Sola Scriptura

[Amicabile]

И если авторитет предания ниже чем Писания, то и толковать оно Его не может..

В духовной сфере вообще не применимы термины "выше" - "ниже" ибо духовное знание трансцендентно. А некоторые (особенно протестанты) пытаются очеловечить и приземлить его - разбивая всё на "основные мысли", главы и стихи. Я же сказал - в Писании даётся та или иная Истина (например - любим ближнего), а в Предании Церковь и Святые показывают как именно можно осуществить эту истину на практике (то есть например Святые показывают как именно можно любить этого ближнего - как Мать Тереза например). И ещё что касается авторитета - ответьте, кто составил канон Писания? Церковь на Вселенских Соборах. Почему же эта же Церковь не может принимать на Соборе другие решения? Или Вы думаете, что Святой Дух один раз её вдохновил, а потом оставил?

Однако любить фотографию нельзя, это означает быть далеко (от Бога). Но на фотографии мы видим выхваченный момент из жизни людей. А иконы - изображения художником по вымыслу человеческому, кого не видел никогда. ..

А Вы и так не видите Бога!!! Вас никто не заставляет любить икону или статую. Молитва перед иконой сродни тому, как Вы например говорите по телефону с другом, глядя на его фотографию.

Истина не может быть неполноценна, иначе это не истина. Сила Истины в целостности, даже если это лишь часть, например, дар Духа Святого (Полнота, Истина, Толкователь) от устного слова Евангелия (часть Писания). Другое дело - врать.

А где Вы видели полную истину? Я согласен с Махатмой Ганди - он говорил о "фрагментарном знании" - то есть в каждой религии открыта лищь частица истины (выражаясь словами II Ватиканского Собора "semina verbi" - семена слова, на которые опирается Святой Дух, действуя в той или иной религии.)

[tulack]

tulack

А Языческое предание тоже тогда входило в писание? Титу 1:12

А почему Вы решили, что это предание? или Писание? Автор сослался на слова какого-то пророка , ну и что?

А Вы обратили внимание, что в НЗ ссылаются и цитируют ТОЛЬКО ПИСАНИЕ.Даже друг друга не цитируют, а ТОЛЬКО ПИСАНИЕ. Почему это?

?????????????????

[Римлянин]

Римлянин

Правда вот, из самого Писания он вовсе не следует.

Откуда такая уверенность? Чем подтверждается?
А Вы обратили внимание, что в НЗ ссылаются и цитируют ТОЛЬКО ПИСАНИЕ.Даже друг друга не цитируют, а ТОЛЬКО ПИСАНИЕ. Почему это?

Я имею в виду, что принцип "Только Писание" внутренне противоречив т.к. не подтверждается ни Писанием, ни практикой апостолов. Нет ни одного места в Библии, подтверждающего сей красивый лозунг. Да, "всё Писание богодухновенно...", говорит ап.Павел, но во-первых, он имеет в виду писания ВЗ, что видно из контекста 2Тим3:15-17, а во-вторых нет ни одного стиха в Библии, утверждающего ЕДИНСТВЕННОСТЬ авторитета Писания. Более того, сам же Павел пользовался устным иудейским преданием, упомянув в 2Тим3:8 неких Ианния и Иамврия, которые "противились Моисею". Таких имён нет в ВЗ, это герои устного предания. Далее, посмотрите Иуд14:14. Ссылка на апокрифическую книгу Еноха, тоже апокриф.
Сами апостолы призывали учеников хранить их учение:
2Фес2:15 И так, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. Здесь очевидна разница письм, то есть, посланий церквям, и устного учения.
1Кор11:23 Хвалю вас, братия, что вы всё моё помните и держите предания так, как я передал вам. Павел нисколько не "натаскивает" коринфян на термин "Писание", напротив, как бы вместе с ап.Иудой говорит о вере, однажды переданной святым. Иуд3.
Если бы, по слову ап. Иоанна (Ин21:25) о всём учении Христа писать подробно," то самому миру не вместить бы написанных книг".
Апостолы передали ученикам то, что сами получили от Христа. Предание - это то, что передано. 2Тим2:2 "... и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить".
1Кор4:7 "Что ты имеешь, чего бы не получил?", - вопрошает апостол, призывая вспомнить преемственность опыта и возвратиться к его истокам.
То есть само Писание убеждает нас в том, что вера, однажды полученная, передаётся далее из поколения в поколение, что всё в жизни Церкви - преемственно, что "передаётся" сам опыт богопознания, что Христос, сказавший когда-то УЧЕНИКАМ "Я с вами до скончания века" - остаётся со Своей Церковью, с нами, а вот если руководствоваться тезисом "Только Писание", то придётся заключить, что Христос - только со своими апостолами, бывшими с Ним, ведь это Он им сказал. И если они передали своим последователям только свои же послания-письма, а не Самого Христа, не опыт богообщения и Причастия Ему, то история христианства выглядет весьма печально, потому как истинное видение Бога, получается, утеряно с исходом непосредственных Его учеников, оставивших по себе лишь послания к единомышленникам.

