Sola Scriptura

[Ольгерт]

Далее, Писание не просто дано Богом, оно дано Богом для Церкви. Все книги Нового Завета написаны в Церкви и обращены к Церкви, к наставленным в вере её членам. Соответственно, вне Церкви, вне Предания оно теряет свой смысл и перестает быть Словом Божиим.

ЦЕрковь - это и есть собрание ВЕрующих. Если верующие имеют дух Божий, то они истолкуют все верно, если конечно будут иметь объективность. А вот в ПЦ объективности нет, равно и точки зрения своей быть не может. А значит и свободы выбора, вообще свободы.
Приходитьсся идит на компромис с своей совестью.

[Faith]

Римлянин

Точно, имел, до тех пор, пока сами же реформаторы не заменили предмет своего протеста, то есть, католическое Предание, своим собственным, протестантским. И тем самым отошли от следования тезису, по-прежнему, тем не менее, продолжая его провозглашать

.


У протестантов нет документа с таким статусом, как у Предание. У них толкования - у каждого свои - Вы верно подметили

Приравнивать, а равно и противопоставлять Писание и Предание неверно. Они взаимосвязаны настолько, что одно без другого просто теряют смысл и превращаются в сухой набор тезисов и безавторитетную анархию соответственно. Тезис "Только Писание!" не содержится в самом Писании, а потому даже если начать ему следовать, то прочитав Писание, придётся от него отказаться. Круг замкнулся.
Итак, ура! Только Писание

Евангелие - Это Божье Слово, которое работает само по себе, т.к. это и есть Господь, который стал Словом. Слово Божие никогда не станет сухим набором терминов, потому что Дух Святой работает через слышание ( чтение) Слова.
Ничего кроме Библии не является Словом Божьим, а только объяснением такового.( Это и есть "Только Писание"). В Библии нет теологических противоречий, а у Отцов есть их немало.
Круг замкнулся на Библии. Только она _ Слово Божье и больше ничего, остальное содержит Слово Божие.

[test]

Слово Божие никогда не станет сухим набором терминов, потому что Дух Святой работает через слышание ( чтение) Слова.

Что первичнее и важнее. Дух Святой или то, через что он "работает"?
Разве неграмотный глухой (ни читатель и ни слышатель) обречен?
Не правильнее ли рассматривать Библии как средство, а не (само)цель?

[Amicabile]

Он противоречит не Писанию, а приравниванию Предания к Писанию и превозношению Предания над Писанием, а также невозможности существования Писания без Придания. Этот тезис ставит на библеймкое место Предание...поэтому оно должно не нравится православным

Да что ж Вы заладили - приравнивание, приравнивание - уже сто раз объяснено было, что никто не приравнивает, что всё рассматривается во взаимосвязи, как единый процесс. И вообще, какое право имеют протестанты ограничивать деятельность Бога одним только Писанием? Бог безграничен и открывается как хочет, где хочет и когда хочет!!! Его проявления не закончились с ниспосланием Писания, Он до сих пор действует и открывается людям!!!

[москвин]

FireGuard

Извините, но исключения из этого правила не могут его подтверждать.

Отчего же?

Бред, который даже не хочется обсуждать.

А не хочется, так какого рожна лезете в разговор, если даже не понимаете, о чем идет речь?

Септуагинта была написана за два столетия до Рождества Христова.

И причем тут Септуагинта?

Это и считалось каноном в то время.

Кто это Вам сказал?

[FireGuard]

Faith

Писание трактует само себя в том смысле, что ни один догмат веры не основан на одном единичном стихе, а имеет много подтверждений в других местах, контексте и т.д.

Не вижу связи между утверждением "Писание толкует само себя" и "ни один догмат веры не основан на одном единичном стихе". Толковать писание, значит разъяснять смысл написанного. Если б оно само себя растолковывало, то значит эти догматы там бы и были написаны в богословских формулировках.
А то что Вы говорите догматы имеют подтверждение во многих местах, так ведь эти места ещё и растолковать надо, а как это сделать не будучи наученным вере апостольской, не держа предания апостольские?
Да что уж говорить, сам принцип или, прямо сказать, догмат "Sola Scriptura" не имеет этих самых многих мест. Он и одного не имеет, что уж упоминать о множественных основаниях. Зато имеет не одно основание быть опроверженным.

