Sola Scriptura

[Ольгерт]

Сереж привет! Я сделал вывод из-за доктрины Впадания в прелесть . Как известно, это говорят все православные , в том числе и вы только что , рождение свыше - это ... это нельзя утверждать приминительно к себе (православному), потому что ... это гордыня. А значит говорить , что я рожден - лукавить.
НУ а плоды... Плоды от слабой веры, а не от слабого рождения. ВЕдь чуть-чуть родится нельзя. Следовательно, причисляя себя к некоему мистическому телу церкви православные все равно лукавят. Ведь в Церкви невозрожденных априори быть не может. Вот и получается: я в цЕркви, но не рожден. Абсурд.

[Ольгерт]

1. Нужно ЗАСЛУЖИТЬ спасение. 2. Рождение свыше дается ПО ДЕЛАМ. Извините, но это ЛОЖЬ. Не повторяйте, пожалуйста, больше эту ЛОЖЬ.

Во-первых речь о обряде плоти. Плоть что-то делает и ей дается ДУх. ТАк что это не ложь.

Любых наших дел НЕДОСТАТОЧНО для этого.

Но Без них нельзя ХМММ! По сути пахнет софистикой.
"""""На ПЛОДЕ дерево не растет - плод растет на дереве. Но сказано: вера без дел мертва. еще: ветви, не приносящие ПЛОДА, СРУБАЮТ и БРОСАЮТ В ОГОНЬ."""""""" А Я думал щадят, любят, ухаживают, чтобы все-таки принесло плод. Или вы притчу о Блудном сыне уже вычеркнули из Писания? МОжет просто это неверие, а не знание? НЕ знаю даже Сереж.
"""" НЕТ ИНОГО СПОСОБА ОЦЕНКИ, кроме ОЦЕНКИ ПО ПЛОДАМ.""""""" "ВЫ судите по плоти!"

Итак, Вы обвиняете нас в ОЦЕНКЕ ПО ПЛОДАМ?

ДА. НЕ суди , да не судимы будете. Тем более, что о каких пло-дах речь, если Как сказали православные: "чем ближе к Господу, тем больше осознается , что ты грешник". Опять со-фистика. Опять несууразица. Вот за это я и не люблю православие. Претензия на истинность, а в мыслях ну просто громадные пробоины и непоследовательность.
УЖ извини Сереж, лучше я тебе правду скажу. Хотя честно сказать сожалею, что ты попал под эту мою точку зрения. Думаю, что ты ближе к Царству Божиему из всех православных, хотя опять не могу судить, ибо суд мой человеческий. Иникто на земле этой суд Божий произнести не может, кроме Христа. А если может, то только за дела, что они плохи, да и то не за все. Но доктрины неверные обличать можно и нужно. Этим мы и занимаемся. Спасены Богом! в прошедшем времени.

[Коллодиум]

Но доктрины неверные обличать можно и нужно. Этим мы и занимаемся. Спасены Богом! в прошедшем времени.

В лучшем случае наняты Богом , наняты .... Как соработники . Не нужно путать .
А спасение дается как известно , на Суде. Иначе и Суд - не суд .

[Ольгерт]

В лучшем случае наняты Богом , наняты .... Как соработники . Не нужно путать .

Работник не имеющий ни новой природы, ни потому и спасения - является противником Евангелия.

А спасение дается как известно , на Суде. Иначе и Суд - не суд .

НА суде не может даваться спасение. Ибо спасение - это есть благодать. БЕзвозмездность ее не может быть оспорена.

[Searhey]

Олег, привет!

Плоды от слабой веры, а не от слабого рождения. ВЕдь чуть-чуть родится нельзя.

Да, ОТСУТСТВИЕ плодов - от слабой веры, тут мы одинаково понимаем.

А вот насчет утверждения "нельзя чуть-чуть родится" - а можно полноценно родиться и "чуть-чуть" верить (мертвой верой, без дел)? Как можно полноценно родиться - и не приносить плода, или приносить "чуть-чуть"? Это Вас не удивляет? Как Павел СНОВА оказался в "муках рождения"? Откуда МУКА, если это проще простого - покрестил и все?

А ведь рожденные - они не грешат, и лукавый к ним не прикасается! Чем же они занимаются, что каким-то образом могут НЕ ПРИНОСИТЬ плода? Находятся в летаргическом сне? С учетом того, что жизнь бездействовать не может - ГДЕ эта жизнь, если НЕТ ПЛОДОВ?
А если нет жизни - ГДЕ полноценное РОЖДЕНИЕ?

Ведь в Церкви невозрожденных априори быть не может. Вот и получается: я в цЕркви, но не рожден. Абсурд.

Абсурд только в случае, если понимать церковь как "тусовку" исключительно возрожденных, нечто вроде рая...
А как спастись невозрожденному? В церковь ему нельзя - туда таким не войти. Соответственно, ему нужно возродиться... до церкви.

То есть - излечиться до больницы.
Представляете, на госпитале надпись: "Больным и увечным вход строго воспрещен! Таким у нас делать нечего."

Плоть что-то делает и ей дается ДУх. ТАк что это не ложь.