[Amicabile]

Я имею в виду, что принцип "Только Писание" внутренне противоречив т.к. не подтверждается ни Писанием, ни практикой апостолов. Нет ни одного места в Библии, подтверждающего сей красивый лозунг.

Ничего красивого в этом лозунге нет - он духовно обедняет жизнь христиан.

[Римлянин]

Ничего красивого в этом лозунге нет - он духовно обедняет жизнь христиан.

Я имел в виду кажущуюся эффектность. А в выводах согласен с вами, добавлю только, что в реальности ему и не следуют те, кто провозглашает.

[Amicabile]

Я имел в виду кажущуюся эффектность. А в выводах согласен с вами, добавлю только, что в реальности ему и не следуют те, кто провозглашает.

Я понял - это скорее для тех, кто верит в sola scriptura

[JML]

В духовной сфере вообще не применимы термины "выше" - "ниже" ибо духовное знание трансцендентно. А некоторые (особенно протестанты) пытаются очеловечить и приземлить его - разбивая всё на "основные мысли", главы и стихи.

Иисус и есть абсолютная Истина, так было угодно Отцу, чтобы в нем была та самая Полнота. Постигнуть полную истину = принять Иисуса, который есть Премудрость наша.

Я же сказал - в Писании даётся та или иная Истина (например - любим ближнего), а в Предании Церковь и Святые показывают как именно можно осуществить эту истину на практике (то есть например Святые показывают как именно можно любить этого ближнего - как Мать Тереза например).

Любовь к женщине не совершенствуется от прочтения книги "технологиия секса". Любовь матери Терезы блекнет по сравнению с Христовой любовью к нам.

И ещё что касается авторитета - ответьте, кто составил канон Писания? Церковь на Вселенских Соборах. Почему же эта же Церковь не может принимать на Соборе другие решения? Или Вы думаете, что Святой Дух один раз её вдохновил, а потом оставил?

Достаточно сказать, что не церковь писала Канон, а апостолы. И то что Катличество/Православие приняло Канон, это лишь вынужденное решение для отвода глаз, так как далее этот канон оказался в недоступном для людей месте. А проповедь Евангелия прекращена. Это похоже на ссылку неугодных советских политиков послами в страны Европы. Наградить чтобы сослать.

А Вы и так не видите Бога!!! Вас никто не заставляет любить икону или статую. Молитва перед иконой сродни тому, как Вы например говорите по телефону с другом, глядя на его фотографию.

Вот почему вместо этого Иисус пообещал не оставлять учеников и вернулся Духом Святым.

А где Вы видели полную истину? Я согласен с Махатмой Ганди - он говорил о "фрагментарном знании" - то есть в каждой религии открыта лищь частица истины (выражаясь словами II Ватиканского Собора "semina verbi" - семена слова, на которые опирается Святой Дух, действуя в той или иной религии.)

