Sola Scriptura

[Гумеров Эмиль]

Коллодиум

Полупелагиантсво ( например , Кассиан ) или полуавгустинизм ( например , Худиев ) конечно могут иметь много оттенков -----вот что я пытаюсь сказать .

Это понятно, но Церковь отвергла вполне конкретный оттенок, назвав именно его полупелагианством. А это значит, что все другие "оттенки" называть так неправомочно, а протестанты пусть называют как им хочется.

Кстати , читал на каком-то форуме некий "диалог Эмиля и Дмитрия" на пару десятков страниц ....Эмиль в данном случае Вы ?

Да, был у меня такой печальный опыт :0(
Теперь я стараюсь избегать кому-то что-то усиленно доказывать.
Вы на том форуме тоже участвовали?
Ольгерт

Естественно "против Скриптуры трудно идти тебе ЭМиль".

Не думайте, что за 2000 лет Вы первый взяли в руки Писание. Или скриптура это Вы? :0)

Кстати вами любимая фарисейская секта распяла Христа

во-1х, фарисейская секта вовсе мной не любима
во-2х, Христа распяли как раз саддукеи

[Ольгерт]

Не думайте, что за 2000 лет Вы первый взяли в руки Писание. Или скриптура это Вы? :0)

НЕт конечно. Просто - вы то ( И в вашем лице ваше учение) не согласны с очевидными Скриптурами.

во-1х, фарисейская секта вовсе мной не любима

НЕ так выразился. Но вы ее апологет.

во-2х, Христа распяли как раз саддукеи

ХМ ... побивали камнями фарисеи, а распинали саддукеи?
МФ. 23:30-33 покаано четко к чему шла доктрина Фарисеев: Убийству пророков, ибо Пророк не был убиваем вне Иерусалима.
Кроме того именно книжники собрались убить Христа: Мф.26:3.
Интересно из кого состоял синедрион? Кто собирался побить камнями то и дело ХРИста?
Кто искушал его вопросами, кто искал повод распять?

[Ольгерт]

Кто боялся возмущения в народе? Кто создал доктрину о наказании в аду за богатство тут ?
Кто гнал церковь? Вы вообще Новый ЗАвет читали ЭМиль?

[Fallrain]

Гумеров Эмиль



Приветствую, дорогой Эмиль!

Хоть Вы мне друг (как мне кажется), но истина дороже

Насчет Соборов согласен с Вами. Просто хотел сказать, что разногласия, как правило, возникали изнутри Церкви, поэтому «единодушие» верующих отнюдь не армейское

Главное в ЛЦ сам факт того, что Евхаристия это не просто символ, а реальное действие. А споры о схоластических терминах, имхо, никого не сближает.

Действительно, это характерная особенность ЛЦ (Лютер всегда акцентировал на буквальном понимании слов «Сие есть Тело Мое Сия есть Кровь Моя», хотя сугубо филологически можно с ним спорить). Однако, представление о Крови и Теле под видом хлеба и вина (ПЦ, КЦ) и одновременное присутствие Крови, Тела, хлеба и вина далеко не схоластические различия. Кроме того, схоластика зачастую не является такой уж плохой или праздной вещью, т.к. каждый из нас должен быть готовым дать ответ за свои убеждения перед Богом и людьми (даже перед лицом смерти). В противном случае, догматическое и сравнительное богословие необходимо вычеркнуть из списка богословских дисциплин.

Цитата:

Отвергнув присутсвие И. Христа в евхаристии чрез преложение хлеба и вина в тело и кровь Христову, лютеране отвергли и вытекающие отсюда выводы, и прежде всего учение об евхаристии, как жертве.
Агнец Божий, учат они, раз закланный, вновь не закалается (Евр. 9, 28; 10, 14)

Здесь был сделан определенный вывод, но интересно было бы услышать мнение лютеран по этому поводу, может быть данный вывод не вполне справедлив

Извольте. Выдержки из книги лютеранского автора из США Роберта Колба «Христианская вера в Лютеранском изложении» (WorldWidePrinting, Duncanville, USA, 2000):

«Лютер резко отвергал популярную средневековую концепцию, что Христова жертва каким-либо образом повторяется в Святой Вечере. С этой мыслью была соединена популярная точка зрения, что каким-либо образом человеческая заслуга принимает участие в этом повторении жертвоприношения. Лютер настаивал, что Святая Вечеря является чистым даром не человеческим вкладом в обусловливании нею смерти и новой жизни. В самом деле, Господня Вечеря, как и любая другая форма Божьего обновляющего Слова, действительно соединяет пропасть между историческим жертвоприношением Христа на кресте и Его воскресением из гроба. Это жертвоприношение «не было на какое-то время, а одно навсегда», и поэтому «должно принести с собой определенные основные и фундаментальные изменения» (Герхард О. Форде, Богословие для проповедывания (Миннеаполис: Фортресс, 1990), 176).»



Лютеранский журнал «Благая Весть» (т. 2, №3, 1996), рубрика «Исследуйте Писания»:



«Нет никакой потребности в каком-либо виде жертвы на Господней Вечере. Иисусова жертва является завершенной, неповторимой (Евр. 7:27; 9:28). Если говорить о церкви, которая предлагает жертву, то это означает отменить сосредоточение на Христовой жертве, которая была завершенной раз и навсегда (Евр. 7:27; 9:28; 10:10).»

А Вы спросите по этому поводу у самих лютеран

Так я же и так цитирую источники, которые регулярно получаю от Украинской Лютеранской Церкви.

Так оно и есть, мы ведь говорим не о всех протестантах, а о лютеранах и англиканах, а они ближе всех остальных к католичеству.
К католичеству без его искажений.
М/у прочим с лютеранами у нас давно уже идет богословский диалог и не прерывается. Так что к чему-нибудь да придем.