Опять не так. Сначала дается Дух - и лишь поэтому человек в состоянии "заставить" плоть что-то сделать. Но ровно настолько, насколько человек в состоянии Дух УДЕРЖАТЬ - все остальное он неизбежно расточает, не удерживает. Чтобы ВСЕ удержать - нужно ЧИСТОЕ МЕСТО, а этого ни у кого нет. Но Господь сказал: и ДЕРЖИТЕ! и кто НЕ СОБИРАЕТ со Мной - тот расточает.

Господь не мерою ДАЕТ Духа - но это не значит, то человек может не мерою ПРИНЯТЬ. Помните, какой мерою меряете - такой и отмерено будет? А "емкость сосуда", если грубо, визуально определяется... да, по плодам этого сосуда.
Чем больше емкость - тем больше плодов.

еще: ветви, не приносящие ПЛОДА, СРУБАЮТ и БРОСАЮТ В ОГОНЬ."""""""" А Я думал щадят, любят, ухаживают, чтобы все-таки принесло плод. Или вы притчу о Блудном сыне уже вычеркнули из Писания?

Олег, Господь именно потому ЖДЕТ плодов, что ЩАДИЛ, ЛЮБИЛ, УХАЖИВАЛ - а не просто так, пришел в чужой сад, на этом есть - нормально, а здесь нет - в огонь.
И именно потому, что это ЕГО сад, Он бросит в огонь не приносящее плода.

НЕТ ИНОГО СПОСОБА ОЦЕНКИ, кроме ОЦЕНКИ ПО ПЛОДАМ.""""""" "ВЫ судите по плоти!"

Я не сужу, я говорю про способ оценки, который дал ХРИСТОС. По плодам их УЗНАЕТЕ их. Судить - значит говорить о достаточности или недостаточности плодов. УЗНАВАТЬ - значит радоваться КАЖДОМУ самому маленькому плоду, в первую очередь на тех ветвях, от которых вообще ничего не ждешь (например, о блудном сыне).

А Вы как УЗНАЕТЕ, если не так?

Как сказали православные: "чем ближе к Господу, тем больше осознается , что ты грешник".

Конечно, чем больше познаешь ПРАВЕДНОСТЬ - тем больше узнаешь того, что в тебе ей не соответствует.
Праведность Господа бесконечна - тот, кто ее познает, начинает понимать, что может надеяться ТОЛЬКО НА МИЛОСТЬ.
А ждущий милости ищет не оправданий - он жив В НАДЕЖДЕ на Милующего.

Думаю, что ты ближе к Царству Божиему из всех православных

Нет, Олег, это не так. Хотя бы потому, что ИСТИННО Православные УЖЕ в Царствии Божьем.

Евреям 13- 7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.
Спаси, Господи!

[Коллодиум]

В лучшем случае наняты Богом , наняты .... Как соработники . Не нужно путать .

Работник не имеющий ни новой природы, ни потому и спасения - является противником Евангелия.

А ) Странно, что возрожденные и спасенные протестанты учат не менее каждый своему , перепендикулярному учению.
Это наверное , так Христос разделился ???


б) Любая проповедь Евангелия полезна

Павел пишет :

18 Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться.


в) Хотя протестанты проповедуют , конечно , незаконно , ибо Евангелизация была поручена только преемственной Церкви .


Матфея , 28

18 Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
19 Итак идя, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и вот, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

[Ольгерт]

Double message

[Ольгерт]

СЕреженька дорогой привет!

Как можно полноценно родиться - и не приносить плода, или приносить "чуть-чуть"? Это Вас не удивляет? Как Павел СНОВА оказался в "муках рождения"? Откуда МУКА, если это проще простого - покрестил и все?

Так в том то и дело, что ПАВел не собирался крестить вообще. Да и как раз в муках рождения он мог быть, если принять во внимание откат Галат к плотским заморочкам и обрядам, к попыт-ке утвердится плотью, образами духовных процессов становления и возрождения, показанных как мла-денцу на картинке. И поэтому крещение , которое ставится чуть ли во главу угла в Пц-мистической-системе явялется точно таким же откатом назад, попыткой нивилировать суть возрождения, легкости это-го рождения в Духе. Причем легкость приобщения к рождению в ПЦ в виде обряда стоит наравне с непо-мерной сложностью, почти недосягаемостью настолько , что само Крещение становится малозначущим та-инством, непонятно что дающее.

А ведь рожденные - они не грешат, и лукавый к ним не прикасается!

Да, не грешат, но согрешают.

Чем же они занимаются, что каким-то образом могут НЕ ПРИНОСИТЬ плода?

Таким, что иногда совлекаются и дают место дьявола. Процесс возрождения должен быть постояненн, как и воскресение. Не то, чтобы нужно постоянно умирать и возрождаться, но как бы взращивать в себе уже живущего Христа, соединившись с Ним и Его Духом, и получив от этого соединения рождения, как Адам соединившись с ды-ханием Бога получил рождение при сотворении.

Находятся в летаргическом сне? С учетом того, что жизнь бездействовать не может - ГДЕ эта жизнь, если НЕТ ПЛОДОВ?

Жизнь все там же : ВО ХРИСТЕ. Если ты не имеешь плодов, значит ты и не был ни-когда во Христе не погружался верой. НЕ верил в это вхождение Христа.

Абсурд только в случае, если понимать церковь как "тусовку" исключительно возрожденных, нечто вроде рая...