Святой Дух не опирается на "семена" и вообще не опирается на человеческое как-то религии, но Он непрестанно напоминает нам об абсолютности подвига Иисуса Христа. Он проповедует вечное Евангелие и преображает нашего внутреннего человека. Фрагментарность наших знаний не мешает нам знать абсолютного Бога.

[Римлянин]

Достаточно сказать, что не церковь писала Канон, а апостолы.

А апостолы не в Церкви, что ли, были?

И то что Катличество/Православие приняло Канон, это лишь вынужденное решение для отвода глаз, так как далее этот канон оказался в недоступном для людей месте. А проповедь Евангелия прекращена.

А это история евангелизации Луны, что ли? И что это за "вынужденное решение"? Решение кого? И что это за "недоступное место", в коем, по-вашему канон "оказался"? А проповедь Евангелия не прекращена, ни тогда, в первые века, ни теперь.

Вот почему вместо этого Иисус пообещал не оставлять учеников и вернулся Духом Святым.

Он пообещал не оставлять учеников просто потому, что Сам пребывает с Нами, потому что мы - Его Тело, а Он Глава. Такова уж сущность Церкви, а статуи и иконы тут, пожалуй, непричём.

[Amicabile]

Иисус и есть абсолютная Истина, так было угодно Отцу, чтобы в нем была та самая Полнота. Постигнуть полную истину = принять Иисуса, который есть Премудрость наша.

Иисус - да, но не Библия. Правильней сказать, что в ней содержится Истина. Но Истина не равно Библия!

Любовь матери Терезы блекнет по сравнению с Христовой любовью к нам..

Любовь Святой Терезы Калькуттской не блекнет ни при каких обстоятельствах!!! И она есть одно из проявлений Любви Христовой в этом мире. В этом и есть суть Предания - воплощение Любви Христа в нашем мире.

Достаточно сказать, что не церковь писала Канон, а апостолы. И то что Катличество/Православие приняло Канон, это лишь вынужденное решение для отвода глаз, так как далее этот канон оказался в недоступном для людей месте. ..

Кто Вам сказал такую чушь? Канон Нового Завета был принят на Вселенских Соборах как минимум через 200-300 лет после смерти последнего апостола. А во времена апостолов в ходу в разных христианских общинах было нескольких десятков Евангелий. И именно Церквоь решила, какие из этих книг заслуживают доверия, а какие нет. То есть в этом смысле можно сказать, что Писание есть часть Предания (условно говоря)!!!

Святой Дух не опирается на "семена" и вообще не опирается на человеческое как-то религии, но Он непрестанно напоминает нам об абсолютности подвига Иисуса Христа. Он проповедует вечное Евангелие и преображает нашего внутреннего человека. Фрагментарность наших знаний не мешает нам знать абсолютного Бога..

Святой Дух опирается не на человеческое - semina verbi - это элементы божественного откровения. Вы не можете знать Абсолютного Бога - Вы знаете только то, что Он хочет Вам открыть!

[awdij]

