Sola Scriptura

[Ольгерт]

Процесс Диалога, который Бог установил с Миром.

ДИалог который прбавляет "дополнения к Откровению"? И чьи откреовния считат более истинными?

Не приравнивать к Писанию не значит считать, что Писанием ограничены Божественные проявления.

Проявления или откровения ?

[Римлянин]

JML

Этот опыт и жизнь становится нарциссизмом, когда заглядывают не в зеркало Писания а бесконечно сами в себя, сравнивают искаженные в себе отражения с искаженными отражениями в других . Когда признавая эталон за эталон, отказывают себе в том, чтобы измерить себя им, используют китайскую рулеткой. .

Об этом я и говорил, читайте внимательно.

Эта среда - Дух Святой. Вера от слышания, а слышание - от Слова Божия. А те ученые подобны иудеям в пустыне, тем, которые умерли не растворив Слово в себе..

Дух Святой - не "среда", а Личность. И "на всякую истину" Он наставляет именно в Церкви. Вне Церкви Он действует для свидетельства о Сыне, побуждая, опять же, прийти в Церковь.

Слово еретиик лучше подхоодит не к "вольнотолкующий" а просто "толкующий". В толковании содержится уже покушение на Слово. Библия и показывает, что нельзя полагаться на людей. Так как они "толкуют".

По-вашему выходит, что любое толкование уже является ересью? Тогда просто зубрите Библию и говорите цитатами из неё. Как Стас.

Скажите, а почему Христос - Cлово?

Вы хотите пофилософствовать? Пожалуйте в тему о боговоплощении.

Для ПЦ таким "папой" является сама ПЦ. Ей приписывается непогрешимость, хотя Вы показали, что "Никто из отцов церкви не идеален", значит уже противоречите себе, ведь "как дерево худое может приносить плод добрый?" Их непогрешимость, про Вашему, зависит от традиций, они как ветром колебимые, (как бумажные толкователи) если так рассмотреть вроде погрешимы, а если вместе соберутся, да, э-эх, то уже всё! Непогрешимы!

Повторюсь. ПЦ не имеет учения, "построенного" на св. отцах, позиция каждого из них по принципиальным вопросам идентична общей, при этом допускаются частные мнения частным по вопросам или когда нет единой общецерковной позиции. Это называется "теологумен". Любой православный вправе придерживаться любого теологумена, если доподлинно не известно, что ранее он не осужден Церковью как ересь (например, что Христос не Бог или что Бог не Един в Трёх Лицах и т.д.), или до тех пор, пока не будет вынесено окончательное каноническое решение. Непогрешимость Церкви - не её, а Христа, который есть её Глава. Люди по-отдельности могут ошибаться и падать, а вот Церковь как Тело Христа - нет.
Faith

Я же Вам ответила, что то, что они написали никогда не носило и не носит того статуса, который у православных имеет Предание.

Дело не в том, написали протестанты чего или нет, а в том, что одно Предание, католическое, они посчитали неверным (почему - вопрос отдельный) и вместо него начали своё собственное. У православных и католиков свои традиции, у протестантов - свои. Вот и весь смысл данной дискуссии. Я ж не говорю, что Библию читать не надо, просто каждый читающий - в своей традиции. У атеистов и "учёных" тоже своя: не верить.

Они хотели вернуть церквь назад, к тому состоянию когда еще не существовали эти противоречащие Писанию части Предания и паские нововведения. Больше ничего. В этом и был смысл Sola Scriptura.

Да, таков он был. Посмотрите на свои же слова и согласитесь, что первые реформаторы всё-таки сравнивали современное им католичество с Писанием и истинным Преданием, с тем, в котором "еще не существовали" нововведения. Я читал в одной из кураевских книг выдержку из произведений Лютера, где он, Лютер, от всего сердца опечален разгромом турками Константинополя и уничтожением огромного собрания книг древних церковных отцов, собрания и ранее недоступного католикам. Лютер скорбил, что утеряна и без того хрупкая возможность взглянуть на жизнь Церкви некатолическим взглядом, взглядом совокупного многовекового опыта христианства. А сегодня из его действительно серьёзного и неоднобокого "Sola Scriptura" делают дешёвый полемический кнут. И это грусно.

Да, протестанты именно так и подходят к этому вопросу - что последующие поколения христиан исказили первоначальное учение Иисуса и Апостолов, и поэтому мы и стремимся к тому, чтобы вернуться к первоначальному Апостольскому вероучению.