Рай - это отсутствие испытаний. А тусовка это лишь слово. Просто сходка может быть в сто раз блгоговейнее, чем сто литургий в грандиозном храме-паласе.

Соответственно, ему нужно возродиться... до церкви.

Вот и противоречие, ведь вы приобщаетесь после крещения к церкви. А что значит "приобщится"? Чуть-чуть войти в церковь? Или заглянуть в замоч-ную скважину на Дух, так и не приняв его? Да и вообще в чем тогда суть таинства?

на госпитале надпись: "Больным и увечным вход строго воспрещен! Таким у нас делать нечего."

Это странный подход. Есть такое понятие , как младенчество. Младенец не может стать сразу взрослым, он нарушает законы, они просто не проникли в его сердце. Но он уже рожден, он дышит и говорит, знает и понимает, принимает что-то.

Но Господь сказал: и ДЕРЖИТЕ! и кто НЕ СОБИРАЕТ со Мной - тот расточает

Очень сложная мысль о "удерживании Духа" , и приравнивании этой мысли с "Собиранием с Мной". Какая связь? ДА никакой. Ведь собирание противоположно имению и удерживанию. Или ты не имеешь, но как бы по крупицам со-бираешь некий "Дух" (что априори абсурдно, ибо нельзя собирать и в то же время не иметь то, что соби-раешь), или ты имеешь, и просто открываешь эту силу с большим дерзновением со дня на день обновляя Его с большей силой.

1) не мерой дает ДУха это не значит человек может не мерою ПРИНЯТЬ. 2) Помните, какой мерою меряете - такой и отмерено будет

ОПять две разных мысли , вы соединили в одно. ПОэтому вы как бы впихиваете противоречие в ПИсание. 1) относится к Духу и он не может даваться чуть-чуть для рождения, а дается столько сколько человек вместит. 2) относится к суду другого человека и его поступков. Это две разные мысли и смешивать их не стоит.

А "емкость сосуда", если грубо, визуально определяется... да, по плодам этого сосуда. Чем больше емкость - тем больше плодов.

Отнюдь. Ведь данный сосуд растет. Сначала он мал и тре-бует вообще только наливания, т.к. сам не споосбен что-то сделать, чтобы заработать питание одежду, дом, и т.д. Он должен пройти научение , понять основы, попрактиковаться с ошибками и пробелами, про-махами, и только потом уж может получить добро на строение чего бы то ни было, получить ответствен-ность за других. ВЫ же считаете как и в случае с притчей о "закваске", что Царство и возрождение это некий ярлык: типа вот тебе звание героя, ты честно звание заработал.

Олег, Господь именно потому ЖДЕТ плодов, что ЩАДИЛ, ЛЮБИЛ, УХАЖИВАЛ - а не просто так, пришел в чужой сад, на этом есть - нормально, а здесь нет - в огонь.

Правильно поэтому и дает расти плеве-лам и не плевелам вместе. Он дает возможность расти всем и правильным учениям и сатанистам и лже-пророкам и даже лжеучениям в самой так называемой единственно правильной церкви, в чем дискутируя с православными я уже не раз убеждался.

Я не сужу, я говорю про способ оценки, который дал ХРИСТОС. По плодам их УЗНАЕТЕ их

ВЫ знае-те Сереж, удивительное дело , но я узнал, что в Палестине в с\х существуют такие подстроившиеся сор-няки, что до поры они так похожи на культурные растения, что их не отличишь . Поэтому и судить по плодам нельзя. Все грешны. Более того, сами старцы признают, что греховность свою они открывают в Боге все больше и больше, становясь к Нему ближе. Следовательно кощунно , непоследовательно , по-фарисейски судить другому, если ты сам погружен в собственное дерьме. Не работает данный способ оценки не работает. ДА и причин совершения грехов существуют тысячи. Возможно неправильное мировозрение, возможно не достаточно человек вырос.

А Вы как УЗНАЕТЕ, если не так?

По мировоззрению. А вообще не работает система оценки по плот-дам. Иеговисты в своих нравственных и моральных требованиях и практике могут запросто затмить "лю-бого" (грбо говоря) священника. Что выявляют плоды? ДА ничего, кроме желания человека делать добро. А добро делают и индусы и многие мусульмане, и конфуциане, и т.д и т..п. Это не показатель вообще.

Конечно, чем больше познаешь ПРАВЕДНОСТЬ - тем больше узнаешь того, что в тебе ей не соответствует

Праведность не может быть развивающейся. Она вся изложена в Писании. И совершен-но ясно, что если "отец" церкви так и не познал, что своей праведностью спастись не может, то что он во-обще познал.

А ждущий милости ищет не оправданий - он жив В НАДЕЖДЕ на Милующего.

Оправдание не ищет, потому что ОНО УЖЕ ЕСТЬ. А неверный все время действительно ищет праведности от дел, как источни-ка праведности, не понимая, что источником является дух, а не плоть.

Нет, Олег, это не так. Хотя бы потому, что ИСТИННО Православные УЖЕ в Царствии Божьем.

воз-можно не обязательно быть мертвым православным, чтобы быть там. Вон разбойник не совершив ничего доброго, а уже при жизни был там. Он просто правильно относился к Христу.