Нездоровая ситуация в англиканстве видна уже всему миру. Одна из «странностей» продемонстрирована Maestroи orlenkoв теме, посвященной новому «англиканскому» переводу Священного Писания.

Думаю, что желание «близости» с этими конфессиями зачастую обусловлено их декларированием государственности Церкви. Диалог богословский между ЛЦ и ПЦ, мне кажется, исчерпал себя в самом начале (еще в XVIв.). В противном случае (в случае догматических компромиссов, а компромиссы, понятно, будут требоваться именно от ЛЦ) это будет уже не лютеранство. Пока я наблюдаю только диалог на предмет обустройства «канонических территорий» (если перефразировать Наполеона с точностью до наоборот, «лучше быть вторым в Париже, чем первым в деревне»; т.е., лучше проповедовать «под крылом» ПЦ, чем терпеть присутствие остальных протестантских церквей). Простите, Эмиль, просто вопрос о государственной церкви - для меня большой соблазн...

Лютер всегда считал себя католиком

А Вы не подменяйте понятия «кафоличность Церкви» и «КЦ». Лютеранское определение истинной «видимой» Церкви я уже приводил (оно разделяется всеми протестантами, и даже КЦ после Второго Ватиканского Собора, а вот ПЦ - нет).

а это главное - они не считают иконы идолами и почитание икон, как это делаем мы, идолопоклонством

Правильно, они не считают иконы идолами, т.к. признают их за «религиозные изображения» (и не более того). Иконы в ЛЦ не являются предметом культа (почитания конкретного изображения). Выходит, кто-то из вас неправильно читает догматы Седьмого Вселенского Собора (кстати, еще спорный вопрос, какой из «седьмых» (754 или 787 г.) считать истинным и непредвзятым).

Если я не отрицаю богодухновенность НЗ целиком, то это не значит то, что я считаю, что каждая буква там имеет статус богодухновенности

А вот это уже заблуждение, дающее повод для дальнейших «иносказательных» толкований Писания, поскольку, в случае принятия такого положения, никто не скажет достоверно, какой из отрывков Библии является богодухновенным, а какой нет. Впрочем, Ваш взгляд не совпадает с позицией ПЦ, которая относит к книгам, в которых есть личное мнение писателя, книги «неканонические» (тот же цитированный мною источник по догматическому богословию).

Кстати, сам св. Иоанн Дамаскин («Точное изложение Православной веры») относит к понятию «Писание» (во 2 Тим 3:16) и ВЗ, и НЗ (как это видно из контекста кн. IV, гл. XVII(90) «О Писании»). А книгами НЗ он признает (в той же главе) четыре Евангелия, Деяния, семь соборных посланий (Иакова 1, Петра 2, Иоанна 3, Иуды 1), 14 посланий апостола Павла, Апокалипсис, а также «Правила Святых Апостолов», собранные Климентом.

Значит Вы должны знать, что в догматических вопросах все православные едины

А как же расхождения хотя бы блаж. Августина, свт. Иоанна Златоуста, св. Иоанна Дамаскина, о. Павла Флоренского, о. Иоанна Шаховского, о. Андрея Кураева с точкой зрения многих профессиональных православных богословов (вплоть до обвинений первых в ереси)?

[Fallrain]

Коллодиум



Приветствую Вас!

Я тут открою тему "Павел против Реформации" или что-то в этом духем, где постараюсь доказать что Павел никому не советовал изучать Писание без Верной Интерпретации (без Предания то есть ). То есть Павел против самой идеи Сола Скриптура .

Я бы назвал ее «Измышления об апостоле Павле вне SolaScriptura». Более того, подозреваю, что для многих измышлений было бы удобно «отредактировать» «неудобные» послания Павла, а Послание к Римлянам вообще убрать из канона как сугубо «протестантское».

Более того , Павел и сам-то не слишком цитирует Ветхий Завет .Даже наоборот .

От этого писания Павла не стали менее богодухновенными. Даже наоборот.

Апостолы предлагают массу своих выводов ,которых нет в ВЗ, и не обосновывают каждый вывод цитатой из ВЗ , как казалось бы должно быть по протестанстской логике.

Вот именно, что лишний раз доказывает, что они не от себя писали.

Прочитайте пожалуйста , о делегированной власти ( и поручении) ....
и о том что Сам Царь будет со своими поддаными "до скончания века".

Этот разговор бессмыслен, пока Вы не отождествляете себя с какой-либо «видимой» церковью (конфессией). Если же этого не происходит, Вы не можете не признать «лютеровского» (протестантского) определения Церкви.

А изучать определения Реформации интересно , но бесполезно.

Кому как (мне, по собственному опыту, оказалось полезно) «Имеющий уши слышать да слышит»

Это Церковь 1-3 веков , которую все протестанты на словах признают Великой ( мученической ) а на деле игнорируют или считают заблуждающейся.....

Это все прекрасные слова, но где Вы получаете Причастие (основной смысл посещения церкви)?

Если Вы внимательно прочтете книгу "Исход" и "Левит" , то увидите , что на каждом шагу повторяется слово "вечно" ,"навечно" , "во веки" , "во все времена"....

Копировала ли ранняя христианская Церковь в точности иудейские культовые установления (вплоть до животных жертвоприношений) и даже Декалог ("чти день субботний")? Почему разодралась завеса Иерусалимского храма со смертью Спасителя на кресте?

Правильно .Это и есть синергизм , или же иначе полупелагианство .

Ну так я с этим и не согласен (если не использовать более резких выражений, вроде «ереси»).

" Закон и Пророки до Иоанна , а теперь Царство Божие проповедуется , и каждый усилием входит в него" (дословно - "штурмует его" ) - говорит Христос.