Вот именно, и что самое занимательное, возрождение христианства каждой из протестантских конфессий видится с момента её возникновения.

В искажение первоначального учения Иисуса и Апостолов огромный вклад внесли гонения на христианство в Римской империи

Да вы хоть вслушайтесь в свои слова! Получается, что с первых же веков - пошли искажения, что Христос покинул Церковь со смертью ап. Иоанна и вернулся ко времени М. Лютера. Прежде всего, это противоречит всему контексту Писания и словам Христа, противоречит самой природе Церкви как богочеловеческого единства, это незнание реальности истории христианства, наконец, это просто субъективная убеждённость, что вы правы, а остальные - нет.
Да всмотритесь же в историю. Гонения? Да были. Кто гнал? Государство, решавшее за церковь, кто прав, а кто нет. Что исповедовали гонители? Религиозный синкретизм, потом арианство, затем монофизитство, монофелитство, иконоборчество. То есть уж если кого и объявлять "наследницей гонимой истины", - так это ПЦ. Посмотрите в глаза истории и в каждой конкретной "разборке" гонителей и гонимых попробуйте честно отыскать правого и неправого. А заодно, если есть возможность, узнайте, память каких христиан (поимённо) чтит сегодня ПЦ. Результаты вас удивят...

[Андрей]

Вот именно, и что самое занимательное, возрождение христианства каждой из протестантских конфессий видится с момента её возникновения.

Надо же когда-то начинать.

Да вы хоть вслушайтесь в свои слова! Получается, что с первых же веков - пошли искажения, что Христос покинул Церковь со смертью ап. Иоанна и вернулся ко времени М. Лютера. Прежде всего, это противоречит всему контексту Писания и словам Христа, противоречит самой природе Церкви как богочеловеческого единства, это незнание реальности истории христианства, наконец, это просто субъективная убеждённость, что вы правы, а остальные - нет.

Это не субъективная убеждённость, а объективная реальность - что христианское вероучение изменялось с течением времени после смерти Апостолов. Именно поэтому серьёзные православные богословы не городят чепуху о том, что Апостолы ввели иконопочитание и молитвы умершим святым, а вводят учение о взрослении Церкви.

Да всмотритесь же в историю. Гонения? Да были. Кто гнал? Государство, решавшее за церковь, кто прав, а кто нет. Что исповедовали гонители? Религиозный синкретизм, потом арианство, затем монофизитство, монофелитство, иконоборчество. То есть уж если кого и объявлять "наследницей гонимой истины", - так это ПЦ. Посмотрите в глаза истории и в каждой конкретной "разборке" гонителей и гонимых попробуйте честно отыскать правого и неправого. А заодно, если есть возможность, узнайте, память каких христиан (поимённо) чтит сегодня ПЦ. Результаты вас удивят...

Не всегда гонимые означает истинные - чтобы в этом убедиться, достаточно вспомнить, что в СССР гонениям подвергались не только православные, но и католики, протестанты и такие околохристианские культы, как СИ.

[test]

а вводят учение о взрослении Церкви..

Ну добавляли кое-что апостолы (ну там о необрезании иудеев) - ну и что?!
Ну постановили апостолы или их приемники еще что-либо. Ведь не просто так!?
Вы ведь кажется пользуетесь термином "Троица". Скажите, что апостолы этому не учили!? Ведь действительно не учили. Даже слова такого не произносили.
А верили ли они в Троицу? - Да веровали.
Считали ли они свои послания - будущей Библией? - Нет не считали. Это видно даже и из их Посланий - ну так долой НЗ?
Про иконы они Вам не написали? Кроме этого они еще об очень многом не написали...
Да если бы они в угоду нынешним протестантам только "правила и установления" писали - успели бы они все записать? А Вы прочесть?
----
Как можно верить в такого "непонятного" "Бога"?
Сына отдал на пропятие, Дух Святой сошел на апостолов... И все это ради 100 лет "настоящего" христианства, а потом "Бог" "почил" до Реформации. А потом зато столь обильно стал давать различные понимания Библии бедным людям...
И Вы в это верите?!
А Господу не верите?! Он учил и говорил о другом... Я знаю, что Вы это знаете. Тем ни менее умудряетесь совмещать!!!