Евреям 13- 7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

НЕ дай Бог подражать некоторым православным преданиям. НЕ дай Бог. Сколько в них гордыни порой, тщеславия.

Странно, что возрожденные и спасенные протестанты учат не менее каждый своему , перепендикулярному учению.Это наверное , так Христос разделился ???

Они учат Коллодиум внешне-му по разному. Внутренний стержень всегда один: спасение по вере и хождение по моральным принци-пам.

[Searhey]

Олег, привет!

Времени сегодня мало, извини, но попытаюсь ответить.

Причем легкость приобщения к рождению в ПЦ в виде обряда стоит наравне с непо-мерной сложностью, почти недосягаемостью настолько , что само Крещение становится малозначущим та-инством, непонятно что дающее.

Ничего себе - "непонятно что"! Крещение - это погружение в смерть Христа и возрождение.
Что дающее?
Смену греха, действующего в сердца человека и Бога - извне -- на Бога, действующего в сердце, и греха - извне.
Разве это "непонятно что"?

Да, не грешат, но согрешают.

В чем разница?
Разве грех перестал быть грехом?
Или злое слово стало "добрее"?

Рай - это отсутствие испытаний.

Рай - это в первую очередь пребывание с Богом и в Боге.
Все испытания даются только для того, чтобы привести человека к этому.

Просто сходка может быть в сто раз блгоговейнее, чем сто литургий в грандиозном храме-паласе.

Может, но так не происходит: если есть выбор, благоговейной сходке не все равно, где собираться - и в первую очередь именно из-за благоговения.

Но он уже рожден, он дышит и говорит, знает и понимает, принимает что-то.

А что-то не принимает. Совершенно верно. И иногда НЕ ПОНИМАЕТ, что МОЖНО принимать, а что нет.
Но если Вы не оставляете своего младенца в лесу на воспитание зверей (произошедшее с Маугли - это ведь сказка, реальность - совсем другие истории) - почему Церковь должна оставить младенцев без поучения и наставления В ЛЕСУ (то бишь в мире, который лежит во зле)?

Какая связь? ДА никакой. Ведь собирание противоположно имению и удерживанию.

Нет, Олег, это расточение противоположно удерживанию и собиранию.
Что и говорит Христос: кто не собирает - тот расточает (а, значит, НЕ УДЕРЖИВАЕТ).
Что Вас удивляет? Что для того, чтобы УДЕРЖАТЬ, нужно СОБИРАТЬ?
Конечно, потому что человек РАСТОЧАЕТ неминуемо, ибо "согрешает" - Вы же тоже с этим согласны?
Человеческая природа повреждена, сосуд "дырявый" - попробуйте с этой точки зрения посмотреть, что значит собирать, удерживать и расточать.

ПОэтому вы как бы впихиваете противоречие в ПИсание. 1) относится к Духу и он не может даваться чуть-чуть для рождения, а дается столько сколько человек вместит.

А сколько вместит младенец - разве столько же, сколько взрослый?
Именно - чуть-чуть. Но не потому, что дается чуть-чуть: младенец, не выпивший бутылочку, не может сказать - мало дали. Он может сказать только "мало смог выпить"

2) относится к суду другого человека и его поступков. Это две разные мысли и смешивать их не стоит.

Должна быть причина не смешивать эти мысли: ведь сказано еще ПО ВЕРЕ ВАШЕЙ БУДЕТ ВАМ.
Та же мысль, которая объединяет и Суд (надеюсь, об этом нет смысла спорить) - но и разговор о стяжании Духа.

ВЫ же считаете как и в случае с притчей о "закваске", что Царство и возрождение это некий ярлык: типа вот тебе звание героя, ты честно звание заработал.

Вы пытаетесь приписать мне то, что я не говорил.
Опять появилось: "заработал"...
Не буду отвечать.

даже лжеучениям в самой так называемой единственно правильной церкви, в чем дискутируя с православными я уже не раз убеждался.

Знаете, Олег, а ведь Церковь, в которой совсем нет "протаскивающих" лжеучения - НЕ ИСТИННАЯ!
Показать?
Вопрос не в появлении (надлежит этому быть) - а в том, как Церковь поступает действует в этих случаях.

А вообще не работает система оценки по плот-дам.

Поэтому и судить по плодам нельзя.

Прямое...
противоречие...
ПИСАНИЮ!!!!

А неверный все время действительно ищет праведности от дел, как источни-ка праведности, не понимая, что источником является дух, а не плоть.

Да, многие могут искать, и ищущие в делах Закона - не достигнут. Но...

"ИМЕЮЩИЕ" праведность - не просто ее не ищут, они даже не знают, что это такое!!!
Они считают "праведностью" ТО, ЧТО ИМЕЮТ - вот ведь какая штука...
Если можно назвать "совершенным" обман - это "совершенный обман"!!!

Фарисейство - это не только ИСКАНИЕ ПРАВЕДНОСТИ В ДЕЛАХ.
УВЕРЕННОСТЬ В СОБСТВЕННОЙ ПРАВЕДНОСТИ - не меньшее фарисейство.

НЕ дай Бог подражать некоторым православным преданиям. НЕ дай Бог. Сколько в них гордыни порой, тщеславия.

Например, если кто-то из Святых Церкви сказал:
"Говорю вам: что МЫ свяжем на земле, то будет связано на небе; и что разрешим на земле, то будет разрешено на небе" - это гордыня, тщеславие - ИЛИ ИСТИНА?