Гр. «Beazethai» можно переводить и [Царство] «берет силой» (что более часто встречается в древнегреческом), и [Царство] «берется силой». Выбирайте согласно своим убеждениям (не забывая о Писании в целом, в т.ч. посланий Павла ). «Каждый усилием входит в него» буквально переводится как «всякий в него силой прорывается (как бы сквозь толпу)», но своей ли силой или Божьей? Не имеет ли здесь место параллель: «сквозь толпу» = «много званых, но мало избранных»?

Это усилие человека - синергия . Богочеловек был тоже синергист .
Его человеческая природа молилась в Гефсимании "пронеси чашу сию мимо Меня...", но в итоге человеческая природа и воля подействовала в синергии с Логосом ..и состоялся Финал Кенозиса ( Искупление).

Какой же это синергизм, если Иисус заранее знал волю Отца и исход своего пребывания на земле (не смотря на борения Своей человеческой природы)? Да и избранный еще до своего рождения человек не чужд человеческим страстям. Тем более величественней кажется «непреодолимая благодать» Бога.

"Возрождение" в НЗ - данном случае метафора , аллегория , возвышенное описание начальной ступени "синергии" .

Укажите мне, неразумному, «синергию» в Тит. 3:5 («Он спас нас не по делам праведности»). А, может, Павел учит не тому, что и Христос? Вот и Вы подвержены слабости: вначале - концепция, затем - подтверждение ее Писанием.

Но тот же Петр пишет о "свиньях которые возвращаются на свою блевотину..." , Павел пишет " часто о некоторых говорил, а теперь даже со слезами говорю ....." , Иоанн пишет " не все были наши , иначе бы они не ушли от нас " ...., Иаков пишет "вера без дел мертва" , Иуда пишет о лжеучителях .....

И что здесь противоречит избранию? Ведь верно написано о таких: «не все были наши» («были», а не «стали»). А Вы критикуете объяснения кальвинистов (если отпал, то и не принадлежал по-настоящему никогда).

Я имел ввиду то что написал - ранние христиане уделяли внимание не столько "крещению" , не однократному получению прощения грехов и благодати , ......
.... сколько "неоступности" , евангелизации ,духовному росту потом - "стяжанию Св.Духа" ....

Вот только в «неотступности» одни уповают на верность Бога, другие на якобы свойственную человеку стойкость.

Но сам термин "возрождение" встречается , конечно ....без триумфального баптисткого содержания этого термина .

Не все отечественные баптисты признают «неотступность», многие из них являются синергистами.

[Гумеров Эмиль]

Приветствую, Николай
Что-то наша беседа немало отклонилась от топика.

Однако, представление о Крови и Теле под видом хлеба и вина (ПЦ, КЦ) и одновременное присутствие Крови, Тела, хлеба и вина далеко не схоластические различия

Честно говоря, я не вижу здесь глубокого принципиального духовного различия, может быть из-за отсутствия во мне богословского мышления.

Кроме того, схоластика зачастую не является такой уж плохой или праздной вещью, т.к. каждый из нас должен быть готовым дать ответ за свои убеждения перед Богом и людьми (даже перед лицом смерти). В противном случае, догматическое и сравнительное богословие необходимо вычеркнуть из списка богословских дисциплин.

Николай, я не против схоластики (от слова «школа») вообще, я против западной средневековой схоластики, когда человек пытается вторгнуться в неизведанное [Кол.2:18] вплоть до того, чтобы посчитать, сколько же бесов уместиться на кончике иголки :0).
И я все же считаю, что споры вокруг терминологии принесли много бед и разделений в Христианстве. Ладно сейчас начинают это мало по-малу осознавать. Сейчас оказывается, что монофизитство и монофелитство некоторых восточных Церквей не столь уж и очевидно, хотя может быть Бог поработал над ними так, что те не столь категоричны сейчас в своих формулах. Из той же серии спор и о Filioque м/у ПЦ и КЦ, т.е спор оказывается больше вокруг понятия исхождения (от Сына , или через Сына), чем вокруг сути, т.к в греческом и латинском языках это понимание отличается, отсюда и спор. Но по-сути, имхо, вокруг пустого места спор.
Также я думаю, что Бог поработает в этом плане и над лютеранством, как Он поработал и работает еще с дохалкидонскими Церквями и монофелитами.

«Нет никакой потребности в каком-либо виде жертвы на Господней Вечере. Иисусова жертва является завершенной, неповторимой (Евр. 7:27; 9:28). Если говорить о церкви, которая предлагает жертву, то это означает отменить сосредоточение на Христовой жертве, которая была завершенной раз и навсегда (Евр. 7:27; 9:28; 10:10).»

В таком случае, здесь у лютеран присутствует заблуждение, ибо они противоречат по этому вопросу как Писанию [Мал.1:11, 1 Кор.10:20-21], так и Преданию.

Так я же и так цитирую источники, которые регулярно получаю от Украинской Лютеранской Церкви.

Я не единожды слышал от лютеран о том, что лютеранство это и есть чистое католичество, к которому Лютер вернулся.

Нездоровая ситуация в англиканстве видна уже всему миру

Николай, нездоровая ситуация видна и в ЛЦ, с рукоположением женщин и геев, со священниками атеистами и либеральной теологией, но я не об этом. И в ЛЦ и в англиканстве всегда будут здравомыслящие люди, приверженцы Традиции (хотя и ущербной). И то и другое течение в Зап. Христианстве либо вернется к традиционности, либо просто исчезнет.

Думаю, что желание «близости» с этими конфессиями зачастую обусловлено их декларированием государственности Церкви

Стоп! Наша Церковь отделена от гос-ва, кроме того, де-юре ПЦ никогда не была гос-ной, как это было у протестантов, где король был одновременно и главой Церкви. Вы наверняка слышали о симфонии Церкви и гос-ва, вот это чисто православная идея.
Неправомерность Вашего подозрения доказывает и то, что диалог шел еще в советские времена, когда Церковь была сильно ущемлена.