Не очевидно. Участники уже даже добрались вплоть до жизни по Писанию. Реформаторы вкладывали в него только один смысл. Домысливать его и делать далеко идущие выводы - это уже никакого отношения к этому тезису не имеет. Тезис имел четко историческую предоплеку.

А никто и не домысливает. Смысл принципа - Апостольское Предание не нужно, каждый волен сам толковать Писание.

Евангелия дано не только церкви, а каджому человеку для обретения веры. Библя дана Церкви для назидания в вере.

Всё верно, и каждому человеку, но тому, кто в Церкви. Она не дана не для Церкви. Нельзя понять Писания, не будучи наставленым в вере. А как наставишь кого в преданной от апостолов вере, если сам не был в ней наставлен?
Ведь этот принцип как раз и появился, когда человек вышел из этой веры, стал сам по себе, вне Церкви, вытащил из Церкви данное ей Писание и в результате смысл Писания был утерян, потому что смысл и была та вера, от которой он отказался.

Библия абсолютно самодостаточна - она сама об этом говорит.

Библия не самодостаточна, она нигде этого не утверждает, но она требует стоять в апостольской вере, преданной святым.

Предание помогает понять Писание, как может помочь священник, наставник, родственник. Оно абсолютно зависит от Писания.

Предание не то что помогает понять Писание, оно истинный смысл и содержание Писания. Предание - это вера и жизнь в вере, о вере и сообщает Писание. О какой вере сообщает Писание, может понять только тот, кто стоит в сообщаемой ею вере, кто держит переданную ему веру.

Евангелие - Это Божье Слово, которое работает само по себе, т.к. это и есть Господь, который стал Словом.

Т.е. я правильно Вас понял, что Библия=Бог ?

Слово Божие никогда не станет сухим набором терминов, потому что Дух Святой работает через слышание ( чтение) Слова.

Если в Библии нету сухого набора терминов, а оно есть само Слово Божие, то вопросик такой - скажите, в каком конкретно переводе и на каком языке Библия есть Слово Божие? Если один перевод противоречит другому, то какой из них Слово Божие?

Круг замкнулся на Библии. Только она _ Слово Божье и больше ничего, остальное содержит Слово Божие.

И похожий вопрос. Почему Библия, которая не содержит Слово Божие, а есть само Слово Божие, при чтении которого работает Дух Святой, нуждается в переводах?

[Faith]

FireGuard

Не вижу связи между утверждением "Писание толкует само себя" и "ни один догмат веры не основан на одном единичном стихе". Толковать писание, значит разъяснять смысл написанного. Если б оно само себя растолковывало, то значит эти догматы там бы и были написаны в богословских формулировках.

Здесь не надо видеть связь. Второе объяснение, что означает первое.
Человек, который прочитал Евангелие нуждается в чем-то еще, чтобы стать верующим?Чтобы стать христианином не нужно Предание. А вот без Евангелия христианом стать нельзя.

МоА то что Вы говорите догматы имеют подтверждение во многих местах, так ведь эти места ещё и растолковать надо, а как это сделать не будучи наученным вере апостольской, не держа предания апостольские?

Одновные догматы веры чисто и безупречно изложены в Библии.

[QUOTE]

Да что уж говорить, сам принцип или, прямо сказать, догмат "Sola Scriptura" не имеет этих самых многих мест. Он и одного не имеет, что уж упоминать о множественных основаниях. Зато имеет не одно основание быть опроверженным.

А никто и не домысливает. Смысл принципа - Апостольское Предание не нужно, каждый волен сам толковать Писание.

Вот именно Вы и домысливаете то, чего там никогда не было. Этот принцип утверждает, что только Библия - непогрешимое Слово Божие .Предание же очень полезно, но иногда содержит противоречия - разные отцы по- разному относились к различная теологическим ньюансам. В Библии же этого нет.

Всё верно, и каждому человеку, но тому, кто в Церкви. Она не дана не для Церкви. Нельзя понять Писания, не будучи наставленым в вере. А как наставишь кого в преданной от апостолов вере, если сам не был в ней наставлен?

Можно понять Писание правильно. Я Вам приведу простой пример про Причастие. Прочитайте причастные слова. Что там написано, так и есть...пока Вам не расскажут другие точки зрения на эти слова, пока Вас не "научат" видеть в этом духовный смысл или символ. Весь апостолький символ веры можно вынести из Писания самому без никаких толкований.

Библия не самодостаточна, она нигде этого не утверждает, но она требует стоять в апостольской вере, преданной святым.