Всех благ!

[Ольгерт]

Сережа, привет!

Времени сегодня мало, извини, но попытаюсь ответить.

Спасибо и на малом. Всегда рад общаться.

ичего себе - "непонятно что"! Крещение - это погружение в смерть Христа и возрождение.

Возрож-дение при этом не происходит. Пример? Многомиллионная армия младенцев, которые ни умирают, ни вос-кресают в крещении.

Смену греха, действующего в сердца человека и Бога - извне -- на Бога, действующего в сердце, и греха - извне.Разве это "непонятно что"?

При чем тут омытие плоти?

а, не грешат, но согрешают.В чем разница?

Грешат это те, кто пребывает в грехе как в нормаль-ном состоянии. А те, кто порабощают и все же не всегда это получается - это согрешают.

Разве грех перестал быть грехом? Или злое слово стало "добрее"?

Как сказал Жеглов: не присутст-вие воров в стране определяет порядок, а умение их обезвреживать. Как сказал тот же Иоанн, что если говорим (т.е. все) , что не имеем греха обманываем самих себя и нет правды в нас. Ведь плоть не меня-ется чуть ослабнет дух или сложные обстоятельства и уже мысли тут как тут а это и есть грех.

Рай - это в первую очередь пребывание с Богом и в Боге.

Отсутствие испытаний возможно или в гробу, или на небе.

Все испытания даются только для того, чтобы привести человека к этому.

Да только для одного это ожесточение сердца, а для другого ожидание воскресения.

благоговейной сходке не все равно, где собираться - и в первую очередь именно из-за благоговения.

НЕ совсем так. Самая благоговейная сходка вех времен была совершена в обычном не-красивом доме, первый вход в Иерусалим был в некрасивых одеждах и на осле. 3000 верующих прелом-ляли по домам. Молитвенный дом делали возле речки, в Ефесе ПАВел собрался тоже в доме. Павел в узах молился на корабле, с Лукой в тюрьме и я думаю, что даже сравнить ни с какой сегодняшней литургией нельзя. Равно и нельзя сравнить общение ранних христиан в катакомбах. Равно и молитвенное общение в кельях, или молитвы странников на дорогах. Христсос не имел, где голову преклонить, потому и верую-щие уподоблялись Ему, в этом "злом веке", где "желающие жить благочестиво будут гонимы". И беско-нечно можно рассказывать о Иеремии, Илии, Давиде, которые молились где придется и как придется, пи-таясь порой собственным калом. И ни у кого такого плана претензий изнеженной мимозы к Богу даже не могло возникнуть. Наоброт, видя данное младенческое стремление к внешнему ПЦ я всегда с большим благоговейнием молился в тесном кругу верующих и для меня развлось чувство, когда независимо от мес-та ты можешь иметь благоговение. НЕ даром оное надо иметь всегда, где бы ты не был, даже в туалете. Если этого нет, значит в тебе злой корень. Мне неприятно находится в раскрашенных Паласах, зная что все мужи веры не могли преклонить голову. И заметьте отстраивают паласы почти все религии мира, все лжеучения, которые как Вавилон сегодня процветают. А почему? ДА потому что Духа кротости не было и нет на путях их. Можно тысячу раз уничижать собственное возрождение и имение Духа, и при этом возве-личивать "славянофильство", гордыню за свои храмы и художественное наследие, и то, что типа мы в сравнении с протестантами такие все мудрые и умные.

А что-то не принимает. Совершенно верно

До времени
"""""" И иногда НЕПОНИМАЕТ, что МОЖНО принимать, а что нет."""""""" Скриптура направляет. ПИтаемый молоком слова Божиего он укрепляется и принимает так, как было у древних отцов церкви, а не нынешних модных "матерей".

почему Церковь должна оставить младенцев без поучения и наставления В ЛЕСУ (то бишь в мире, который лежит во зле)?

Есть только одно место, где можно спрятаться по свидетельству Псалмопевца это Слово Бога, в нем как в крепкой башне. Можно не иметь красивой расписной крыши под головой, но иметь крепкую броню, тем более, что брань , наша не на земле..

Что и говорит Христос: кто не собирает - тот расточает (а, значит, НЕ УДЕРЖИВАЕТ). Что Вас удивляет?

А что собирать? Дух это дар, бевозмездный. Ему надо стараться угождать. Вот и все. Так это никто и не отвергает.

Что для того, чтобы УДЕРЖАТЬ, нужно СОБИРАТЬ? Конечно, потому что человек РАСТОЧАЕТ неминуемо, ибо "согрешает" - Вы же тоже с этим согласны?

Расточение происходит, когда нет основы. Если основа на нас самих, а не на Бога и Его дарах, то строение будет разрушено. Так если наша доктри-на не собирает Божественное слово, а собирает некие труды старцев, которые часто ошибались, все зда-ние обязательно рухнет. Расточать это уповать на плоть и спасение по делам. Вот уж где расточение окажется крахом всей жизни.

Человеческая природа повреждена, сосуд "дырявый" - попробуйте с этой точки зрения посмотреть, что значит собирать, удерживать и расточать.

Какой сосуд до крещения и евхаристии или после?