Диалог богословский между ЛЦ и ПЦ, мне кажется, исчерпал себя в самом начале (еще в XVIв.). В противном случае (в случае догматических компромиссов, а компромиссы, понятно, будут требоваться именно от ЛЦ) это будет уже не лютеранство.

1) Диалог себя не исчерпал.
2) О компромиссах пусть говорят богословы.
3) О том, что это будет не лютеранство, а почтикатоличество начала второго тысячелетия тут я спорить не буду. Так ведь и Лютер не хотел основывать новую конфессию, разве нет?

А Вы не подменяйте понятия «кафоличность Церкви» и «КЦ». Лютеранское определение истинной «видимой» Церкви я уже приводил (оно разделяется всеми протестантами, и даже КЦ после Второго Ватиканского Собора, а вот ПЦ - нет).

Лютер говорил, что Церковь там, где проповедуется неповрежденное Евангелие и преподаются таинства. Насколько мне известно, о таинствах можно говорить только с лютеранами и англиканами, для прочих (во всяком случае для неопротестантов) это просто обряды. Так что Вы поторопились со всеми протестантами и тем более католиками.

Правильно, они не считают иконы идолами, т.к. признают их за «религиозные изображения» (и не более того). Иконы в ЛЦ не являются предметом культа (почитания конкретного изображения).

1) Да и пусть не являются предметом культа, это их дело. Главное, что они не считают наше иконопочитание противоречащим Христовой вере.
2) В чем же тогда заключается их иконопочитание, о котором говорит автор статьи?

(кстати, еще спорный вопрос, какой из «седьмых» (754 или 787 г.) считать истинным и непредвзятым

Ох и отклонились мы от темы. Конечно 787 г, хотя седьмым является только один.

А вот это уже заблуждение, дающее повод для дальнейших «иносказательных» толкований Писания, поскольку, в случае принятия такого положения, никто не скажет достоверно, какой из отрывков Библии является богодухновенным, а какой нет

Николай, откуда появился этот Ваш вывод? Я ведь говорю о конкретном месте и даже ссылку давал, а Вы экстраполируете мое утверждение на все Писание. Это нечестно.
Что же касается моего утверждения: «это книга богочеловеческая, которая несет как искру Божию, так и отпечаток человеческого сознания - разума, его культуры и менталитета», то оно никак не ущемляет боговдохновенности Писания, а наоборот, подчеркивает мудрость Творца, являющего Свой свет при многообразии форм.

Впрочем, Ваш взгляд не совпадает с позицией ПЦ, которая относит к книгам, в которых есть личное мнение писателя, книги «неканонические» (тот же цитированный мною источник по догматическому богословию).

Николай, Вы будете продолжать оспаривать тот факт, что апостол высказал там личное мнение? Тогда это будет противоречить прямому и открытому тексту, с чем я никогда не соглашусь.

Кстати, сам св. Иоанн Дамаскин («Точное изложение Православной веры») относит к понятию «Писание» (во 2 Тим 3:16) и ВЗ, и НЗ (как это видно из контекста кн. IV, гл. XVII(90) «О Писании»).

Так ведь я не против, но мы признаем книги НЗ за Писание (т.е приравниваем НЗ к ВЗ) не потому, что их приравняли апостолы (что вовсе не очевидно), а потому, что так решила Церковь! Тут, если честно, протестанты непоследовательны, т.к они это решение Церкви (наряду с многими другими) признают, а вот саму Церковь костерят на чем свет стоит
Хорошо, что Вы дали ссылку на Дамаскина. Цитата из славянского перевода: «Поэтому всяко Писание богодухновенно и, без сомнения, полезно есть (II Тим. Ill, 16)». Я удивляюсь точности ц.-с. перевода Библии.
Греческое слово «pas» , означает в 1ю очередь - всякий, каждый,
во-2ю весь, целый
Так что в II Тим. 3, 16, я склонен считать, что апостол говорил не о богодухновенности целиком (каждой буквы) Писания, а о том, что каждая книга Писания вдохновлена Богом. А разница м/у этими двумя смыслами очень существенная.
Тем более Вы ведь не считаете, что и «правила апостолов» также боговдохновенно как Евангелие.

А как же расхождения хотя бы блаж. Августина, свт. Иоанна Златоуста, св. Иоанна Дамаскина, о. Павла Флоренского, о. Иоанна Шаховского, о. Андрея Кураева с точкой зрения многих профессиональных православных богословов (вплоть до обвинений первых в ереси)?

Есть вещи, по которым Церковь выразила свое мнение в догмах, т.е прямо, без возможности иносказания, а по остальным вещам, имхо, допускается плюрализм в рамках ортодоксии.
Что же касается обвинений в ереси, то таким органом (который правомочен называть человека еретиком) в нашей Церкви обладает только собор, а иначе это пустые звуки.
Пожалуй, мы сильно отклонились от темы. Если Вы не против, то давайте обсуждать предмет. Выше я высказывал свою критику принципа С.С., который мало того, что не работает вне Традиции, так он еще и очень вреден. Я бы сказал, критически вреден для человека-вне-Традиции. Если хотите, то можем вместе продолжить обсуждение последнего моего заявления.

[Ольгерт]

От Матфея 12
14 Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда.
24 Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.

От Матфея 15
12 Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились?

От Матфея 16
6 Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.

От Матфея 23
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?

От Матфея 27
41 Подобно и первосвященники с книжниками и старейшинами и фарисеями, насмехаясь, говорили:


От Иоанна 7
32 Услышали фарисеи такие толки о Нем в народе, и послали фарисеи и первосвященники служителей - схватить Его.
45 Итак служители возвратились к первосвященникам и фарисеям, и сии сказали им: для чего вы не привели Его?
47 Фарисеи сказали им: неужели и вы прельстились?