"Sola scriptura" это только лозунг, не больше. Нет ни одного христианина, и на этом форуме тоже который бы жил "только по Писанию". Это верят только, будто бы они живут так. На самом деле у каждого есть свои толкования этого Писания, которое и является основой веры данного человека. На одно и то же Писание существуют разные толкования. Каждый раз, когда появляется новый учитель, толкующий Библию по своему "откровению", появляется и новое веротечение и, соответственно, то, что этот учитель (или группа учителей) оставил(и) после себя, не что иное как новое предание, по которому теперь и живут последовавшие за ним(и). Если новое учение будет радикально отличаться от существующего до сего времени, то последуют разделения и расколы, чему мы и являемся свидетелями.
Совсем в недалеком прошлом был свидетелем разделения общины, "поступающих только по Писанию", на "падающих" и на "не падающих". И те и другие остались уверены, что именно они поступают по Писанию. Я интересовался аргументами разделившихся и оказалось, что одному было "откровение" во сне, другой "увидел" истину, прочитав книгу, толкующую данный феномен, третий ориентировался на свой "опыт", пролежав в "духе" около двух часов, четвертый на то, что однажды упал не совсем удачно. Что же говорить, когда речь пойдет о более серьезных вещах? Таких, например, как крещение или трапеза Господня?
Возьмем более "старые" веротечения. Например "баптисты" и "Gemeinde Gottes" (не знаю, как по-русски, если в прямом переводе: "церковь Божия"). Так вот. Баптисты (российские) уверены, что "косынка" неотъемлемая часть верующей женщины, и об этом мол "ясно говорит Писание". "Дети Божии" (из бывшего Сов. Союза) удивляются такой "ясности". Они видят совсем иначе и "косынки" не носят. И те и другие думают, что они поступают "точно по Писанию" одни носят упорно косынки "по Библии", другие, несмотря ни на какие обстоятельства, моют перед Вечерей друг другу ноги "как в Библии", чего первые, конечно же, не делают. "Местные" же баптисты и "местные" дети Божии мыслят, опять же, сообразуясь более или менее со временем, т.е., дали в этих вопросах свободу, мол, пусть каждый поступает, как находит правильным, за что "российские" считаю их за "отступивших от предания (нашего)".
Лично я, со своей стороны, верю преданию, но только Апостольскому. Одного Писания недостаточно: нужно толкование. И лучше, чем Апостольское я не нахожу. Сюда входят и ученики Апостолов и раннехристианские отцы Церкви. Но только раннехристианские. То, что стало появляться после III века, по моему, необходимо проверять.

[Faith]

1) Реформаторы вкладывали только один смысл. Писание превыше всего - абсолют. Оно трактует само себя. Это было против указов папы и т.д.
Все остальные смыслы, которые участники вкладывают сответственно их пониманию, к "Sola scriptura" не относится.

2) Оно основывается на стихах, которые говорят, что Писание верно, богодухновенно, Слово Божие, дано Богом и т.д.

3) В Писании слова Троица тоже нет. Зачем искать "Sola scriptura".

[FireGuard]

Faith

Реформаторы вкладывали только один смысл. Писание превыше всего - абсолют. Оно трактует само себя.

Ага, видим мы на практике, как оно трактует само себя. Тысячи сект и везде Писание само себя трактует, а не люди его трактуют

Все остальные смыслы, которые участники вкладывают сответственно их пониманию, к "Sola scriptura" не относится.

Никакие иные смыслы участники не вкладывают. Что значит этот тезис, всем очевидно.

Оно основывается на стихах, которые говорят, что Писание верно, богодухновенно, Слово Божие, дано Богом и т.д.

Ни один из этих стихов не говорит о самосебятолковании. Далее, Писание не просто дано Богом, оно дано Богом для Церкви. Все книги Нового Завета написаны в Церкви и обращены к Церкви, к наставленным в вере её членам. Соответственно, вне Церкви, вне Предания оно теряет свой смысл и перестает быть Словом Божиим. Там где исчезает дух, остается лишь мертвая буква, которая только убивает.
О невозможности самотолкования Писания, о невозможности понимания его в отрыве от Предания говорит оно само:
Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?
Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? (Деян.8:30,31)
О надлежании же держаться апостольского предания, которым были научены члены Церкви, Писание призывает не однократно, ссылки эти уже не раз приводили. Поэтому принцип "Sola Scriptura" есть не просто не библейский, а противоречащий Писанию. Это к тому, что сравнение с Троицей тут неуместно.

[Faith]

FireGuard

Ага, видим мы на практике, как оно трактует само себя. Тысячи сект и везде Писание само себя трактует, а не люди его трактуют

Люди трактуют по-разному. Одни выставляют свои идеи и подкрепляют их стихами из Библии. Они могут быть вообще нехристиане.
Писание трактует само себя в том смысле, что ни один догмат веры не основан на одном единичном стихе, а имеет много подтверждений в других местах, контексте и т.д.

Никакие иные смыслы участники не вкладывают. Что значит этот тезис, всем очевидно.