[Faith]

Faith
Дело не в том, написали протестанты чего или нет, а в том, что одно Предание, католическое, они посчитали неверным (почему - вопрос отдельный) и вместо него начали своё собственное. У православных и католиков свои традиции, у протестантов - свои. Вот и весь смысл данной дискуссии. Я ж не говорю, что Библию читать не надо, просто каждый читающий - в своей традиции. У атеистов и "учёных" тоже своя: не верить.
Да, таков он был. Посмотрите на свои же слова и согласитесь, что первые реформаторы всё-таки сравнивали современное им католичество с Писанием и истинным Преданием, с тем, в котором "еще не существовали" нововведения. Я читал в одной из кураевских книг выдержку из произведений Лютера, где он, Лютер, от всего сердца опечален разгромом турками Константинополя и уничтожением огромного собрания книг древних церковных отцов, собрания и ранее недоступного католикам. Лютер скорбил, что утеряна и без того хрупкая возможность взглянуть на жизнь Церкви некатолическим взглядом, взглядом совокупного многовекового опыта христианства. А сегодня из его действительно серьёзного и неоднобокого "Sola Scriptura" делают дешёвый полемический кнут. И это грусно.
...

Спасибо , что поняли , что я пыталась объяснить. На основе именно Писания и этого Предания еще без нововведений пап Лютер и основал свои 95 тезисов, где указал на несоответствия, призывая вернуться к истокам - вероисповеданию так называемой "ранней церкви" и отвергнуть все папские нововведения, которые противоречат вероисповеданию ранней церкви.

[Ольгерт]

олучается, что с первых же веков - пошли искажения, что Христос покинул Церковь со смертью ап. Иоанна и вернулся ко времени М. Лютера.

РЕчь идет о искажении ПИсания. Естественно не идет речь о потери спасения верующих в Христа и Его оправдание. на этом то уровне и есть непоколебимость ЦЕркви. На уровне же служения Христос и ПАвел неоднократно предупреждали о возможном отступлении. Для этого Христос спрашивал "найдет ли Он веру на земле?", а ПАВел приводил ссылки на Илию, который остался один, да и Сам ПАвел сказал: "при первом моем ответе - никого не было со мной, но все оставили меня" - что это как не пример отступления? И это стоит в контексте развращения в церкви, которое описано в 3 главе 2Тим.

Прежде всего, это противоречит всему контексту Писания и словам Христа, противоречит самой природе Церкви как богочеловеческого единства, это незнание реальности истории христианства, наконец, это просто субъективная убеждённость, что вы правы, а остальные - нет.

История христианства небоговдохновенна, она порой была подчищена правящей верхушкой. Поэтому все тайное не может пока открыться на все сто.

[test]

История христианства небоговдохновенна.

Резонно. А история (жизнь) Церкви Христовой?

[Римлянин]

История христианства небоговдохновенна, она порой была подчищена правящей верхушкой. Поэтому все тайное не может пока открыться на все сто.

Ну да, как же, "историю пишут победители"? Плавали, знаем...
Если б ПЦ что-то "подчистила", то не было бы оснований её обвинять, а так, неприятных фактов в церковной истории предостаточно. Только не для обвинения в отступничестве и измене. Это перебор.
Впрочем, не удивляет такая позиция, если вы Церковь рассматриваете вне всякой связи с Богом, как только человеческое учреждение.

[Amicabile]

ДИалог который прбавляет "дополнения к Откровению"? И чьи откреовния считат более истинными??

Почему что-то надо считать более истинным, а что-то менее? Павел VI в энциклике Ecclessiam Suam пишет, что Бог установил диалог с миром и всё человечество, все религии так или иначе вовлечены в этот диалог. Диалог не рпекращается ни на мгновение - поэтому ничего удивительного в том, что Бог открывается и за пределами Писания. Почему Он должен себя ограничивать одной книжкой?

Проявления или откровения ?

Откровение - это и есть проявление Божества в Мире.

[FireGuard]

Faith

Здесь не надо видеть связь. Второе объяснение, что означает первое.

Это не может быть объяснением, т.к. говорит совершенно о другом.

Человек, который прочитал Евангелие нуждается в чем-то еще, чтобы стать верующим?Чтобы стать христианином не нужно Предание. А вот без Евангелия христианом стать нельзя.

Нельзя стать христианином и без крещения. Крещение как Таинство же часть Предания.

Одновные догматы веры чисто и безупречно изложены в Библии.

Покажите мне ссылку в Писании, где "чисто и безупречно" изложен один из основных догматов христианства - догмат о Троице.