Но не потому, что дается чуть-чуть: младенец, не выпивший бутылочку, не может сказать - мало дали. Он может сказать только "мало смог выпить"

ВЫ не поняли к чему я веду. К тому, что мало это не показатель мертвости.

Должна быть причина не смешивать эти мысли: ведь сказано еще ПО ВЕРЕ ВАШЕЙ БУДЕТ ВАМ. Та же мысль, которая объединяет и Суд (надеюсь, об этом нет смысла спорить) - но и разговор о стяжании Духа.

НУ и что по вере? По вере в милость дается спасение. Поэтому судить никого в том, что кто-то этот дар плохо стяжает просто глупо. Если так происходит, то человека надо не оглоушивать судом, а бережно подводить к Христу.

Вы пытаетесь приписать мне то, что я не говорил.

В данном случае нет. Но доктрина церкви да.

Опять появилось: "заработал"... Не буду отвечать.

А что вы же сами говорили , дескать стяжать это одно и то же. Заработать и стяжать. Т.е. суть одна: сделать акт плоти и что-то получить за это.

- а в том, как Церковь поступает действует в этих случаях.

ДА если бы это было так. А ведь Гово-рит, что только-де наша трактовка верная.

противоречие... ПИСАНИЮ!!!!

НУ и что что противоречие Писанию. ВЫ не вдумываетесь в Писание поэтому и противоерчие. Оценка по плодам это необходимое, но не достаточное условие. Плод может немного затянуться. Но это ни о чем не говорит. Бывает человек поступает так, как не хотел бы. Почитай-те Рим.7.
Плод веры и духа, а не плод плоти должен быть. А он зиждется не на обрядах, а на деле креста Христова.

"ИМЕЮЩИЕ" праведность - не просто ее не ищут, они даже не знают, что это такое!!! Они считают "праведностью" ТО, ЧТО ИМЕЮТ - вот ведь какая штука...

Праведность это то что дано от Бога. Если этого нет значит закваска фарисейская в серцде.
Фарисейство - это не только ИСКАНИЕ ПРАВЕДНОСТИ В ДЕЛАХ.

УВЕРЕННОСТЬ В СОБСТВЕННОЙ ПРАВЕДНОСТИ - не меньшее фарисейство.

Нет. Ибо это вера в кровь Христа, она и омывает грехи. Если этой веры нет, то и праведности никогда не будет.

"Говорю вам: что МЫ свяжем на земле, то будет связано на небе; и что разрешим на земле, то будет разрешено на небе" - это гордыня, тщеславие - ИЛИ ИСТИНА?

Это тщеславие. Только Апостолам была дана эта отвественность. Церкви дано опсредовано, не во всех случаях. И доктрины ПЦ , противоречащие Писанию пкоазывают это.

[test]

НЕ совсем так. Самая благоговейная сходка вех времен была совершена в обычном не-красивом доме, первый вход в Иерусалим был в некрасивых одеждах и на осле. 3000 верующих прелом-ляли по домам.

О тайной вечере:
Мф.:14. и куда он войдет, скажите хозяину дома того: Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?
15. И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам.
Лк.И он покажет вам горницу большую устланную; там приготовьте.
Вход Господень в Иерусалим:
Не буду приводить цитат, но Вы должны сами знать - что Господь въезжал в Иерусалим на осляте - как ЦАРЬ (и по царским обычаям).
Из Деяний
7. В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел, намереваясь отправиться в следующий день, беседовал с ними и продолжил слово до полуночи.
8. В горнице, где мы собрались, было довольно светильников.
Зачем здесь сказано о светильниках?

[Ольгерт]

15. И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам.Лк.И он покажет вам горницу большую устланную; там приготовьте.

Горница - дом, большой и со столом. НИ о каком "Храме в православном понимании" нет даже и намека.

Вход Господень в Иерусалим: Не буду приводить цитат, но Вы должны сами знать - что Господь въезжал в Иерусалим на осляте - как ЦАРЬ (и по царским обычаям).

ВОзможно, что ссылки будут из книг, которым нельзя доверять. НЕ берусь судить, просто ничего не слышал о такой абсурдной традиции. ВОзможно вы имеете ввиду Хаджу НАсредина?

8. В горнице, где мы собрались, было довольно светильников.Зачем здесь сказано о светильниках?

Для того, чтобы возможно можно было читать ПИсание.

[test]

15. И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам.Лк.И он покажет вам горницу большую устланную; там приготовьте.

Горница - дом, большой и со столом. НИ о каком "Храме в православном понимании" нет даже и намека.

Вам Евангелие засвидетельствовало, что Господь заботился о помещении. То же делают и православные, заботясь о месте богослужения...

8. В горнице, где мы собрались, было довольно светильников.Зачем здесь сказано о светильниках?

Для того, чтобы возможно можно было читать ПИсание.

Вам опять говорят, что апостолы заботились о помещении. А для того, что бы читать книгу не нужно много светитльников... Думаю, это показатель "богатства" того дома...

[Searhey]

Олег, привет!!!

Многомиллионная армия младенцев, которые ни умирают, ни вос-кресают в крещении.

Добавьте сюда еще одну многомилионную армию - тех, кто только ДУМАЮТ, что они воскресли в крещении (так должно было произойти - но недостает Веры и знания Истины, они продолжают верить лжи - и реально они остаются ни умершими, ни воскресшими).