От Иоанна 11
47 Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
57 Первосвященники же и фарисеи дали приказание, что если кто узнает, где Он будет, то объявил бы, дабы взять Его.

От Иоанна 12
19 Фарисеи же говорили между собою: видите ли, что не успеваете ничего? весь мир идет за Ним.
42 Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги,

К Филиппийцам 3
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.

Деяния 15 5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.

[Ольгерт]

В таком случае, здесь у лютеран присутствует заблуждение, ибо они противоречат по этому вопросу как Писанию [Мал.1:11, 1 Кор.10:20- 21], так и Преданию.

Эмиль уточните в чем же противоречие.

никогда не была гос-ной, как это было у протестантов, где король был одновремен-но и главой Церкви

Как будто при Иоанне было совсем что-то отличное. Или напри-мер во времена Екатерины главой Церкви духовенством были признана Собственно ИМПЕРАТРИЦА.

[Fallrain]

Здравствуйте, Эмиль!

Вы правы, мы несколько отклоняемся от изначальной темы, поэтому простите меня, в дальнейшем постараюсь придерживаться. Просто мы зацепили некоторые смежные вопросы, в т.ч. Лютера как создателя лозунга "Sola Scriptura", а, право, неудобно по каждому слову новую тему создавать.

Николай, я не против схоластики (от слова «школа») вообще, я против западной средневековой схоластики, когда человек пытается вторгнуться в неизведанное [Кол.2:18] вплоть до того, чтобы посчитать, сколько же бесов уместиться на кончике иголки :0).

Присоединяюсь. Особенно неудобно, когда человек пытается логически просчитать до мелочей замысел Бога... В то же время корректное использование терминов (даже в рамках одной конфессии) значительно упрощает понимание собеседниками друг друга (именно в этом смысле я ценю "схоластику").

В таком случае, здесь у лютеран присутствует заблуждение, ибо они противоречат по этому вопросу как Писанию [Мал.1:11, 1 Кор.10:20-21], так и Преданию.

"11 Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф." (Малахия 1:11) (Здесь нет противоречия, поскольку текст явно не ведет речь об Евхаристии: во-первых, жертва будет приноситься Богу, а не Бог будет приноситься в жертву как Агнец; во-вторых, "протестантское" понимание "жертвы Богу" подразумевает искреннюю молитву и плоды покаяния. Та же жертва "от человека", а не "от Бога" упоминается в 1 Кор. 10.) Простите, я, кажется, снова ушел в "off-topic".

Николай, нездоровая ситуация видна и в ЛЦ... со священниками атеистами

Эмиль, Вы бы не могли дать указания на источник (исключительно для удовлетворения моего любопытства, поскольку подобное встречал только в "Красном и черном" Стендаля)?

Стоп! Наша Церковь отделена от гос-ва, кроме того, де-юре ПЦ никогда не была гос-ной, как это было у протестантов, где король был одновременно и главой Церкви. Вы наверняка слышали о симфонии Церкви и гос-ва, вот это чисто православная идея.

Я имел в виду de facto Эмиль, одако и de jure государственная Церковь - не та, главой которой является глава государства (что для ПЦ и КЦ, кроме Ватикана, в принципе невозможно), а та, которая состоит на государственном привилегированном пособии, что впервые ввел Константин Великий. О государственной ПЦ здесь:

http://www.izvestia.ru/community/article25170

(на православном сайте: http://www.nfhram.ru/static/2/out_592.shtml)

http://religion.ng.ru/printed/politic/2003-07-02/3_belorussia.html

http://vesti.lenta.ru/daynews/2000/06/22/53greece/_Printed.htm

http://www.orthodox.org.ru/nr112112.htm

Насколько мне известно, о таинствах можно говорить только с лютеранами и англиканами, для прочих (во всяком случае для неопротестантов) это просто обряды.

Исключительно для того, чтобы не наговаривать на братьев (просто приведенный Вами тезис исправно "кочует" из одного учебника по религиоведению в другой):
http://tomsk.gov.ru/db/web.page?pid=12507 (пятидесятники)
http://www.jesuschrist.ru/urb/conten...ok=123&part=30 (баптисты)
http://www.adventist.ru/9.html (АСД)
http://www.krugosvet.ru/articles/24/.../1002441a1.htm (методисты)

Николай, откуда появился этот Ваш вывод? Я ведь говорю о конкретном месте и даже ссылку давал, а Вы экстраполируете мое утверждение на все Писание. Это нечестно.

А это все потому, что и понятие "богодухновенность" мы, оказывается, понимаем по-разному (я, например, его абсолютизирую)...

Николай, Вы будете продолжать оспаривать тот факт, что апостол высказал там личное мнение? Тогда это будет противоречить прямому и открытому тексту, с чем я никогда не соглашусь.

Попробуйте еще раз вникнуть в то, что я Вам уже писал: поскольку "абсолютная" богодухновенность подразумевает писателя как инструмент Бога (а не только как личность, вдохновленную свыше), написанные слова Павла являются словами Бога независимо от того, понимал это Павел на момент их написания или нет. Т.е., хотя в целом "мысли Бога - не наши мысли", но мысли Павла на момент создания его посланий вполне могли быть выражением мысли Творца.

Так ведь я не против, но мы признаем книги НЗ за Писание (т.е приравниваем НЗ к ВЗ) не потому, что их приравняли апостолы (что вовсе не очевидно), а потому, что так решила Церковь!

А мы - потому, что их сохранил сам Бог через Церковь.

Тем более Вы ведь не считаете, что и «правила апостолов» также боговдохновенно как Евангелие.

Нет, что еще раз доказывает, что сам Бог как исполнитель истории "выверяет" Канон (и то для большинства различных конфессий, что само по себе впечатляет).