Можно понять Писание правильно. Я Вам приведу простой пример про Причастие. Прочитайте причастные слова. Что там написано, так и есть...пока Вам не расскажут другие точки зрения на эти слова, пока Вас не "научат" видеть в этом духовный смысл или символ. Весь апостолький символ веры можно вынести из Писания самому без никаких толкований.

Дык ведь как раз лютеране и увидели в этих словах нечто свое и начали учить своему личному видению других. Это у них Христос только проницает хлеб и вино (реr imраnаtiоnеm) и только невидимо сопребывает с ними (реr соnsubstаntiаtiоnеm). Разве об этом можно догадаться, просто без всяких предвзятостей прочитав данные стихи? Нет конечно, вот Вы сами себя и обличаете.

Библия не самодостаточна, она нигде этого не утверждает, но она требует стоять в апостольской вере, преданной святым.

Вера ничего не требует.Веру дарует Господь через слышание Евангелия. Господь же и дает Святого Духа, который работает в нас и укрепляет нашу веру через принятие Таинств и слышания Слова Божьего.

Я говорил о требовании Писания вообще-то.
Ну а вера тоже имеет свои требования, как-то, исполнение заповедей, например. И вовсе необязательно что веру дает Господь. Разве не говорил Он, что многим скажет что не знал их, хотя они Его именем проповедовали? И как Святой Дух может вырабатывать в человеке иную веру, которая противоречит существовавшей прежде? Нет, не всякая вера от слышания Слова Божиего, да и Слово Божие может исходить только из Церкви, потому что только Церковь имеет главой своей Христа.

Если Бы я не изучала различное мнение отцов по одним и тем же вопросам, я бы , наверное, с Вами согласилась. Как раз их мнения и нужно объяснять, т.к. были у них свои причины упора на каком-то вопросе и разные точки зрения.

Я Вам не говорю о мнениях отдельных Отцов. Я Вам говорю о том, что Предание - суть содержание и истинный смысл Писания. Поэтому вне его из Писания исчезает Слово Божие.

Библия - Слово Божие. А Евангелие - это и есть Иисус - Благая весть о спасении. Если Вы хотите подтвердить свой тезис , прочитайте 1 главу Евангелия от Иоанна.

Где написано что Библия - Слово Божие? И я так и не услышал четкого ответа на вопрос - Библия=Бог? да/нет?

В оригинале... Перевод может быть неправильно сделан - мало ли у кого какие человеческие амбициии.

Итак, значит Слово Божие только в оригинале. А Вы его читали, оригинал этот? Если нет, то тогда Слова Божия получается Вы не слышали? Кстати, оригинала сейчас нету, есть только списки с них и порою в разных из них отсутствуют/присутствуют какие-то отдельные слова которых есть/нету в других списках. Чтож получается, Слова Божиего нету?

Это вопрос к Богу, который так сотворил нас - только так работает наш мозг и только таким путем мы воспринимаем информацию.

Ну почему ж. Если в Вас работает Дух Святой, когда Вы читаете Библию, то отчего ж не можете читать на греческом, разумея смысл написанного? В апостольские времена вон с этим проблем не было. Апостолы говорили Слово Божие и все люди слышали его на своем собственном наречии. Значит Слово Божие не нуждается в переводах. Почему же если Вы называете Библию Словом Божиим, у Вас оно нуждается в переводах, которые потом ещё и теряют статус этого Слова?

Я же Вам ответила, что то, что они написали никогда не носило и не носит того статуса, который у православных имеет Предание. Это только лишь сжато написанное вероисповедание - во что они верят

Так и получается, что верят они в свои предания, а не в Писание.

[FireGuard]

Андрей

Видите ли, FireGuard, Вы недостаточно хорошо знаете мнение православных богословов по этим ключевым вопросам, поэтому и считаете своё мнение мнением всей ПЦ. Если Вас интересует учение о равноавторитетности писаний епископов ПЦ Апостольскому Писанию и учение о взрослении Церкви в православном его понимании, то за ссылкой на эти учения рекомендую обратиться на какой-нибудь православный форум - Вам лучше знать на какой.

Вот я и попросил Вас привести мне такую ссылку, раз Вы владеете этой информацией лучше меня, значит Вы её подчерпнули из каких-то конкретных источников, даже надо бы полагать по идее, официальных, так? Вот и приведите мне такую ссылку.

Если бы епископы не написали в поддержку икон, то Вы бы и не поклонялись им.