Пока не начинается ОЧИЩЕНИЕ - они ВСЕ так и остаются ни живы, ни мертвы, ОСВЯЩЕНИЯ не происходит. Они не праведны, не святы - это семя либо упавшее при дороге, либо заглушенное тернием.
У младенцев в этом случае преимущество - ИМ ПРОСТИТСЯ (потому, что они НЕРАЗУМНЫ, и не "говорят, что видят" - поэтому грех не останется на них, в отличие от "второй армии").

Грешат это те, кто пребывает в грехе как в нормаль-ном состоянии. А те, кто порабощают и все же не всегда это получается - это согрешают.

Даже пусть так - хотя я не зря спросил о разнице, ведь если солгал - ложь осталась ложью и в том, и в другом случае. Тому, кто стал жертвой этой лжи, все равно, согрешили или грешили, когда ему лгали.
Но дело даже не в этом.
Солгал верующий и неверующий: кто более согрешил?
На ком БОЛЬШЕ греха?

Павел в узах молился на корабле, с Лукой в тюрьме и я думаю, что даже сравнить ни с какой сегодняшней литургией нельзя. Равно и нельзя сравнить общение ранних христиан в катакомбах.

В том числе и благодаря их молитвам, и их жертвам, мы можем молиться НЕ В катакомбах.
Не думаете же Вы, что они молились о том, чтобы и мы тоже вынуждены были это делать тайком, прячась по углам?
Мы ЯВНО можем славить Бога - почему мы должны делать это "тайно"?
Разве светильник ставят "под стол"?

ДА потому что Духа кротости не было и нет на путях их.

А кто сказал быть кротким, когда славишь Бога, а не себя?
Сказано: Проповедуйте НА КРОВЛЯХ!

при этом возве-личивать "славянофильство", гордыню за свои храмы и художественное наследие

Олег, храмы у нас БОЖЬИ, а не "свои".
Остальное - человеческое, не смешивайте в кучу.
Хотя что мне мешает восхититься красотой храма? Это уже Вы приписываете нам, что если кто-то это делает - то обязательно такое восхищение "против протестантов"

Скриптура направляет. ПИтаемый молоком слова Божиего он укрепляется и принимает так, как было у древних отцов церкви, а не нынешних модных "матерей".

Да не направит Скриптура того, кто НЕ МОЖЕТ идти к свету. Он пойдет туда, куда поведет его находящеся "в узах неправды" сердце, каждый в свою сторону.
Младенцев КОРМЯТ, а не дают им самим есть. А то Вы "молоко" видите, а способ кормления предлагаете как у взрослого - пойди и возьми сам.
Младенцы, они, знаете, все подряд в рот тащат.
Вот и исполняют Solo на Scripture все, кому не лень - а вы только поощряете это смешение всего и вся, говоря все новым и новым жертвам: читайте, там все написано.
Написано - да, слава Богу! Но читать - слишком МАЛО, не НАСТАВЛЕННЫЙ в Истине не найдет Истину.
Слишком силен враг, чтобы победить его в одиночку. Сколько трудились первые (да и во все века) христиане для того, чтобы разжевать и помочь будущим младенцам - получается, тщетно?

Можно не иметь красивой расписной крыши под головой, но иметь крепкую броню, тем более, что брань , наша не на земле..

Наша брань не против плоти и крови, но здесь, НА ЗЕМЛЕ - против духов злобы поднебесной.
На небе никакой брани нет, дракон повержен.
И как Вы ее ведете, эту брань? Решив, что не "грешите", а "согрешаете"?

Расточать это уповать на плоть и спасение по делам.

Да.
Как и на то, что имеешь веру, а дел не имея.
Узок путь.

Какой сосуд до крещения и евхаристии или после?

И до, и после - плоть остается плотью, и в дух не превратится.
В этой брани (духа человеческого и духов злобы, действующих через плоть) невозможно победить ВООБЩЕ - можно и нужно побеждать В КАЖДОМ БОЮ.
А вот чтобы побеждать - нужно ненадеяние на себя и всецелое упование на Бога - иначе будешь бит (до смерти).
Евхаристия - это в том числе и "оружие", данное нам Господом и одновременно являющееся Им.
А до крещения вообще собирать нельзя.

К тому, что мало это не показатель мертвости.

Да, но и не показатель жизни.
А вот отсутствие желания иметь больше - ПОКАЗАТЕЛЬ мертвости.

Поэтому судить никого в том, что кто-то этот дар плохо стяжает просто глупо. Если так происходит, то человека надо не оглоушивать судом, а бережно подводить к Христу.

Да, это так. Иных - милостиво, с рассмотрением.
Но не зря сказано и другое: а иных СТРАХОМ спасайте...
Если бы не было вторых - не было бы сказано и о том, как с ними поступать. Верно?

А что вы же сами говорили , дескать стяжать это одно и то же. Заработать и стяжать. Т.е. суть одна: сделать акт плоти и что-то получить за это.

