Твитнуть
Приветствую!
Гумеров Эмиль
Каждый Вселенский Собор созывался по определенному поводу, в связи с необходимостью осуждения какого-либо учения внутри Церкви. Потому я и говорю, что при наличии единодушия во мнениях Соборов «вселенского» масштаба не было бы (Поместные же Соборы, конечно, могли иметь место).
Вы, по всей видимости, введены в заблуждение тем, что у лютеран причастие, действительно, совершается под обоими видами, и хлеб присутствует в виде опресноков. Однако, ЛЦ стойко отстаивает позицию восуществления в Евхаристии вместо пресуществления, характерного для ПЦ и КЦ. В нижеприведенном случае православный источник верно цитирует «Формулу согласия» и «Шмалькальдские артикулы» и комментирует Причастие в ЛЦ (Прот. Н. Малиновский. Очерк Православного догматического богословия. М.: Православный Свято-Тихоновский богословский институт, 2003. Репринт. изд.) (курсив автора):
«Лютеранство общецерковное учение об евхаристии видоизменило прежде всего тем, что вместо учения о присутствии И. Христа в евхаристии чрез преложение или пресуществление признало соприсутствие (inconsubstantiatio) Его Своим телом и кровию с хлебом и вином, в них и под ними (cum pane, sub pane, in pane), как бы проницание Своим телом и кровию хлеба и вина (Art. Smalk. III, 6). Это сопребывание тела и крови Христовых с евхаристическими хлебом и вином однако бывает только при «совокупности внешних видимых действий, относящихся к вечери Господней, установленных Христом, каковы именно: освящение или слова установления, преподаяние и принятие или внешнее, как говорят, устное снедение благословеннаго хлеба и вина, а также усвоение тела и крови Христовой». Но вне этого «употребления», когда «хлеб на литургии не раздается, но или носим бывает, или отлагается в дароносицы», тогда он не имеет никакой силы таинства. Другими словами, - сами в себе евхаристические хлеб и вино, вне их «употребления», и по освящении их остаются хлебом и вином (Form. Conc. I, 7; II, 7)
Отвергнув присутсвие И. Христа в евхаристии чрез преложение хлеба и вина в тело и кровь Христову, лютеране отвергли и вытекающие отсюда выводы, и прежде всего учение об евхаристии, как жертве. Агнец Божий, учат они, раз закланный, вновь не закалается (Евр. 9, 28; 10, 14)
То же отрицание тайны пресуществления привело лютеран к отвержению необходимости воздавать боголепное поклонение евхаристическим освященным дарам»
?!.
Не могу комментировать, т.к., боюсь, снова не понял Вашу мысль
Заметьте, чем зачастую оборачивается дискуссия православных с протестантами. Вначале говорится о том, что претензии протестантов касаются, в основном, КЦ (злоупотреблений папства) и к ПЦ практически неприменимы. А заканчивается подобный «порочный круг» тем, что ПЦ понимает, что «по духу» КЦ все же ближе. Так было в XVI в., в XX в., то же наблюдается и в XXI-ом Впрочем, я не отрицаю. Так ведь оно и есть на самом деле (вот только Лютера в «заложники» брать все-таки не следует).
Давайте тогда дочитаем абзац до конца: «В любом случае мы имеем дело с религиозной живописью.» Ну нет, дорогой Эмиль, в лютеранстве того «почитания», которое подразумевает ПЦ Не молятся в кирхе образу и не кладут поклоны ему Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно однажды поприсутствовать на лютеран богослуженьи (почти как у Ф. Тютчева
). Отношение к иконописи там такое же, как к назидательной живописи (подобно рисункам религиозного содержания в журнале), но не как к объекту культа. (Для аналогии приведу пример: у меня над кроватью висит прекрасная репродукция эпохи Возрождения, изображающая снятие Иисуса с креста; она, в самом деле, способна вызывать покаянное чувство, но я молитвенно не обращаюсь к этому образу.)