Есть вещи, по которым Церковь выразила свое мнение в догмах, т.е прямо, без возможности иносказания, а по остальным вещам, имхо, допускается плюрализм в рамках ортодоксии.
Что же касается обвинений в ереси, то таким органом (который правомочен называть человека еретиком) в нашей Церкви обладает только собор, а иначе это пустые звуки.

Здесь Вы мне очень помогли в споре с братьями-ортодоксами. Выходит, обвинения в ереси Августина несостоятельны, и, значит, я верно полагал его творения за часть Предания (в т.ч. о предопределении, осуждаемом уже Иоанном Дамаскиным).

Выше я высказывал свою критику принципа С.С., который мало того, что не работает вне Традиции, так он еще и очень вреден. Я бы сказал, критически вреден для человека-вне-Традиции. Если хотите, то можем вместе продолжить обсуждение последнего моего заявления.

Я ни в коем случае не выступаю против изучения творений Отцов Церкви и писаний богословов других школ, однако остаюсь верен принципу, согласно которому правомочен путь от Писания к Преданию, но никак не наоборот, поскольку только Писание (Sola Scriptura) обладает характеристикой объективного безотносительного критерия истины (именно поэтому я посчитал Вашу "общую", а не "конкретную" богодухновенность как посягательство на объективность этого критерия). Ужас и радость нашего положения состоят в том, что вне Sola Scriptura мы теряем "точку отсчета" нашей морали (как сказал об этом Ф. Шейффер).

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт, приветствую

Эмиль уточните в чем же противоречие.

В том, что Евхаристия всегда воспринималась Церковью как благодарственная, хвалебная, умилостивительная и молитвенная жертву Богу за спасение всех людей-живых и умерших, о чем отчасти и говорится в ссылках на Писание.

Fallrain , приветствую
Отвечу и я на офф-топные сообщения (но в последний раз):

Вы пишете:

Здесь нет противоречия, поскольку текст явно не ведет речь об Евхаристии: во-первых, жертва будет приноситься Богу, а не Бог будет приноситься в жертву как Агнец; во-вторых, "протестантское" понимание "жертвы Богу" подразумевает искреннюю молитву и плоды покаяния. Та же жертва "от человека", а не "от Бога" упоминается в 1 Кор. 10.)

до этого Вы цитировали лютеранский источник:

«Нет никакой потребности в каком-либо виде жертвы на Господней Вечере. Иисусова жертва является завершенной, неповторимой (Евр. 7:27; 9:28). Если говорить о церкви, которая предлагает жертву, то это означает отменить сосредоточение на Христовой жертве, которая была завершенной раз и навсегда

Сообщением выше я показал, что данная фраза противоречит Писанию, а именно 1 Кор. 10., где четко показывается параллель м/у участием в языческих жертвоприношениях и христианских, а раз так, то через призму 1 Кор. 10 я рассматриваю и отрывок из Малахии.
Читайте внимательно:
[1 Кор.10:18] Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника?
...
[1 Кор.10:20] [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
[1 Кор.10:21] Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.

Итак мы видим, апостол предостерегает от неправильного употребления Евхаристии, т.к в таком случае получается жертва не Богу, а жертва бесам. Это я по поводу Вашей цитаты из лют.источника.

Что касается протестантского понимания жертвы, то это сугубо Ваше право так понимать, вот только такое понимание (что христианская жертва это лишь молитва и покаяние) противоречит и Писанию (см.выше) и Преданию (в моем дог.богословии куча цитат из отцов Церкви, начиная с 2го века и далее).

Вы пишете: "Та же жертва "от человека", а не "от Бога" упоминается в 1 Кор. 10"
Однако апостол пишет:
[1 Кор.11:26] Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

Какая же это жертва от человека, если апостол говорит о том, что Евхаристия это переживание Голгофы заново. А ведь там была жертва Богочеловека. Да и Христос говорит, что "Сие есть Тело мое...", хотя последнее утверждение обсуждать не имеет здесь смысла, Вы ведь всеравно этого не принимаете так, как мы.

Итак, об Евхаристии на этом все.

Эмиль, Вы бы не могли дать указания на источник (исключительно для удовлетворения моего любопытства, поскольку подобное встречал только в "Красном и черном" Стендаля)?

вот

А это все потому, что и понятие "богодухновенность" мы, оказывается, понимаем по-разному (я, например, его абсолютизирую)...

И тем не менее я ведь давал ссылку.
Вот Вам еще одно место, которое говорит об этом же:
1 Лк.
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил

Здесь я ну никак не вижу то, о чем говорите Вы, т.е абсолютную боговдохновенность, т.е когда пером автора руководил Бог, выверяя каждую букву. Также я считаю это справедливым и для других Писаний.
Кроме того, в Писании встречается множество противоречий и логических несостыковок, но не хотелось бы об этом говорить.

Попробуйте еще раз вникнуть в то, что я Вам уже писал: поскольку "абсолютная" богодухновенность подразумевает писателя как инструмент Бога (а не только как личность, вдохновленную свыше), написанные слова Павла являются словами Бога независимо от того, понимал это Павел на момент их написания или нет.

Да, как это по-кальвинистически. Я с этим категорично не согласен, я совершенно не считаю, что Бог использует людей без участия их воли. Есть категория людей, которые были проводниками Божественных глаголов - это пророки, но они и говорили, что через них говорит Бог, здесь же совсем не так. Хотя и насчет пророков апостол говорил:
[1 Кор.13:9] Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
Т.е и в пророчествах есть чисто человеческий элемент. Повторюсь, я считаю, что и в Церкви (как и во Христе), так и в Библии есть два начала - Божественное и человеческое. Одно неразрывно связано с другим.

Нет, что еще раз доказывает, что сам Бог как исполнитель истории "выверяет" Канон (и то для большинства различных конфессий, что само по себе впечатляет).