Неправда, иконы почитались с ранней Церкви. Отцы обосновывали иконопочитание в VIII-IX веке в связи с появлением ереси иконоборчества. Если бы последнего не было, не было бы и догматических обоснований со стороны Церкви и мы бы продолжали как и раньше почитать иконы. И Вы бы не смогли упрекнуть нас, что мы ставим писания епископов выше Св. Писания.

Если бы Христос не совершил евхаристию, и Апостолы бы ничего не написали об этом, то и евхаристии в христианстве не было бы. Понимаете о чём я?

А если бы совершил, но ничего не было бы написано, то была бы. Но только не у вас.

Таким образом, на практическом уровне писания епископов ПЦ являются равноавторитетными с Писанием для православных.

Я Вам ещё раз повторяю, что равноавторитетными оно не является, т.к. если бы что-то противоречило Писанию, то в Предании бы этого не было.
Оттого, что что-то существует в Церкви и о чем не написано прямо в Писании, но что ему не противоречит, это не является равноавторитетностью, а говорит скорее о раскрытии веры. Причем отрицание оного будет говорить об обратном.

Если ПЦ отлучает от Церкви человека как еретика за то, что он выступает против предания ПЦ, и если ПЦ отлучает от Церкви человека как еретика за то, что он выступает против Библии, то тем самым ПЦ свои предания ставит на один уровень с Библией.

ПЦ отлучает от Церкви за выступление против веры и точка. Писание является частью Предания, её наиболее высшей и ценной частью.

Я говорю о том, что когда в богослужебную практику внедрён какой-либо обряд, то встаёт речь о его обосновании.

У протестантов тоже внедрен новый догмат - Только Писание, не обоснованный Писанием. Т.о. получается что предания протестантов равноавторитетны Писанию. Впринципе, так и есть.

[Faith]

FireGuard

Нельзя стать христианином и без крещения. Крещение как Таинство же часть Предания.

Можно, как тот разбойник на кресте с Иисусом.
Крещение - часть любой книги христианской догматики, но от этого эти книги не становятся Словом Божим.

Покажите мне ссылку в Писании, где "чисто и безупречно" изложен один из основных догматов христианства - догмат о Троице.

Дык ведь как раз лютеране и увидели в этих словах нечто свое и начали учить своему личному видению других. Это у них Христос только проницает хлеб и вино (реr imраnаtiоnеm) и только невидимо сопребывает с ними (реr соnsubstаntiаtiоnеm). Разве об этом можно догадаться, просто без всяких предвзятостей прочитав данные стихи? Нет конечно, вот Вы сами себя и обличаете.

Ссылок очень много...но только после того, как Вы напишите мне ссылку, где это у лютеран написано про Причастие "Это у них Христос только проницает хлеб и вино (реr imраnаtiоnеm) и только невидимо сопребывает с ними (реr соnsubstаntiаtiоnеm)".

Я говорил о требовании Писания вообще-то.
Ну а вера тоже имеет свои требования, как-то, исполнение заповедей, например. И вовсе необязательно что веру дает Господь. Разве не говорил Он, что многим скажет что не знал их, хотя они Его именем проповедовали? И как Святой Дух может вырабатывать в человеке иную веру, которая противоречит существовавшей прежде? Нет, не всякая вера от слышания Слова Божиего, да и Слово Божие может исходить только из Церкви, потому что только Церковь имеет главой своей Христа

.

Слово Божье не надо нигде искать - оно в Библии. А вот что Слышание Слова происходит в Церкви, а именно в проповедях - я с Вами согласна.

Я Вам не говорю о мнениях отдельных Отцов. Я Вам говорю о том, что Предание - суть содержание и истинный смысл Писания. Поэтому вне его из Писания исчезает Слово Божие.

А если посмотреть, например, поздние "увлечения" Тертуллиана, окажется, что у него тоже Дух изменился? Если он был в таком правильном Духе и писал Предание, как же его так отнесло?

Где написано что Библия - Слово Божие? И я так и не услышал четкого ответа на вопрос - Библия=Бог? да/нет?

Нет

Ну почему ж. Если в Вас работает Дух Святой, когда Вы читаете Библию, то отчего ж не можете читать на греческом, разумея смысл написанного? В апостольские времена вон с этим проблем не было. Апостолы говорили Слово Божие и все люди слышали его на своем собственном наречии. Значит Слово Божие не нуждается в переводах. Почему же если Вы называете Библию Словом Божиим, у Вас оно нуждается в переводах, которые потом ещё и теряют статус этого Слова?

