Богородица

[Гумеров Эмиль]

опять незнание азов

как могу разуметь, если кто не наставит меня?
Где Вы, Олег, а где я

[Yelka]

Здравствуйте, Эмиль

Цитата:

Yelka Тогда бы и история развертывалась по другому. Создали бы сначала мужчину, а потом из его части - женщину. Но ведь нет


Гумеров Эмиль А разве Адам не был создан мужчиной?

Да вот получается, что нет. Он был создан ЧЕЛОВЕКОМ. А мужчиной стал после того, как была создана женщина.

Yelka Сложный вопрос. Но ведь Христос - мужчина
Гумеров Эмиль Христос прежде всего Человек, Богочеловек.

С этим согласна. Имея это за основу и берусь рассуждать о том,что такое человек, что для него означает разделение на два пола.

Orly

Например,мне всегда горько 25 декабря,когда во всем христианском мире праздник,а у нас пост и покаяние.Ужасно нелепа эта изоляция ПЦ от всего мира,празднующей все христианскии праздники отдельно от всего мира.
Разве буква календаря важнее духа единства?

Тут намного все сложнее. И причина сохранения старого стиля, как ни странно, в оберегани духа единства внутри Русской Православной Церкви. Это тот вопрос, который может расколоть её саму. Если бы все сводилось к изданию конкретного постановления... По моим представлениям никаких формальных причин для перехода на общий календарь нет. Есть "упертые" внутри церкви. Пока не договоримся сами с собой так все и будет.

Уточнение: более половины православных церквей мира празднуют Рождество в декабре (финская церковь, по-моему даже греческая недавно перешла на новый стиль и много других) Так что граница разделения проходит не между православными и остальными христианами, а внутри самого православия.

Примеров тому,что для ПЦ сухая буква важнее живого духа-море.Я имею право судить об этом,т.к. я не сторонний наблюдатель,а переживаю это с болью внутри.

То, что вы внутри этой цекви - залог надежды на её изменения. Представляйте свою позицию изнутри. Добивайтесь понимания. Это лучше, чем критиковать снаружи. Удачи вам.

[Searhey]

Олег, привет!

Цитата:
А может ли Он БОЛЕЕ НЕЖНО нам говорить?


не только может , но и сказал уже.

Когда?

А Писание насчет ее почитания в другом месте - как обухом по голове вашего почитания и вы его знаете

Наверное, я последний незнающий...

Это где же?

[Orly]

о и о мужском, ибо этим мы делаем Бога подобным нам

опять незнание азов. Бог стал подобным нам в мужском облике. это доктрина - общехристианская.

Эту доктрину навязывают мужчины.Скорее всего как компенсаторный механизм за тысячелетия язычества с его матриархальным культом верховного женского божества.
Поэтому в данной теме настоящий статус Богородицы понимают только женщины.
Бог в себе-это невыразимое Ничто,и к Нему нельзя подходить не только с антропометрическими мерками,но и вообще с любыми определениями.
Бог-Творец,каким Он открылся миру,-соединяет в себе и мужское,и женское начала. Отрицая это,как кощунство,подобно Гумерову Эмилю,мы отрицаем,что Бог-это Личность.Верховная,но все же Личность.

Yelka,спасибо Вам за разъяснения.Не знала,что есть православные церкви,перешедшие на новый стиль.Русская православная церковь-это,отражение Руси,русского духа,со всеми его плюсами и минусами.

[Drunker]

Бог в себе-это невыразимое Ничто,и к Нему нельзя подходить не только с антропометрическими мерками,но и вообще с любыми определениями.
Бог-Творец,каким Он открылся миру,-соединяет в себе и мужское,и женское начала. Отрицая это,как кощунство,подобно Гумерову Эмилю,мы отрицаем,что Бог-это Личность.Верховная,но все же Личность.

А для Бога-Творца возможно употреблять антропометрические мерки и антропо...(не знаю точно, но то что применимо к человеку) определения? Личность - это понятие из психологии и других наук о человеке. Можно ли его применять к Богу? Не будет ли здесь попытка измерить неизмеряемое, объять необъятное, измерить бесконечность линейкой?

[Orly]

Drunker,
Вы путаете Бога-Творца,открытого миру и непостижимого Бога апофатического богословия,к которому применимы лишь отрицательные определения,потому что Он Ничто из всего сотворенного и никакое определение этого мира к Нему неприменимо.Это и есть Бог-в-Себе.

А Бог-Творец открыт миру через ипостаси,как Отец,Сын и Святой Дух.

Слово "личность" у Вас ассоциируется с психологией,т.е. прежде всего с человеком.Оно кажется Вам недостойным Бога,слишком низким для Него?

Но у слова "личность" есть более высокий синоним-"ипостась".
Ипостась-это та же самая личность,лик или суть субъекта.

Не будете же Вы отрицать,что Иисус Христос-это личность?Да,это личность и это вторая ипостась Святой Троицы.
Точно так же личностью является и первая ипостась-Бог-Отец,и третья-Бог-Святой Дух.
Личность(человек) может страстно стремиться только к личности(Богу),к Суперличности.