Не очевидно. Участники уже даже добрались вплоть до жизни по Писанию. Реформаторы вкладывали в него только один смысл. Домысливать его и делать далеко идущие выводы - это уже никакого отношения к этому тезису не имеет. Тезис имел четко историческую предоплеку.

Ни один из этих стихов не говорит о самосебятолковании. Далее, Писание не просто дано Богом, оно дано Богом для Церкви. Все книги Нового Завета написаны в Церкви и обращены к Церкви, к наставленным в вере её членам. Соответственно, вне Церкви, вне Предания оно теряет свой смысл и перестает быть Словом Божиим. Там где исчезает дух, остается лишь мертвая буква, которая только убивает.
О невозможности самотолкования Писания, о невозможности понимания его в отрыве от Предания говорит оно само:

Стихи толкуют друг друга, а не сами себя.
Евангелия дано не только церкви, а каджому человеку для обретения веры. Библя дана Церкви для назидания в вере.
Библия абсолютно самодостаточна - она сама об этом говорит. Предание помогает понять Писание, как может помочь священник, наставник, родственник. Оно абсолютно зависит от Писания.

Поэтому принцип "Sola Scriptura" есть не просто не библейский, а противоречащий Писанию. Это к тому, что сравнение с Троицей тут неуместно

Он противоречит не Писанию, а приравниванию Предания к Писанию и превозношению Предания над Писанием, а также невозможности существования Писания без Придания. Этот тезис ставит на библеймкое место Предание...поэтому оно должно не нравится православным

[Римлянин]

Тезис имел четко историческую предоплеку.

Точно, имел, до тех пор, пока сами же реформаторы не заменили предмет своего протеста, то есть, католическое Предание, своим собственным, протестантским. И тем самым отошли от следования тезису, по-прежнему, тем не менее, продолжая его провозглашать.

Библия абсолютно самодостаточна - она сама об этом говорит.

Увы, не говорит.

Предание помогает понять Писание, как может помочь священник, наставник, родственник. Оно абсолютно зависит от Писания.

Верно.

Он противоречит не Писанию, а приравниванию Предания к Писанию и превозношению Предания над Писанием, а также невозможности существования Писания без Придания. Этот тезис ставит на библеймкое место Предание...поэтому оно должно не нравится православным

Приравнивать, а равно и противопоставлять Писание и Предание неверно. Они взаимосвязаны настолько, что одно без другого просто теряют смысл и превращаются в сухой набор тезисов и безавторитетную анархию соответственно. Тезис "Только Писание!" не содержится в самом Писании, а потому даже если начать ему следовать, то прочитав Писание, придётся от него отказаться. Круг замкнулся.
Итак, ура! Только Писание!

[JML]

Ага, видим мы на практике, как оно трактует само себя. Тысячи сект и везде Писание само себя трактует, а не люди его трактуют

Но ведь тогда и вы одна из них.

вне Церкви, вне Предания оно теряет свой смысл и перестает быть Словом Божиим. Там где исчезает дух, остается лишь мертвая буква, которая только убивает.

Что такое Слово Божие? Как оно может перестать быть таким? Вы понимаете, что говорите? Буква убивает в смысле Закона, а Слово Божие - свет и светильник ноге моей, хлеб и источник жизни. Может предания старцев - хлеб и источник жизни?

Faith О невозможности самотолкования Писания, о невозможности понимания его в отрыве от Предания говорит оно само:Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? (Деян.8:30,31)

Так именно это наставление и называется Евангелие. И что мало вам четырех Евангелий, Деяний 8 посланий Павла и т.д.? И если как Вы сказали "об этом говорит оно само" но как же оно может говорить само без еще одного дешифровальщика, и тогда слова Филиппа и Евнуха значат еще что-то...

О надлежании же держаться апостольского предания, которым были научены члены Церкви, Писание призывает не однократно, ссылки эти уже не раз приводили. Поэтому принцип "Sola Scriptura" есть не просто не библейский, а противоречащий Писанию.

Сказанное слово не может противоречить само себе. Иначе теряется смысл передачи информации через слово.