Я не священник. Священники в моей конфессии обязаны читать по гречески и переводить ( они разбирают НЗ на греческом досканально в семинарии). Для этого они и поставлены, чтобы учить.
Сегодня нет апостолов - наличие переводов об этом и говорит, а то некоторыеговорят, что священники и апостолы одно и тоже.
Статус Слова не теряется, потому что дело не в печатных словах, а в их смысле.

Так и получается, что верят они в свои предания, а не в Писание

.

Предание и вероучение разные вещи. Вероучение - это как символ веры, где написано главное. В вероучении объясняются основопологающие догматы веры. Это типа справочника по Библии. Там нет вопросов адиафоры.

[Андрей]

Ну добавляли кое-что апостолы (ну там о необрезании иудеев) - ну и что?!

Не понял. Поподробнее, пожалуйста.

Ну постановили апостолы или их приемники еще что-либо. Ведь не просто так!?

Для меня очень большое значение кто именно сделал то или иное постановление - Апостолы или их преемники. Для меня это не одно и тоже. Постановления Апостолов для меня имеют авторитет, а постановления их преемников - только в той степени, в которой их постановления совпадают с постановлениями Апостолов.

Вы ведь кажется пользуетесь термином "Троица". Скажите, что апостолы этому не учили!? Ведь действительно не учили. Даже слова такого не произносили.
А верили ли они в Троицу? - Да веровали.

Троица - это богословский термин, введённый для попытки изъяснения учения Апостолов. Да, Апостолы им не пользовались, но я не вижу в этом проблемы, если формулировка догмата о Троице адекватно излагает вероучение Апостолов в этом вопросе.

Считали ли они свои послания - будущей Библией? - Нет не считали. Это видно даже и из их Посланий - ну так долой НЗ?

Я считаю наоборот - что Апостолы знали, что писали новые священные книги - именно для этого, например, Лука писал Евангелие и Деяния - чтобы Феофил знал твёрдое основание того учения, в котором был наставлен. Причём Лука не самодеятельностью занимался, а делал это под руководством Апостолов. А по-Вашему получается, что Матфей и Иоанн просто так Евангелия написали - чтобы не забыть что было, если склероз случится.

Про иконы они Вам не написали? Кроме этого они еще об очень многом не написали...

Если бы они написали про иконы, то я бы им поклонялся. И если бы ещё чего-нибудь написали - делал бы.

Да если бы они в угоду нынешним протестантам только "правила и установления" писали - успели бы они все записать? А Вы прочесть?

Они успели записать все правила и постановления, которые Бог счёл нужными для того, чтобы читая их послания, и следуя их учению, человек мог стать членом Церкви.

Как можно верить в такого "непонятного" "Бога"?
Сына отдал на пропятие, Дух Святой сошел на апостолов... И все это ради 100 лет "настоящего" христианства, а потом "Бог" "почил" до Реформации. А потом зато столь обильно стал давать различные понимания Библии бедным людям...
И Вы в это верите?!
А Господу не верите?! Он учил и говорил о другом... Я знаю, что Вы это знаете. Тем ни менее умудряетесь совмещать!!!

Я не берусь судить почему Бог так решил сделат - Ему виднее. Я же просто констатирую факт.

Вот я и попросил Вас привести мне такую ссылку, раз Вы владеете этой информацией лучше меня, значит Вы её подчерпнули из каких-то конкретных источников, даже надо бы полагать по идее, официальных, так? Вот и приведите мне такую ссылку.

Дело в том, что изучение православия не является моим основным интересом, и своё мнение о православном богословии я черпаю из отзывов тех людей, которые его изучали - как православных, так и протетсантов. Так что конкретным ссылок Вам дать не могу при всём желании. Поэтому и сказал обратиться за ссылками на эти учения в православный форум.

Неправда, иконы почитались с ранней Церкви. Отцы обосновывали иконопочитание в VIII-IX веке в связи с появлением ереси иконоборчества. Если бы последнего не было, не было бы и догматических обоснований со стороны Церкви и мы бы продолжали как и раньше почитать иконы. И Вы бы не смогли упрекнуть нас, что мы ставим писания епископов выше Св. Писания.

Если бы Апостолы установлили иконопочитание, то святым отцам не пришлось бы вводить иконопочитание.