А почему Вы обижаете коптов? Или Бог им неблаговолит, как католикам и православным?
А большинство конфессий здесь имеет место быть потому, что они отпочковались от католичества в свое время и соответственно приняли их(наш) канон.

Здесь Вы мне очень помогли в споре с братьями-ортодоксами. Выходит, обвинения в ереси Августина несостоятельны, и, значит, я верно полагал его творения за часть Предания (в т.ч. о предопределении, осуждаемом уже Иоанном Дамаскиным).

Обвинять Августина в ереси никто не может, но можно говорить, что его некоторые мысли были не вполне ортодоксальны, поэтому его П.Церковь и называет блаженным.

Я ни в коем случае не выступаю против изучения творений Отцов Церкви и писаний богословов других школ, однако остаюсь верен принципу, согласно которому правомочен путь от Писания к Преданию, но никак не наоборот, поскольку только Писание (Sola Scriptura) обладает характеристикой объективного безотносительного критерия истины

Однако этот критерий вне Традиции не работает, о чем я не раз уже говорил. Поэтому его не стоит даже принимать во внимание, поскольку если сам принцип и объективен, то люди, использующие этот принцип весьма субъективны. Этот принцип виртуален и обманчив вне Традиции.

Ужас и радость нашего положения состоят в том, что вне Sola Scriptura мы теряем "точку отсчета" нашей морали (как сказал об этом Ф. Шейффер).

А вот св.Ириней с таким утверждением не согласен:

"Против ересей" книга 3

Глава II
Еретики не следуют ни Писанию, ни Преданию.
1. Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинению самых Писаний, будто они неправильны, не имеют авторитета, различны по изложению, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания. Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом, и потому будто Павел сказал: мы говорим премудрость между совершенными, премудрость же не мира сего (1 Кор. 11, 6). И этою премудростью каждый из них называет изобретенный им самим вымысел, так что, по их понятию, истина находится то в Валентине, то в Маркионе, то в Керинфе, а потом в Василиде, или в каком другом противоречащем им (учителе), который не мог ничего сказать, относящегося ко спасению. Ибо каждый из них, будучи совершенно превратного направления, не стыдится, искажая учение истины, проповедовать себя самого.
2. Когда же мы отсылаем их опять к тому преданию, которое происходить от апостолов и сохраняется в церквах чрез преемства пресвитеров, то они противятся преданию, говоря, что они премудрее не только пресвитеров, но и апостолов, и что они нашли чистую истину. Ибо (говорят) апостолы к словам Спасителя примешали нечто от закона, и не только апостолы, но и Сам Господь говорил то от Демиурга; то от средины, а иногда от высоты (Плеромы), они же несомненно, неповрежденно и чисто знают сокровенное таинство: бесстыднейшее богохульство против Творца! Итак, выходит, что они не согласны ни с Писаниями, ни с преданием.

...

4. И Поликарп, который не только был наставлен апостолами и обращался со многими из видевших нашего Господа, но и апостолами был поставлен в епископа Смирнской церкви в Азии, и которого и я видел в моей ранней молодости, ибо он жил долго и в глубокой старости окончил эту жизнь славнейшим и благороднейшим мученичеством, он всегда учил тому, что узнал от апостолов, что передает и Церковь, и что одно только истинно. Об этом свидетельствуют все церкви азийские, равно как и те, которые были преемниками Поликарпу до настоящего времени, такой человек гораздо достовернейший и надежнейший свидетель истины, чем Валентин, Маркион и прочие еретики. Он, прибыв в Рим при Аниките, многих обратил от вышепоименованных еретиков к церкви Божией, возвещая, что он принял от апостолов одну только ту истину, которая передана Церковью. И есть слышавшие от него, что Иоанн, ученик Господа, в Ефесе, пришед в баню и увидев в ней Керинфа, выбежал из бани не мывшись и сказал: убежим, чтобы не упала баня, потому что в ней враг истины, Керинф. И сам Поликарп при встрече с Маркионом, сказавшим ему: «знаешь ли меня», отвечал: «знаю первенца сатаны». Такую осторожность имели апостолы и их ученики, чтобы даже в слове не иметь общения с кем-либо из тех, которые искажали истину, как и Павел сказал: от еретика-человека отступай после первого и второго вразумления, зная, что таковый развратился и согрешает, будучи самоосужден (Тит. 3, 1011). Есть весьма дельное послание Поликарпа, написанное к филиппийцам, из которого желающие и заботящиеся о своем спасения могут узнать и характер веры его и проповедь истины. Также и церковь ефесская, основанная Павлом и имевшая среди себя Иоанна до самых времен Траяна, есть истинная свидетельница апостольского предания
...

Глава IV
Истина находится только в кафолической Церкви, хранительнице апостольского предания. Ереси недавни и не могут вести своего начала от Апостолов.
1. При таких доказательствах, не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу, вполне положили в нее все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни (Апок. 22, 17). Она, именно, есть дверь жизни, а все прочие (учители) суть воры и разбойники. Посему, должно избегать последних, но с величайшим тщанием избирать то, что относится к Церкви, и принимать предание истины. Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса? Что если бы Апостолы не оставили бы нам писания? Не должно ли было следовать порядку предания, преданного тем, кому они вверили церкви?
2. Этому порядку следуют и многие племена варваров, верующих во Христа, которые имеют спасение свое без хартии или чернил, написанное в сердцах своих Духом, и тщательно блюдут древнее предание, веруя во Единого Бога, Творца неба и земли и всего, что в них, чрез Иисуса Христа Сына Божия, Который, по превосходной любви к своему созданию, снизошел до рождены от Девы, чрез Себя Самого соединяя человека с Богом, пострадал при Понтии Пилате, воскрес, во славе взят (на небо) и со славою придет, как Спаситель спасаемых и Судия осуждаемых, и пошлет в вечный огонь исказителей истины и презрителей Его Отца и пришествия Его. Принявшие эту веру без письмени суть варвары относительно нашего языка, но в отношении учения, нрава и образа жизни они по вере своей весьма мудры и угождают Богу, живя во всякой правде, чистоте и мудрости. И если бы кто стал проповедовать этим людям еретические измышления, говоря с ними на их собственном языке, тотчас бы, зажимая уши, убежали как можно далее, не терпя даже слышать богохульную беседу. Таким-то образом, вследствие того древнего апостольского предания, они даже не допускают в ум свой чудовищной речи еретиков, так как у них не было ни (церковного) собрания, ни установленного учения.