Приведенная Вами статья апеллирует к гл. IX«Апологии Аугсбургского вероисповедания» (Артикул XXI (IX) «О взывании к святым»), и приведенные слова там, в самом деле, есть. Однако далее в той же ст. XXI указывается отличие в почитании святых в ЛЦ и ортодоксии. Поскольку сам раздел «Апологии» велик, приведу лишь Интернет-ссылку на него:
http://bohm.narod.ru/confess/concord...gia6.html#_XXI
Замечу лишь, что «почитание» святых (учителей Церкви) в лютеранстве соответствует нашей доброй памяти о наставниках и благодетелях, но исключает взывание к ним о заступничестве и посредничестве (поскольку те, во-первых, пребывают не в этом мире и, во-вторых, не способны заменить собой Бога). Поэтому разница здесь принципиальная и недвузначная.
Нет, просто Павел под «словами Господа» подразумевал закон «Писания» (на то время ВЗ), но не смел сказать еще тогда, что его слова богодухновенны. Но ведь Бог знал, согласно Промыслу Своему, что это Его предписания, которые войдут в НЗ Думаю, что ортодоксальные верующие не будут отрицать (подобно либеральным богословам) богодухновенности НЗ в целом (а не только ВЗ)?
Думаю, что далеко не все даже благочестивые и воцерковленные верующие ПЦ «подразумевают что-то одно», говоря о своем вероучении (поскольку и сегодня среди них наблюдается много разнотолков, часть из которых я приводил в теме «Инквизиция и Православие»). С другой стороны, хотел бы заметить, что мой «стаж» пребывания в ПЦ наверняка намного больше, чем у многих из присутствующих на Форуме братьев-бывших протестантов Поэтому я не оцениваю православное вероучение извне, как Вам порой кажется.
Гумеров Эмиль
/Церковь на соборах разъясняла свою позицию, чтобы не было кривотолков, отметала крайности./
Каждый Вселенский Собор созывался по определенному поводу, в связи с необходимостью осуждения какого-либо учения внутри Церкви. Потому я и говорю, что при наличии единодушия во мнениях Соборов «вселенского» масштаба не было бы (Поместные же Соборы, конечно, могли иметь место).
/Корректно, Николай, очень корректно (взять хотябы центральное место в служении кафолической Церкви - отношение к Евхаристии)./
Вы, по всей видимости, введены в заблуждение тем, что у лютеран причастие, действительно, совершается под обоими видами, и хлеб присутствует в виде опресноков. Однако, ЛЦ стойко отстаивает позицию восуществления в Евхаристии вместо пресуществления, характерного для ПЦ и КЦ. В нижеприведенном случае православный источник верно цитирует «Формулу согласия» и «Шмалькальдские артикулы» и комментирует Причастие в ЛЦ (Прот. Н. Малиновский. Очерк Православного догматического богословия. М.: Православный Свято-Тихоновский богословский институт, 2003. Репринт. изд.) (курсив автора):
«Лютеранство общецерковное учение об евхаристии видоизменило прежде всего тем, что вместо учения о присутствии И. Христа в евхаристии чрез преложение или пресуществление признало соприсутствие (inconsubstantiatio) Его Своим телом и кровию с хлебом и вином, в них и под ними (cum pane, sub pane, in pane), как бы проницание Своим телом и кровию хлеба и вина (Art. Smalk. III, 6). Это сопребывание тела и крови Христовых с евхаристическими хлебом и вином однако бывает только при «совокупности внешних видимых действий, относящихся к вечери Господней, установленных Христом, каковы именно: освящение или слова установления, преподаяние и принятие или внешнее, как говорят, устное снедение благословеннаго хлеба и вина, а также усвоение тела и крови Христовой». Но вне этого «употребления», когда «хлеб на литургии не раздается, но или носим бывает, или отлагается в дароносицы», тогда он не имеет никакой силы таинства. Другими словами, - сами в себе евхаристические хлеб и вино, вне их «употребления», и по освящении их остаются хлебом и вином (Form. Conc. I, 7; II, 7)
Отвергнув присутсвие И. Христа в евхаристии чрез преложение хлеба и вина в тело и кровь Христову, лютеране отвергли и вытекающие отсюда выводы, и прежде всего учение об евхаристии, как жертве. Агнец Божий, учат они, раз закланный, вновь не закалается (Евр. 9, 28; 10, 14)
То же отрицание тайны пресуществления привело лютеран к отвержению необходимости воздавать боголепное поклонение евхаристическим освященным дарам»
/Классическое Лютеранство это (почти) чистое католичество/
?!.