Олег, я больше не могу...
Скажите честно, Вы не издеваетесь?
Но тем не менее, еще раз: получить и НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ "актами плоти" - это НЕ УДЕРЖИВАТЬ, РАСТОЧАТЬ.
Понимаете, СНАЧАЛА получить - потом делать.
Если будете думать, что САМИ делаете, или "отрабатываете" - считайте, не делаете почти НИЧЕГО, а в некоторых случаях может получиться даже хуже, чем ничего.
Это должно рождаеться в сердце, а не в суставах, и не в мозгах. На разделении души и духа.
Если Слово не проникает туда - будете делать плотью, от себя. Меч ОБОЮДООСТРЫЙ.

Оценка по плодам это необходимое, но не достаточное условие. Плод может немного затянуться.

Я и говорю о НЕОБХОДИМОСТИ.
Достаточности вообще быть не может, потому что ВСЕ ЯВНЫМ не станет - иначе и Суд не нужен.
Например, плоды подхода Sola Scriptura - РАЗДЕЛЕНИЕ христианства на огромное количество противорячащих друг другу учений и течений, утрата единства.
Плоды этого дела затянулись, и сразу были не очевидны - ТОГДА.
А сейчас?

Нет. Ибо это вера в кровь Христа, она и омывает грехи. Если этой веры нет, то и праведности никогда не будет.

Совершенно верно.
Вот только если Вы верите - Вы не должны хотеть вечно омываться кровью Христа - уж больно дорогая у Нее цена.
Искуплены - не значит постоянно омываемы, для тех, кто произвольно грешит, нет более жертвы.
А принявший Христа по ВЕРЕ грешит ПРОИЗВОЛЬНО, потому что освобожден от РАБСТВА греху.
А если НЕ освобожден - значит, нет ВЕРЫ.
Узок путь...

Это тщеславие. Только Апостолам была дана эта отвественность. Церкви дано опсредовано, не во всех случаях. И доктрины ПЦ , противоречащие Писанию пкоазывают это.

Поскольку верблюд - рыба, теория Дарвина неверна...
Это не доказательство.

Если допустить, что доктрины ПЦ НЕ противоречат Писанию - не нужно "корректировать" Писание, говоря, что "это сказано не для всех случаев, опосредованно".
А тщеславие - чье оно? Как Вы по одной фразе определяете, сказанное -это Вера, или лукавство?
По такому принципу и Христа обвиняли, спрашивая: Кем Он Себя делает?

Не БОЛЕЕ, чем ЕСТЬ.
Тще-славие - это ПУСТАЯ, НЕЗАСЛУЖЕННАЯ слава.
К Богу, Его Славе и Его делам это слово употреблять просто безсмысленно.

Его Слава - Безгранична.

[WWWar]

Олег, привет!!!

У младенцев в этом случае преимущество - ИМ ПРОСТИТСЯ (потому, что они НЕРАЗУМНЫ, и не "говорят, что видят" - поэтому грех не останется на них, в отличие от "второй армии").

Согласен про младенцев . Ну а как взять индийского крестьянина или там мусульманина ? В ад его или как ?

Олег, привет!!!
Но дело даже не в этом.
Солгал верующий и неверующий: кто более согрешил?
На ком БОЛЬШЕ греха?

Согласен . Греха больше на христианине.

Олег, привет!!!

Да не направит Скриптура того, кто НЕ МОЖЕТ идти к свету. Он пойдет туда, куда поведет его находящеся "в узах неправды" сердце, каждый в свою сторону.

Согласен !
Конечно же без благодати свыше никакая скриптура не поможет .
Такие люди как Арий денно-нощно зубрят скриптуру чтобы только свое доказать.

Олег, привет!!!
Наша брань не против плоти и крови, но здесь, НА ЗЕМЛЕ - против духов злобы поднебесной.
На небе никакой брани нет, дракон повержен.
И как Вы ее ведете, эту брань? Решив, что не "грешите", а "согрешаете"?

14 Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.

Совершенно согласен !

Титу

Обязанности разных классов верующих, старых и молодых (1-10)

1 Ты же говори то, что сообразно с здравым учением:
2 чтобы старцы были бдительны, степенны, целомудренны, здравы в вере, в любви, в терпении;
3 чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы, не порабощались пьянству, учили добру;
4 чтобы вразумляли молодых любить мужей, любить детей,
5 быть целомудренными, чистыми, попечительными о доме, добрыми, покорными своим мужьям, да не порицается слово Божье.

6 Юношей также увещевай быть целомудренными.
7 Во всем показывай в себе образец добрых дел, в учительстве чистоту, степенность, неповрежденность,
8 слово здравое, неукоризненное, чтобы противник был посрамлен, не имея ничего сказать о нас худого.
9 Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить,
10 не красть, но оказывать всю добрую верность, чтобы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.

Благодать Божья дана, чтобы произвести целомудренную и благочестивую жизнь (11-15)

11 Ибо явилась благодать Божья, спасительная для всех людей,
12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
14 Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.

Олег, привет!!!
Олег, я больше не могу...
Скажите честно, Вы не издеваетесь?

А как Вы думаете Кто-то уже тут сказал что Ольгерт туман напускает .

Олег, привет!!!
Искуплены - не значит постоянно омываемы, для тех, кто произвольно грешит, нет более жертвы.

Да , именно так написано 10 главе Евреям. Просто некоторые люди постоянно обходят эту проблему и говорят " спасен однажды - спасен навсегда".
На самом деле они просто Библии не верят !!!