Вера ничего не требует.Веру дарует Господь через слышание Евангелия. Господь же и дает Святого Духа, который работает в нас и укрепляет нашу веру через принятие Таинств и слышания Слова Божьего.

Предание не то что помогает понять Писание, оно истинный смысл и содержание Писания. Предание - это вера и жизнь в вере, о вере и сообщает Писание. О какой вере сообщает Писание, может понять только тот, кто стоит в сообщаемой ею вере, кто держит переданную ему веру.

Если Бы я не изучала различное мнение отцов по одним и тем же вопросам, я бы , наверное, с Вами согласилась. Как раз их мнения и нужно объяснять, т.к. были у них свои причины упора на каком-то вопросе и разные точки зрения.

Т.е. я правильно Вас понял, что Библия=Бог ?

Библия - Слово Божие. А Евангелие - это и есть Иисус - Благая весть о спасении. Если Вы хотите подтвердить свой тезис , прочитайте 1 главу Евангелия от Иоанна.

Если в Библии нету сухого набора терминов, а оно есть само Слово Божие, то вопросик такой - скажите, в каком конкретно переводе и на каком языке Библия есть Слово Божие? Если один перевод противоречит другому, то какой из них Слово Божие?

В оригинале... Перевод может быть неправильно сделан - мало ли у кого какие человеческие амбициии.

И похожий вопрос. Почему Библия, которая не содержит Слово Божие, а есть само Слово Божие, при чтении которого работает Дух Святой, нуждается в переводах?

Это вопрос к Богу, который так сотворил нас - только так работает наш мозг и только таким путем мы воспринимаем информацию.

[Ольгерт]

ПРивет всем Православным. НЕ обессудьте за мое мнение. Так я считаю. Правда я как бы от вечаю напором на напор.

что никто не приравнивает, что всё рассматривается во взаимосвязи, как единый процесс

Единый процесс чего?

И вообще, какое право имеют протестанты ограничивать деятельность Бога одним только Писанием?

Так вы же сказа-ли, что не "приравниваете" предания к Писанию? Поэтому и "огрничиваете тем самым" сами себя.

Писание трактует само себя в том смысле, что ни один догмат веры не основан на одном единичном стихе, а имеет много подтверждений в других местах, контексте и т.д.

Этот догмат есть попытка объяснить текст. Но никак не самодостаточ-ным определением. Тем более когда полПЦ-доктрины увязло в том, что вообще никак не согласуется с Писанием.

Если б оно само себя растолковывало, то значит эти догматы там бы и были написаны в богословских формулировках.

Богословская формулировка это лишь форма "мысли", а мысль как раз изложена в Писании.

А то что Вы говорите догматы имеют подтверждение во многих местах, так ведь эти места ещё и растолковать надо, а как это сделать не будучи наученным вере апостольской, не держа предания апостольские?

Апостольские предания изложены в Слове. Поэтому держащийся Слова , а не Талмуда и может правильно их толковать.

имеет, что уж упоминать о множественных основаниях. Зато имеет не одно основание быть опроверженным.

Это же можно сказать ио догматах ПЦ. Многие из которых прямое вытекание из язычества. Почитание богородицы. Как царицы не-бесной, иконопочитание, священство, празднование праздников, отказ от принятие бани с Иудеями и т.д.

Домысливать его и делать далеко идущие выводы - это уже никакого отношения к этому тезису не имеет. Тезис имел четко историческую предоплеку.

Извините это прерогатива Пц. Именно в нее влились языческие искажения Слова. Поэтому вс ваши слова являются лишь странными передергиваниями.

Писания, не будучи наставленым в верех

Вера это не просто список "обрядовых" церемониалов. Более того, вера не имеет к ним никакого отношения. Вера это то. Что происходит внутри сердца, а не снаружи.

данное ей Писание и в результате смысл Писания был утерян, потому что смысл и была та вера, от которой он отказался.

Смысл наоборот был обретен , который был потереян за странными "богословскими формулярами" и канцеляр-скими штампами ПЦ.

Библия не самодостаточна, она нигде этого не утверждает, но она требует стоять в апостольской вере, преданной святым.

Апостольское предание это не "дополнительный талмыд" в Слову. Иначе мы должны действительно не мыться в одной бане с Иудеями, но не потому что они "нехристи", а потому что мы не обреазны по заповеди Бога и нарушаем фарисей-сие (читай Божии) установления..