[Ольгерт]

благодарственная, хвалебная, умилостивительная и молитвенная жертву Богу за спасение всех людей-живых и умерших, о чем отчасти и говорится в ссылках на Писание

.Об этом Фолрэйн и сказал. кАк ежртву хвалы.

г будет приноситься в жертву как Агнец; во- вторых, "протестантское" понимание "жертвы Богу" подразумевает искреннюю молитву и плоды покаяния. Та же жертва "от человека", а не "от Бога" упоминается в 1 Кор. 10.

[Коллодиум]

А вот св.Ириней с таким утверждением не согласен:

"Против ересей" книга 3

...

4. И Поликарп, который не только был наставлен апостолами и обращался со многими из видевших нашего Господа, но и апостолами был поставлен в епископа Смирнской церкви в Азии, и которого и я видел в моей ранней молодости, ибо он жил долго и в глубокой старости окончил эту жизнь славнейшим и благороднейшим мученичеством, он всегда учил тому, что узнал от апостолов, что передает и Церковь, и что одно только истинно.

Об этом свидетельствуют все церкви азийские, равно как и те, которые были преемниками Поликарпу до настоящего времени, такой человек гораздо достовернейший и надежнейший свидетель истины, чем Валентин, Маркион и прочие еретики.

Конечно ,Поликарп как ученик Иоанна один стоит всех вождей Реформации .
Для здравого ума это очевидно !
Но проблема Реформации видимо в том , что они всех учеников Апостолов считали видимо , то ли обманщиками то ли исказившими Учение глупцами то ли "волками хищными" то ли лжеучителями

Но проблема протестантов в том , что по их мнению "каждая дочка мельника может понимать Писание" ( Лютер).

И в итоге появляются 200 протестантских конфессий , вместо возвращения к Поликарпу или к Клименту или к Иринею.....

А дочки мельника как не могли 500 лет назад согласовать Кингу Навина с Евангелием от Иоанна , так и не могут в наше время !

[Коллодиум]

Здесь я ну никак не вижу то, о чем говорите Вы, т.е абсолютную боговдохновенность, т.е когда пером автора руководил Бог, выверяя каждую букву.

Также я считаю это справедливым и для других Писаний.


Кроме того, в Писании встречается множество противоречий и логических несостыковок, но не хотелось бы об этом говорить.



Есть категория людей, которые были проводниками Божественных глаголов - это пророки, но они и говорили, что через них говорит Бог, здесь же совсем не так. Хотя и насчет пророков апостол говорил:
[1 Кор.13:9]

Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
Т.е и в пророчествах есть чисто человеческий элемент.

Повторюсь, я считаю, что и в Церкви (как и во Христе), так и в Библии есть два начала - Божественное и человеческое. Одно неразрывно связано с другим.

Вполне согласен .Если бы Писание было однозначно , то было бы 2-3 прот.течения , а не 200.


Как говорит Кураев , Писание -это меч в руках Церкви , но даже и этот меч можно использовать против Церкви для ее разрушения и отрицания .
( что и делает современная научная критика ,зародившаяся кстати из либерального прот.богословия ....)

[Ольгерт]

ор.10:20] [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу--------[1 Кор.10:21] Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской. Итак мы видим, апостол предостерегает от неправильного употребления Евхаристии,

Эмиль ваш комментарий полностью взят с боку, как бы не смотря на текст вообще . Речь о совмещении идолжертвенного и евхаристии.

Итак, об Евхаристии на этом все

Надеюсь что нет.

о рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил------Здесь я ну никак не вижу то, о чем говорите Вы, т.е абсолютную боговдохновенность, т.е когда пером автора руководил Бог, выверяя каждую букву. Также я считаю это справедливым и для других Писаний.

Т.е. В Писании Апостолов Бог начертал только общую канву, а в мелочах "ПОДКОРРЕК-ТИРОВАЛИ " Апостолов Старцы?

Кроме того, в Писании встречается множество противоречий и логических несостыковок, но не хотелось бы об этом говорить.

Т.е. в результате Апостолы глубоко ошибались и писали ерунду, а СОБОРЫ все это отсеяли.
Интересно какой собор разрешил противоречия и их выделил?
Где сказано у "патриархов", что Писание противоречит САМО СЕБЕ?
МОжет быть это чисто ваша ЭМиль инициатива?

Я с этим категорично не согласен, ясовершенно не считаю,

ВЫ рразве протес-тант Эмиль? Ваше мнение имеет вес в ПЦ?
Приведите "отцов". Что они считают по этому поводу. Являлись вставки, типа "говорю по-человеческому рассуждению" просто аппелляцией к реальным законам Римского права , которые Бог одобрил, или же это просто отсебятина Павла и АПостолов?

Церкви (как и во Христе), так и в Библии есть два начала - Божественное и человеческое. Одно неразрывно связано с другим.

А что есть человеческое Писа-ние? Челвоеческое в Писании противопоставлено Божиему. Ваши мысли не Мои мыс-ли по-моему четко раскладывают все по полочкам.

Думаю ответы на эти вопросы Помогут Фолрэйну избавится от повторений в ответе.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт, Вы не настроены на диалог, поэтому я не буду с Вами вести дискуссию.