯ! Там же ни где не сказано далее, что здесь надо понимать в переносном смысле.

Ребята, православные, я не воюю с вами! просто, имея некое познание Бога, и читая Его слово, не понимаю, зачем всё так усложнять?

Алексей! Диалог со всеми братьями-протестантами на этом форуме я как раз и веду, имея ту одну мысль, что все-то вы усложняете. Рождаемся мы в мир, учимся ходить, говорить так, как нас учат. Детё ведь не будет придираться: почему мы ходим на двух ногах, а не на четвереньках, почему ложку в правой руке держим, зачем спасибо говорить... Но рождается человек в Боге - и не хочет учиться так, как дано ему, а начинает все усложнять. Есть Богом данная Церковь - столп и утверждение истины - со дня Пятидесятницы являющая миру проповедь спасения. Церковь дала миру священное Писание - повествование о жизни Иисуса Христа, учение первых христиан. Но жизнь Церкви не может быть исчерпана священным Писанием! Оно - ключ к нашему спасению. А спасение - не в Писании, а в жизни Церкви. Писания могло вообще не быть, а Церковь бы была, потому что Господь обещал, что именно в Церкви и будет явлена миру Его спасительная истина и сила. Для меня приход от пратестантства в православие был сложен до тех пор, пока я пытался увиденное натянуть на свои представления о мире, о Боге, о спасении. Но потом я вдруг понял, что это - неверный и тупиковый путь. Это мои представления нуждаются в пересмотре, это я привык что-то воспринимать в Писании не так, как воспринимал это, скажем, Иоанн Златоуст, Григорий Богослов, многие тысячи верующих, что были мудрее и духовно опытнее меня. И я просто стал учиться, не протестуя против того, что в меня не вмещалось, а вглядываясь. Именно так только и приходит трезвое осознание. Я не скажу, что принимаю все в православии. До чего-то я еще не дорос. Что-то представляю временным явлением. Что-то списываю на немощь свою и моих современников. Что-то просто не понимаю и потому, стараюсь не замечать. Но учение Церкви, выраженное евангелистами, отцами, соборами, выраженное нашим богослужением, таинствами считаю спасительным. И одно это - выше и важнее всего временного и наносного. Говоря о чине отпевания, мы можем до одури с Вами спорить. Но это не изменит ничего: либо наши молитвы об отшедших братьях действительно, бесполезны, либо они не бесполезны. Я склонен принимать позицию Церкви в этом вопросе и стараться подтверждать ее Писанием. И у меня есть свидетельство, что такой путь - верен. Это постоянное явление силы Божией в православной Церкови на протяжении двух тысяч лет. И это далеко не чьи-то внутренние мистические ощущения. Святые отцы учат не придавать особого значения им, особенно, в начале пути. Я говорю о явлении силы, откровения Божьего в ключевые моменты истории, на пример. Понимаете ли, необходимо надо признать, что либо все повествование об истории православной Руси - сказка, и составившие его - люди бесчестные, либо только одно, что православие - истинно. И это уже вопрос веры. Вышел князь Александр в преддверие предстоящей битвы к озеру - видит, плывет ладья, а в ней два воина беседуют: "Что, брат Борисе, пособим нашему сроднику одолеть неприятеля?" - "Пособим, брат Глебе..." И тут третьего - не дано. Либо все это - выдумка, а точнее, жесточайший обман, либо было Александру Невскому явление из горнего Царствия во укрепление его веры. Я могу не понимать этого, но реальность и должна превосходить мое понимание. И от непонимания реальность не становится менее реальной. Вы можете не понимать природу шаровой молнии, но это не означает, что она Вас никогда не настигнет. Хотя, согласен, легче жить, думая, что шаровых молний в мире вообще не существует. По крайней мере, в моем мирке...

[Батёк]

- Учитель, дозволь похоронить усопшего.

- Оставь, пусть мертвицы хоронят мертвецов.
- А ты следуй за мной.

[Valyok]

Типичная ошибка всех протестантов. Интересно где это вы в
Писании находите выражение "Спасены по благодати" Я могу понять что неграмотные переводчики, переводя американских пасторов, переводят выражение "By Grace" как "по благодати", хотя правильно было бы перевести "от благодати".

Простите меня грешника. Но я в данном случае не цитировал Писание. Благодать - дар, благоволение, благославение. Поэтому "по благодати" не является ошибкой.

Но мы то с вами говорим по русски. В Писании нигде не сказано что спасение по благодати, там сказано спасение благодатью. Благодать это не "как" , а "что". Мы спасены чем? Благодатью.

Rom 11:6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.

А благодать в нечистое место не войдет. Вот для этого и нужны дела.