оно истинный смысл и содержание Писания. Предание - это вера и жизнь в вере, о вере и сообщает Писание.

Писание это и есть истинное предание, других мы и не знаем. Ну а "какой вере сообщает Писание, может понять только тот", кто читает это предание.

то вопросик такой - скажите, в каком конкретно переводе и на каком языке Библия есть Слово Божие? Если один перевод противоречит другому, то какой из них Слово Божие?

О конечно Перевод ПЦ , который одно греческое слово перевел 9 разными русскими. Бе сомнения перевод ПЦ " это самый "точный " перевод, ведь только ПЦ держалась предания..

при чтении которого работает Дух Святой, нуждается в переводах?

А почему вообще Слово Божие написано людьми? Может это чисто челвоеческая мудрость и человеческие слова, ворпеки свидетесльтву самих Апостолов?

[Ольгерт]

ПРивет всем Православным. НЕ обессудьте за мое мнение. Так я считаю. Правда я как бы отвечаю напором на напор.

что никто не приравнивает, что всё рассматривается во взаимосвязи, как единый процесс

Единый процесс чего?

И вообще, какое право имеют протестанты ограничивать деятельность Бога одним только Писанием?

Так вы же сказа-ли, что не "приравниваете" предания к Писанию? Поэтому и "огрничиваете тем самым" сами себя.

Писание трактует само себя в том смысле, что ни один догмат веры не основан на одном единичном стихе, а имеет много подтверждений в других местах, контексте и т.д.

Этот догмат есть попытка объяснить текст. Но никак не самодостаточ-ное определение. Тем более когда половина ПЦ-доктрины увязло в том, что вообще никак не согласуется с Писанием.

Если б оно само себя растолковывало, то значит эти догматы там бы и были написаны в богословских формулировках.

Богословская формулировка это лишь форма "мысли", а мысль как раз изложена в Писании.

А то что Вы говорите догматы имеют подтверждение во многих местах, так ведь эти места ещё и растолковать надо, а как это сделать не будучи наученным вере апостольской, не держа предания апостольские?

Апостольские предания изложены в Слове. Поэтому держащийся Слова , а не "неоТалмуда" и может правильно их толковать.

имеет, что уж упоминать о множественных основаниях. Зато имеет не одно основание быть опроверженным.

Это же можно сказать ио догматах ПЦ. Многие из которых прямое вытекание из язычества. Почитание богородицы, как царицы не-бесной, иконопочитание, священство, празднование праздников, отказ от принятия бани с Иудеями и т.д.

Домысливать его и делать далеко идущие выводы - это уже никакого отношения к этому тезису не имеет. Тезис имел четко историческую предоплеку.

Извините это прерогатива Пц. Именно в нее влились языческие искажения Слова. Поэтому все ваши слова являются лишь странными передергиваниями.

Писания, не будучи наставленым в верех

Вера это не просто список "обрядовых" церемониалов. Более того, вера не имеет к ним никакого отношения. Вера это то, что происходит внутри сердца, а не снаружи.

данное ей Писание и в результате смысл Писания был утерян, потому что смысл и была та вера, от которой он отказался.

Смысл наоборот был обретен , который был потереян за странными "богословскими формулярами" и канцеляр-скими штампами ПЦ.

Библия не самодостаточна, она нигде этого не утверждает, но она требует стоять в апостольской вере, преданной святым.

Апостольское предание это не "дополнительный талмуд" в Слову. Иначе мы должны действительно не мыться в одной бане с Иудеями, но не потому что они "нехристи", а потому что мы не обрезаны по заповеди Бога и нарушаем фарисей-сие (читай Божии) установления..

оно истинный смысл и содержание Писания. Предание - это вера и жизнь в вере, о вере и сообщает Писание.

Писание это и есть истинное предание, других мы и не знаем. Ну а "какой вере сообщает Писание, может понять только тот", кто читает это предание.

то вопросик такой - скажите, в каком конкретно переводе и на каком языке Библия есть Слово Божие? Если один перевод противоречит другому, то какой из них Слово Божие?

О конечно Перевод ПЦ , который одно греческое слово перевел 9 разными русскими. Бе сомнения перевод ПЦ " это самый "точный " перевод, ведь только ПЦ держалась предания..

при чтении которого работает Дух Святой, нуждается в переводах?

А почему вообще Слово Божие написано людьми? Может это чисто челвоеческая мудрость и человеческие слова, ворпеки свидетельству самих Апостолов?