[Amicabile]

С точки зрения православия, непорочное зачатие - тоже ересь.

Я бы не сказал, что это ересь. С точки зрения некоторых православных - да, но многие православные верят в непорочное зачатие и при отсутствии догматической формулироки. Что касается вознесения Марии, то практически в любой православной церкви есть иконы и фрески, так или иначе обыгрывающие этот сюжет. Также в англиканской Церкви мнения по этому вопросу расходятся.

У вас нет точного текста последнего догмата (о Вознесении)?

Вот текст всех догматических определений, касающихся Пресвятой Девы. Правда, нашёл только на английском. Возможно, Вы будете разочарованы, но на самом деле сами догматические формулировки очень кратки, всё остальное, что Вы, возможно, читали в этой свяхи лишь комментарии к ним, не носящие общеобязательный характер.

1. The Mother of the Redeemer
2. Mary's Motherhood of God
3. Mary is truly the Mother of God. (De fide.)
   
   The Privileges of the Mother of God
4. Mary was conceived without stain of Original sin. (De fide.)
5. From her conception Mary was free from all motions of concupiscence. (Sent. communis.)
6. In consequence of a Special Privilege of Grace from God, Mary was free from every personal sin during her whole life. (Sent. fidei proxima.) She was immune from all sin mortal and venial.
7. Mary was a Virgin before, during and after the Birth of Jesus Christ.
8. Mary conceived by the Holy Ghost without the co-operation of man. (De fide.)
9. Mary bore her Son without any violation of her virginal integrity. (De fide on the ground of the general promulgation of doctrine.)
10. Also after the Birth of Jesus Mary remained a Virgin. (De fide.)
11. Mary suffered a temporal death. (Sent. communior.)
12. Mary was assumed body and soul into Heaven. (De fide.)
    
    Mary's Co-operation in the Work of the Redeemer
13. Mary gave the Redeemer, the Source of all graces, to the world, and in this way she is the channel of all graces. (Sent. certa.)
14. Since Mary's Assumption into Heaven no grace is conferred on man without her actual intercessory co-operation. (Sent. pia et probabilis.)
15. Mary is the Mediatrix of all graces by her co-operation in the Incarnation. (Mediatio in universali.)
16. Mary is the Mediatrix of all graces by her intercession in Heaven. (Mediatio in speciali.)
17. Mary, the Mother of God, is entitled to the Cult of Hyperdulia. (Sent certa.)

Как вы лично понимаете последнй догмат, касающийся Марии

Лично я принимаю его в полной мере - я верю, что Мария, как и Иисус воскресла и вознеслась. Другое дело, что сам процесс воскресения и вознесения Иисуса и Марии это достаточно сложный вопрос - что значит "вознестись" - очень сложно понять. Думаю, это прежде всего значит приобрести свойство "всепроникновения".

[Ольгерт]

не только может , но и сказал уже. Когда?

давно, так давно, что знающие исторю церкви - прошли мимо тайны , котороая была сокрыта от вечности, даже Эмиль, прочитавший великую книуг "от православия к баптизму" \ой наоборот\ ее не знает до сих пор, хотя она древнее православия.

А Писание насчет ее почитания в другом месте - как обухом по голове вашего почитания и вы его знаете

кто Мне Матерь!

[Гумеров Эмиль]

Олег, а Вы слова Христа о том, что верующему человеку домашние его являются врагами тоже понимаете буквально?

[Searhey]

Олег, привет!

давно, так давно, что знающие исторю церкви - прошли мимо тайны

Мимо тайны прошли те, кто Писание пытается "прогнуть" под свои убеждения. Хотя это и не тайна вовсе...

кто Мне Матерь!

А, так Вы, Олег, об этом...

От Матфея 12
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.
От жесткосердия появляется такое понимание, не от любви. Да от желания защищать свои убеждения.
А ведь для этого вы свое жесткосердие Христу приписываете, Тому, Кто и явил нам Истинную Любовь.


Вы что, Олег, всерьез думаете, что Христос этими словами от матери отказывается, ее как бы "на место ставил"?

Это в колонии строгого режима, если бы уголовный авторитет сказал нечто подобное, то слушающие бы поняли это так: "Пахан мать "опустил", чтобы нас "приподнять"".В Боге же человек растет СОВЕРШЕННО, а НЕ ЗА СЧЕТ кого-то.

И сказанное Христом - не отказ одному, чтобы возвеличить второго. А ПРИЗЫВ к совершенствующему достичь СОВЕРШЕНСТВА в Любви Христа, ибо Мать - БОЛЬШЕЕ из того, чем человеку вообще возможно Ему стать.

Кто будет исполнять волю Отца - того Христос признает и братом, и МАТЕРЬ - это ВЫСШАЯ форма признания, выше просто не существует...

Сказано: станьте самыми близкими Христу.