А можете сказать, где об этом Писание говорит? (что дела НУЖНЫ)

Надо очищать внутренности чаши. И когда она очистится, тогда благодать и войдет. Вот тогда мы ей и будем спасены. Но как только мы опять лопату навоза себе в душу кинем, благодать опять уйдет. Потому как навоз и благодать несовместимы.

ТО есть очищаться это наша обязанность, наше дело?

<><

[orlenko]

А можете сказать, где об этом Писание говорит? (что дела НУЖНЫ)

А то Вы послание Ап. Иакова не читали.

[test]

до Страшного суда человека могут отмолить христиане. (???)- Это все из Библии, дружок... из Библии... Лк. 18,1-7 и Ин.15

Силился Константин, найти в этих цитатах "отмаливание" умерших

В цитатах?! О, ужас, Ольгерт! Не уподобляйтесь фарисеям?
Вы не в цитатах ищите правды! Но в Боге...

[Valyok]

А то Вы послание Ап. Иакова не читали.

Да нет, я читал. ТОлько там не видел, чт нужно сначала делами себя очисить, а потом благодать в нас чистых и войдет. Я не пойму логики: зачем благодать, зачем дела, зачем кровь Агнца,... Объясните, пожалуйста, братья православные.

<><

[Олег.П.]

Я не пойму логики

Логика и нужна чаще всего для того, чтобы восполнить недостаток благодати

сначала делами себя очисить

Сначала - не сначала... Кто это определил последовательности?.. Все - в процессе. Вы же не сначала учитесь говорить, а потом только начинаете говорить!

Читайте:

"Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. " (Рим 3:28)

"Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?" (Иак.2:24)

И это - не противоречие. Это грани единой истины. Вы же видите только одно из двух, а про второе начинаете философствовать, ищите логику.

[Владимир С.]

Интересует также - минимум того, что нужно, чтобы можно было спастись в Православии.

«Когда же приидет Сын Человеческий во главе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; И поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.

Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: Ибо алкал Я, и вы дали мне есть; жаждал и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; Был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне».

Тогда праведники скажут Ему в ответ: «Господи! Когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? Когда мы видели Тебя странником, и приняли? Или нагим, и одели? Когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?».

И Царь скажет им в ответ: « истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне ».

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный Диаволу и ангелам его: Ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал и вы не напоили Меня; Был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня».

Тогда они скажут Ему в ответ: «Господи! Когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?».

Тогда скажет им в ответ: «истинно говорю вам: так-как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне». И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную». (Мф.25.31-46).

Содеянное из любви не морально, а религиозно. Ф.Ницше.

[Алекcеi]

Ну если говорить совсем близко к контексту, то речь "у Бога все живы" упобрелена, как свидетельство о том, что "МЁРТВЫЕ ВОСКРЕСНУТ!" а не о чём то другом.(хуже нет, чем рвать текст). А что если мне захочиться истолковать так: несмотря, что сии праведники умерли, для Бога они живы, потому что однажды Он их воскресит! т.е. они живы для Него, как для Того, Кто живёт вне времени... вполне реально и такое толкование, и имеет право быть!
А вот вам другие слова Спасителя:

Цитата из Библии:

19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.

Цитата из Библии:

20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:19-31)

Какой безжалостный Авраам! ещё чадом его называет! Так что ли?

Я знаю, что Господь никогда не использовал отвлечённые картины... все Его притчи - это то, что было реально для жизни. верю, что и эта притча(если притча) не исключение! а то, что речь идёт о реальном времени, а не о будущем говорит стих 28!

Алексей! Диалог со всеми братьями-протестантами на этом форуме я как раз и веду, имея ту одну мысль, что все-то вы усложняете