[Римлянин]

У протестантов нет документа с таким статусом, как у Предание. У них толкования - у каждого свои - Вы верно подметили.

Прошу прощения, Лиза, но вы допускаете классическую протестантскую ошибку: Предание не есть "документ", оно вообще не вмещается ни в какие документы, это сам опыт Церкви, её жизнь. Именно поэтому и неверно сравнивать Писание и Предание.

Евангелие - Это Божье Слово, которое работает само по себе, т.к. это и есть Господь, который стал Словом. Слово Божие никогда не станет сухим набором терминов, потому что Дух Святой работает через слышание ( чтение) Слова.

Сотни "учёных" читали и читают Библию как "памятник культуры, письменности и т.п.", защищают по ней диссертации, пишут научные работы - и оттого не становятся христианами, а по вашей логиике - должны бы. Нужна вера, нужна правильная "среда" для чтения Писания, нужна, в конце концов, Церковь, и об этом вам говорит Фаергард.

В Библии нет теологических противоречий, а у Отцов есть их немало..

Никто из отцов церкви не идеален, они такие же люди как мы, именно поэтому и необходимо принимать совокупность их опыта, а не зацикливаться на чём-либо. Именно поэтому и желательно самому читать и знать Писание, а чтобы вдруг не оказаться вольнотолкующим еретиком - сравнивать свои выводы с накопленным церковным опытом.

Круг замкнулся на Библии. Только она _ Слово Божье и больше ничего, остальное содержит Слово Божие.

И снова не соглашусь. Только Сам Христос есть Слово, а Библия является Словом только для верующего человека, для остальных - просто книга.
Протестантизм возник когда-то как реакция ищущих Правды людей на тоталитаризм папской системы с её последствиями. Со верменем же протестантизм, как "яблоко от яблони", просто создал своего, "бумажного папу", приписав Библии непогрешимость самотолкования в отрыве от всяких традиций вообще, и правильных и ложных. И в этом сказалась вся ущербность и обманчивая привлекательность Sola Scriptura.

[JML]

Предание не есть "документ", оно вообще не вмещается ни в какие документы, это сам опыт Церкви, её жизнь.

Этот опыт и жизнь становится нарциссизмом, когда заглядывают не в зеркало Писания а бесконечно сами в себя, сравнивают искаженные в себе отражения с искаженными отражениями в других . Когда признавая эталон за эталон, отказывают себе в том, чтобы измерить себя им, используют китайскую рулеткой.

Сотни "учёных" читали и читают Библию как "памятник культуры, письменности и т.п.", защищают по ней диссертации, пишут научные работы - и оттого не становятся христианами, а по вашей логиике - должны бы. Нужна вера, нужна правильная "среда" для чтения Писания

Эта среда - Дух Святой. Вера от слышания, а слышание - от Слова Божия. А те ученые подобны иудеям в пустыне, тем, которые умерли не растворив Слово в себе. Так и вы: не растворив Слово Библии своим сердцем, а не чужими размышлениями о вере, наступает смерть, и Библия Сама по Себе кажется недостаточной для уверования.

Никто из отцов церкви не идеален, они такие же люди как мы, именно поэтому и необходимо принимать совокупность их опыта, а не зацикливаться на чём-либо.

Раз они не идеальны, не могут быть и эталоном и если повторять их опыт, то упадем в яму, так как слепой ведет

а чтобы вдруг не оказаться вольнотолкующим еретиком - сравнивать свои выводы с накопленным церковным опытом.

Слово еретиик лучше подхоодит не к "вольнотолкующий" а просто "толкующий". В толковании содержится уже покушение на Слово. Библия и показывает, что нельзя полагаться на людей. Так как они "толкуют".

И снова не соглашусь. Только Сам Христос есть Слово, а Библия является Словом только для верующего человека, для остальных - просто книга.

К сожалению православные это постоянно подтверждают, даже авторитет Писания для них имеет смысл как "написанное НАМИ". Скажите, а почему Христос - Cлово?

Со верменем же протестантизм, как "яблоко от яблони", просто создал своего, "бумажного папу", приписав Библии непогрешимость самотолкования в отрыве от всяких традиций вообще, и правильных и ложных.