А если бы совершил, но ничего не было бы написано, то была бы. Но только не у вас.

Да, именно так.

Я Вам ещё раз повторяю, что равноавторитетными оно не является, т.к. если бы что-то противоречило Писанию, то в Предании бы этого не было.
Оттого, что что-то существует в Церкви и о чем не написано прямо в Писании, но что ему не противоречит, это не является равноавторитетностью, а говорит скорее о раскрытии веры. Причем отрицание оного будет говорить об обратном.

Дело в том, что вы не видите противоречий иконопочитания Писанию, поэтому и считаете, что Предание не противоречит Писанию.

ПЦ отлучает от Церкви за выступление против веры и точка. Писание является частью Предания, её наиболее высшей и ценной частью.

ПЦ отлучает от Церкви за выступление против вероучения, которое изложено в Писании и Предании. Ведь отлучила же ПЦ иконоборцев - по той причине, что их вера противоречила учению Предания, но не Писания.

У протестантов тоже внедрен новый догмат - Только Писание, не обоснованный Писанием. Т.о. получается что предания протестантов равноавторитетны Писанию. Впринципе, так и есть.

Да. Но речь идёт о противоречиях. Вот я, например, могу показать, что иконопочитание является нарушением заповеди о запрете поклонения творению и его изображению. А вот то, что сегодня нельзя использовать подход "только Писание" к толкованию Писания невозможно опровергнуть Писанием. Протестанты не говорят, что принцип "только Писание" придумали Апостолы - протестанты говорят, что этот принцип позволяет вернуться к изначальному вероучению Апостолов, позволяет отбросить ошибки предшествующих поколений христиан. Также протестанты не претендуют на то, что это универсальный прицип - то есть, что такой подход нужно было использовать и до написания канона Нового Завета. Протестанты говорят именно о современности.

[Римлянин]

А если посмотреть, например, поздние "увлечения" Тертуллиана, окажется, что у него тоже Дух изменился? Если он был в таком правильном Духе и писал Предание, как же его так отнесло?

Видите ли Лиза, Тертулианн, а равно и другие древнехристианские авторы, "не писал Предание", для него это была просто ежедневная работа. Церковь сама определяет, что воспринять как своё наследие, а что - нет. Именно поэтому и отвергла монтанистические взгляды Тертуллианна, а равно и некоторые из частных воззрений Оригена. Так что, в приведённом вами смысле Тертулианн - вовсе не пример. Более того, у множества отцов церкви можно при желании обнаружить богословские ляпы, но по частным вопросам, не имеющим общего влияния на догматику. В целом же Предание ни в чём не противоречит Писанию просто потому, что имеет свой исток - в нём, а равно и канон Писания был в своё время принят Церковью на основании общности Духа, Церковь "узнала своё" и отмела чуждое и случайное.
А вот ваши слова о том, что "Слышание Слова происходит в Церкви, а именно в проповедях" как раз и свидетельствуют о "человеческом факторе" в слышании Слова, правда почему-то Православию протестанты отказывают в наличии Слова Божьего в проповедях. Потому и говорят: "у вас главнее предание, учение (проповеди) ваших отцов, а не Библия".
Для того и существует эта тема, - показать, что как ПЦ фактически строит своё учение на Слове, на Писании, так и протестанты, - на своём Предании. Понятна "игра слов"? Протестанты обвиняют православных в том, чему сами буквально не следуют, а это просто непорядочно. Да и не в порядочности дело...

[Ольгерт]

очему что-то надо считать более истинным, а что-то менее? Павел VI в энциклике Ecclessiam Suam пишет, что Бог установил диалог с миром и всё человечество, все религии так или иначе вовлечены в этот диалог. Диалог не рпекра-щается ни на мгновение - поэтому ничего удивительного в том, что Бог открывается и за пределами Писания. Почему Он должен себя ограничивать одной книжкой?

Потому что "Книжка", как вы выразились, написана Святым Духом. И нам не надо в сотый раз перепроверять, а правильны ли ее слова. Хотя эта проверка подсознательно всегда есть. Уже одно то, что Римская церквоь "надиалогировала" с Богом приводит в ужас. Не знаю с Кем, но с бесами Римсякая церковь общалась неплохо.

Проявления или откровения ?Откровение - это и есть проявление Божества в Мире.

Откровение бывает и лож-ным. Самоубежденность в откровении порой хуже, чем отсутствия откровения вообще.