Вы в своем понимании привозноситесь - а Любовь не превозносится.
И это словечко "вместо" - Вы от себя в понимание добавляете, в тексте "вместо матери" - НЕТ, И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Покайтесь...

Спаси, Господи!

[Yelka]

Amicabile

я верю, что Мария, как и Иисус воскресла и вознеслась. Другое дело, что сам процесс воскресения и вознесения Иисуса и Марии это достаточно сложный вопрос - что значит "вознестись" - очень сложно понять. Думаю, это прежде всего значит приобрести свойство "всепроникновения".

Но ведь свойство "всепроникновения" это качество уже не совсем человеческое. То, что им отмечены только Иисус и Мария наталкивает на определенные выводы.

[Yelka]

Гумеров Эмиль

Богородица это такая же святая Церкви, только наиболее чтимая и в этом плане не нужно никаких догматов.

А как же слова "Честнейшая Херувим и Славнейшая без сравнения Серафим" - это поэтическая вольность, или утверждение особого статуса Богородицы в общей иерахии ангельских сил?
Пока все не уточнено, подхожу по принципу: понимай как хочешь.

Orly

Исихазм-это даже больше,чем учение о сокровенном, это само сокровенное, практика его, а не только делание умной молитвы.И в этом отношении он близок к восточным религиям,прежде всего к дзен-буддизму.

Я бы уточнила - к просто буддизму. К тому, где практикуется особая молитвенная практика ухода в ничто.

Дзен же не отрывается от мира. Его идея (если я не ошибаюсь) достигнув определенного уровня (самадхи?) привнести это новое качество проживания в реальную жизнь. Сам процесс подстегивается всякими странными задачками, выводящими сознание за привычные рамки. Цель - парадоксально сдвинутое восприятие самых обычных вещей.

Гумеров Эмиль
Вот еще одна область, которую требуется осветить: учение исихастов о нетварных божественных энергиях. В Символе Веры только о Трех Лицах говорится, об энергиях - ни слова. Как оценить знание исихастов? Как новое откровение о Боге? (почему тогда не может быть нового знания о Богородице?)

Исихазм признается официально как общецерковное учение? Или все на уровне догадок и частных мнений?

[Леонтий]

На пост Amicabile - №127


>>> Таким образом, и христианство, хотя оно и знает, что Сам Бог, через Иисуса Христа открыл Свой план любви к людям, вовсе не воображает, что оно единственный путь спасения, или что в нём исчерпана Тайна Божия. (С. Боккини, католический теолог). <<<


Вот вам истинное лицо католицизма!



Цитата С. Боккини, и есть именно то, что истинные христиане именуют не иначе как сатанизм!



А вот что пишет ап. Христов: "Для сего-то я, Павел, [сделался] узником Иисуса Христа за вас язычников. Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас, потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко), то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым, чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования, которого служителем сделался я по дару благодати Божией, данной мне действием силы Его. Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом, дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия, по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем, в Котором мы имеем дерзновение и надежный доступ через веру в Него". (Еф.3:1-12)





"Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. (пишет ап. Петр), И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания". (2.Петр.2:1-3; 3:14-18)



"Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись". (Деян.4:11,12

---------------------------------------------------------



Леонтий.

[Гумеров Эмиль]

Елка, здравствуйте
Не хотел я продолжать участвовать в этой теме, т.к обсуждение перерастает в спор, а спорить я не хочу, но раз Вы спрашиваете, отвечу...

А как же слова "Честнейшая Херувим и Славнейшая без сравнения Серафим" - это поэтическая вольность, или утверждение особого статуса Богородицы в общей иерахии ангельских сил?
Пока все не уточнено, подхожу по принципу: понимай как хочешь.

Тут ни слова нет про статус в иерархии, да хоть и так, это не меняет ничего вышесказанного, ибо Мария как была человеком, так им и остается

Я бы уточнила - к просто буддизму. К тому, где практикуется особая молитвенная практика ухода в ничто

Ну при чем здесь буддизм, я не пойму? Где же у монахов уход в ничто?
Я так понимаю, исихасты выполняют заповедь апостола "непрестанно молитесь", где же здесь ничто ?

Вот еще одна область, которую требуется осветить: учение исихастов о нетварных божественных энергиях. В Символе Веры только о Трех Лицах говорится, об энергиях - ни слова. Как оценить знание исихастов? Как новое откровение о Боге? (почему тогда не может быть нового знания о Богородице?)

В учении о нетварных энергия нет ничего сверх ординарного и тем более все это не имеет догматического статуса. Корнем этого учения является то, как непостижимый для человеческого сознания Бог проявляет Себя в материальном мире, т.е тем самым являет Себя в этом мире. Поэтому и говорится о нетварных энергиях

[Ольгерт]

Олег, а Вы слова Христа о том, что верующему человеку домашние его являются врагами тоже понимаете буквально?

как всегда смысл надо с ног на голову переверуть без этого никак нельзя?