Для ПЦ таким "папой" является сама ПЦ. Ей приписывается непогрешимость, хотя Вы показали, что "Никто из отцов церкви не идеален", значит уже противоречите себе, ведь "как дерево худое может приносить плод добрый?" Их непогрешимость, про Вашему, зависит от традиций, они как ветром колебимые, (как бумажные толкователи) если так рассмотреть вроде погрешимы, а если вместе соберутся, да, э-эх, то уже всё! Непогрешимы! Библия сметает на корню такую ущербность и указывает на соврешенство Христа.

[Faith]

Римлянин

Прошу прощения, Лиза, но вы допускаете классическую протестантскую ошибку: Предание не есть "документ", оно вообще не вмещается ни в какие документы, это сам опыт Церкви, её жизнь. Именно поэтому и неверно сравнивать Писание и Предание.

Это Вы меня не поняли. Я не считаю это документом. Вы сказали, что протестанты придумали свои предания. Я же Вам ответила, что то, что они написали никогда не носило и не носит того статуса, который у православных имеет Предание. Это только лишь сжато написанное вероисповедание - во что они верят
.

Сотни "учёных" читали и читают Библию как "памятник культуры, письменности и т.п.", защищают по ней диссертации, пишут научные работы - и оттого не становятся христианами, а по вашей логиике - должны бы. Нужна вера, нужна правильная "среда" для чтения Писания, нужна, в конце концов, Церковь, и об этом вам говорит Фаергард.

Сотней сердей коснулся Господь своей Благой Вестью , но они отвергли и Господа, не приняли Святого Духа. У человека есть свободная воля - но не принять, а только лишь отвергнуть. Они это и делают, слыша Евангелие, читая Писание без веры, именно отвергая в сердце своем

.

Никто из отцов церкви не идеален, они такие же люди как мы, именно поэтому и необходимо принимать совокупность их опыта, а не зацикливаться на чём-либо. Именно поэтому и желательно самому читать и знать Писание, а чтобы вдруг не оказаться вольнотолкующим еретиком - сравнивать свои выводы с накопленным церковным опытом.

Самое интересно, что и я того же мнения.

И снова не соглашусь. Только Сам Христос есть Слово, а Библия является Словом только для верующего человека, для остальных - просто книга.
Протестантизм возник когда-то как реакция ищущих Правды людей на тоталитаризм папской системы с её последствиями. Со верменем же протестантизм, как "яблоко от яблони", просто создал своего, "бумажного папу", приписав Библии непогрешимость самотолкования в отрыве от всяких традиций вообще, и правильных и ложных. И в этом сказалась вся ущербность и обманчивая привлекательность Sola Scriptura.

[/QUOTE]
Реформация начилась не из-за тоталитаризма. Реформация началась, когда некоторые католики изучив досканально Писание , Предание и постулаты папы ужаснулись от того, что последние противоречит Писанию. Они не собирались станосится протестантами. Они хотели вернуть церквь назад, к тому состоянию когда еще не существовали эти противоречащие Писанию части Предания и паские нововведения. Больше ничего. В этом и был смысл Sola Scriptura.

[Amicabile]

ПРивет всем Православным. ?

Я католик. Православный Fire Guard.

Единый процесс чего??

Процесс Диалога, который Бог установил с Миром.

Так вы же сказа-ли, что не "приравниваете" предания к Писанию? Поэтому и "огрничиваете тем самым" сами себя.?

Не приравнивать к Писанию не значит считать, что Писанием ограничены Божественные проявления.

[Андрей]

Приведите мне мнения православных богословов, которые говорят что писания епископов равноавторитетны Апостольскому Писанию.

Вы мне приведете ссылку и я с ним ознакомлюсь.

Видите ли, FireGuard, Вы недостаточно хорошо знаете мнение православных богословов по этим ключевым вопросам, поэтому и считаете своё мнение мнением всей ПЦ. Если Вас интересует учение о равноавторитетности писаний епископов ПЦ Апостольскому Писанию и учение о взрослении Церкви в православном его понимании, то за ссылкой на эти учения рекомендую обратиться на какой-нибудь православный форум - Вам лучше знать на какой.

Когда надлежит четко сформулировать веру и опровергнуть новоиспеченные ереси, то разумеется подробно изъясняют и раскрывают учение Апостолов, переданное Церкви и формулируют Апостольскую веру в четких догматических формулировках. Но причем тут равноавторитетность Писания? Разве там написано, не чти икону Христа? Попирай образ Христа? Чтобы на нас сказать, что мы де отбросили авторитет Писания, предпочли его писаниям своих епископов?