Не могу комментировать, т.к., боюсь, снова не понял Вашу мысль
/а с чистым католичеством нам по пути
/
Заметьте, чем зачастую оборачивается дискуссия православных с протестантами. Вначале говорится о том, что претензии протестантов касаются, в основном, КЦ (злоупотреблений папства) и к ПЦ практически неприменимы. А заканчивается подобный «порочный круг» тем, что ПЦ понимает, что «по духу» КЦ все же ближе. Так было в XVI в., в XX в., то же наблюдается и в XXI-ом Впрочем, я не отрицаю. Так ведь оно и есть на самом деле (вот только Лютера в «заложники» брать все-таки не следует).
/"Отношение к иконописи в Лютеранских Церквях скандинавской традиции, более положительное чем, у немецких лютеран. Иконы можно разделить на иконы с изображением Христа и на другие иконы, хотя Лютеранская Церковь, следуя решениям седьмого вселенского собора, признает иконопочитание, но не иконопоклонение. Между этими понятиями необходимо видеть разницу. Относиться с почтением или поклонятся."
/
Давайте тогда дочитаем абзац до конца: «В любом случае мы имеем дело с религиозной живописью.» Ну нет, дорогой Эмиль, в лютеранстве того «почитания», которое подразумевает ПЦ Не молятся в кирхе образу и не кладут поклоны ему Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно однажды поприсутствовать на лютеран богослуженьи (почти как у Ф. Тютчева
). Отношение к иконописи там такое же, как к назидательной живописи (подобно рисункам религиозного содержания в журнале), но не как к объекту культа. (Для аналогии приведу пример: у меня над кроватью висит прекрасная репродукция эпохи Возрождения, изображающая снятие Иисуса с креста; она, в самом деле, способна вызывать покаянное чувство, но я молитвенно не обращаюсь к этому образу.)
/Согласен с тем, что молитв к святым в лют.традиции нет, но почитание всеже есть Как видим, разница м/у лют-ством и православием не такая уж и большая. /
Приведенная Вами статья апеллирует к гл. IX«Апологии Аугсбургского вероисповедания» (Артикул XXI (IX) «О взывании к святым»), и приведенные слова там, в самом деле, есть. Однако далее в той же ст. XXI указывается отличие в почитании святых в ЛЦ и ортодоксии. Поскольку сам раздел «Апологии» велик, приведу лишь Интернет-ссылку на него:
http://bohm.narod.ru/confess/concord...gia6.html#_XXI
Замечу лишь, что «почитание» святых (учителей Церкви) в лютеранстве соответствует нашей доброй памяти о наставниках и благодетелях, но исключает взывание к ним о заступничестве и посредничестве (поскольку те, во-первых, пребывают не в этом мире и, во-вторых, не способны заменить собой Бога). Поэтому разница здесь принципиальная и недвузначная.
/Но разве Вы будете оспаривать тот факт, что ап.Павел высказывал и свое личное мнение? [1 Кор.7:12]/
Нет, просто Павел под «словами Господа» подразумевал закон «Писания» (на то время ВЗ), но не смел сказать еще тогда, что его слова богодухновенны. Но ведь Бог знал, согласно Промыслу Своему, что это Его предписания, которые войдут в НЗ Думаю, что ортодоксальные верующие не будут отрицать (подобно либеральным богословам) богодухновенности НЗ в целом (а не только ВЗ)?
/Для этого нужно пребывать в Церкви. Дело не в том, что "читаем одно, подразумеваем иное", дело в другом - подразумеваем что-то одно/
Думаю, что далеко не все даже благочестивые и воцерковленные верующие ПЦ «подразумевают что-то одно», говоря о своем вероучении (поскольку и сегодня среди них наблюдается много разнотолков, часть из которых я приводил в теме «Инквизиция и Православие»). С другой стороны, хотел бы заметить, что мой «стаж» пребывания в ПЦ наверняка намного больше, чем у многих из присутствующих на Форуме братьев-бывших протестантов Поэтому я не оцениваю православное вероучение извне, как Вам порой кажется.
, то ответь почему не хотели баптисты Смита креститься у кальвинистов типа ФаллРейна ....они их что не признавали за "законных крестителей" 
Комментарий