Ой ли! Усложнение и поиск истины - это 2 разных вещи. Чем больше я живу со Христом, тем больше познаю Его благость и простоту! Для Вас Церковь - одна из причин спасения? что ж! для меня она - следствие! Для меня нет спасения вне Христа! ВЫ в Церкви, потому что причастились общения с другими христианами или ушли в православие? я - потому что причастился Духа Святого! для меня одна доктрина: "веруйте в Бога, и в Меня веруйте", одна заповедь:"Любите друг друга, как Я возлюбил вас!"
За годы своего христианства я понял: нет правильной деноминации, есть правильные христиане! Они то и есть Церковь Божья! У меня есть друзья в православии, среди "полтиников", харизматов, баптистов, адвентистов! Так что я не собираюсь никого никуда агитировать, кроме как: люби Христа всем сердцем, льни к Его слову, исполняйся Святым Духом, да будь для людей человеком!!!
Бог близок ко мне, и честно говоря: мне ничего более не надо! просто иногда хочеться крикнуть: ЛЮДИ!!! ВСЁ ГОРАЖДО ПРОЩЕ ЧЕМ ВАША "СВЯТАЯ" ВОЗНЯ, которая всё больше и больше отвлекает от личности Христа, а лучше сказать: от Христа ЛИЧНО!!!
Когда Он исполняет меня Святым Духом, то я понимаю - это и есть Жизнь, и тот покой, то умиротворение, та любовь, то сочуствие... - и есть то, чего мне надо достигать сойдя с "фавора"! это реально для меня! Потому что у меня в общении с Ним нет никаких "ступеней совершенства Шаолиня"
Всё просто: я бегу к Нему, Он - благодатью, я к людям, всякое бывает, и ... я бегу к Нему.... Всегда так бывает? не буду лукавить, не всегда! Но в итоге: я всё равно бегу к Нему!
Это жизнь!!! проще некуда, если знаешь Его и дорожишь этим познанием!
я и не стараюсь быть святее или праведнее Самого Господа! Мне хватает Его милости, чтобы двигаться вперёд, даже если падаю... ведь перед Своим Господом стою...! Люблю я Его, и это - взаимно! И хотя я не достоин этого, я знаю - Он ждёт!!! Каждый раз моё сердце разрывается от непонятного чувства! Как его назвать? не знаю! там и слёзы, и любовь, и желание растаить как воск... Буйство жизни и любви наполняет моё сердце! но сковывать свою любовь запретами страха не собираюсь! Как Есфирь, снова и снова вхожу к Нему, и каждый раз вижу Его простёртый жезл! Я не боюсь даже умереть от Его руки! что может быть прекраснее, когда тебя наказывает тот, кого ты любишь!!! (это не мазахизм)

[Алекcеi]

Что говорит об этом Святитель Феофан Затворник:

А Феофан из православных ли? он защищал то, в чём был воспитан! Я живу, где 70% - мусульмане, и поверьте - доводы их культуры сильнее доводов Корана. они воспитаны в своей среде! это же касаеться и подобных высказываний..

[Ольгерт]

а в жизни Церкви.

А жизнь в бесчисленных таинствах-обрядах?

[Батёк]

23 Ибо, кто слушает слово и не
исполняет, тот подобен человеку,
рассматривающему природные
черты лица своего в зеркале:

24 он посмотрел на себя, отошёл и
тотчас забыл, каков он.

25 Но кто вникнет в закон
совершенный, закон свободы, и
пребудет в нём, тот, будучи не
слушителем забывчивым, но
исполнителем дела, блажен будет
в своём действии.
Иакова 1.

[Батёк]

14 Что пользы, братья мои, если кто
говорит, что он имеет веру, а дел
не имеет? может ли эта вера
спасти его?

15 Если брат или сестра наги и не
имеют дневного пропитания,

16 а кто-нибудь из вас скажет им:
"идите с миром, грейтесь и
питайтесь", но не даст им
потребного для тела: что пользы?

17 Так и вера, если не имеет дел,
мертва сама по себе.

19 Ты веруешь, что Бог един:хорошо
делаешь, и бесы веруют, и
трепешут.

26 Ибо, как тело без духа мертво, так
и вера без дел мертва.
Иакова 2.

[Ольгерт]

В цитатах?! О, ужас, Ольгерт! Не уподобляйтесь фарисеям?
Вы не в цитатах ищите правды! Но в Боге...

Костя, эдак можно найти в Боге того, что у Него нет и не могло быть. КАк показывает история христианства - это делается успешно.

[Valyok]

Я не пойму логики

Логика и нужна чаще всего для того, чтобы восполнить недостаток благодати

Недостатка в благодати нет, ее достаточно.(2Кор12:9)

сначала делами себя очисить

Сначала - не сначала... Кто это определил последовательности?.. Все - в процессе.

Я ведь поэтому и спросил. "Сначала" было сказано нашим братом православным(tulack). Вот мне и хочется узнать, что это значит, и выражает ли это православную мысль или же только мысль tulack.

Вы же не сначала учитесь говорить, а потом только начинаете говорить!

Мы ведь с вами говорим о спасении. У умения говорить есть степени, а у спасения нет- либо я спасено либо же нет.

Читайте:

Читаю, но контекст двух отрывков разный.

"Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона. " (Рим 3:28)

Контекст - виновность человечества перед Святым Богом.

"Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?" (Иак.2:24)

Контекст - практическая жизнь верующего.

И это - не противоречие. Это грани единой истины.

Да, его и в само деле нет.

Вы же видите только одно из двух, а про второе начинаете философствовать, ищите логику.

А с чего вы сделали такое заключение?

<><