Если бы епископы не написали в поддержку икон, то Вы бы и не поклонялись им. Если бы Христос не совершил евхаристию, и Апостолы бы ничего не написали об этом, то и евхаристии в христианстве не было бы. Понимаете о чём я? Я говорю о том, что когда в богослужебную практику внедрён какой-либо обряд, то встаёт речь о его обосновании. В случае евхаристии всё ясно - она обоснована Новым Заветом. А вот с иконами ясно, что почитание их совершенно не обосновано Новым Заветом, а обосновано преданием - писаниями епископов ПЦ. Таким образом, на практическом уровне писания епископов ПЦ являются равноавторитетными с Писанием для православных. Если бы Вы выступили против иконопочитания, то оказались бы еретиком с православной точки зрения, поскольку Вы шли бы против предания - против писания епископов ПЦ. Но если бы Вы выступили против евхаристии - Вы бы оказались еретиком с точки зрения всех христианских конфессий, поскольку Вы бы выступили против Священного Писания. Понимаете разницу? Если ПЦ отлучает от Церкви человека как еретика за то, что он выступает против предания ПЦ, и если ПЦ отлучает от Церкви человека как еретика за то, что он выступает против Библии, то тем самым ПЦ свои предания ставит на один уровень с Библией. И большинство православных богословов довольно умело такой подход обосновывают. Вы, видимо, ещё не ознакомились с их трудами.

Извините, такой веры Апостолы не проповедовали.

Если Вы будете последовательны в своём подражании Апостолам, то Вы не сможете остаться православным в современном смысле этого слова.

Причём здесь мнение богословов, когда есть официальное учение Церкви (в данном вопросе мы с православными сходимся, в отличие от многих других позиций) - Предание это как бы Писание в развитии. То есть, в Писании Бог даёт нам какие-то истины, а Предание показывает, как их осуществлять на практике. Между Писанием и преданием нет противоречий. Предание - это живое воплощение Писания. Предание - авторитет и для православных и для католиков, но НЕ ТАКОЙ ЖЕ как Писание - как Вы выражаетесь.

Нет, я настаиваю, что такой же - если член вашей конфессии будет выступать против Ваших преданий, то с ним поступят как с еретиком. Что и произошло с Яном Гусом, Мартином Лютером и другими.

Про иконы - в Библии действительно ничего нет...

Классная фраза. Мне нравится.

... но ведь в Ветхом Завете Бог открывается как невидимое трансцендентное начало, которое невозможно изобразить, так как оно недоступно нашему пониманию. Что касается новозаветных времён, то нам Бог открылся в видимом, человеческом образе. Мы же делаем портреты и фотографии любимых людей, друзей, знакомых - почему же нельзя сделать образ Иисуса, Марии и Святых?

Я не вижу проблемы в том, чтобы сделать изображение Иисуса, Марии или кого-то ещё - я же не выступаю против фотографий - не надо выставлять меня таким идиотом. Проблему я вижу в том, что изображения используются в религиозных целях - это пришло из язычества, от дьявола, а не от Бога.

Не знаю как православные, но католики поклоняются не статуе или иконе, а тому, кто на них изображён.

Православные говорят то же самое, что и Вы - что они поклоняются тому, кто изображён на иконе. А поклоняются ли православные кому-то, кто изображён статуей, не знаю.

SOLA Scriptura это неполноценное восприятие истины - чтобы правильно понять идеи Библии их необходимо рассматривать с позиций Предания и Здравого Смысла - иначе мы придём к тому, что видим у протестантов - небольшое расхождение в понимании Библии и опа - новая секта появляется.

Ну и что плохого? Новое - не всегда означает плохое.

В духовной сфере вообще не применимы термины "выше" - "ниже" ибо духовное знание трансцендентно. А некоторые (особенно протестанты) пытаются очеловечить и приземлить его - разбивая всё на "основные мысли", главы и стихи. Я же сказал - в Писании даётся та или иная Истина (например - любим ближнего), а в Предании Церковь и Святые показывают как именно можно осуществить эту истину на практике (то есть например Святые показывают как именно можно любить этого ближнего - как Мать Тереза например). И ещё что касается авторитета - ответьте, кто составил канон Писания? Церковь на Вселенских Соборах. Почему же эта же Церковь не может принимать на Соборе другие решения? Или Вы думаете, что Святой Дух один раз её вдохновил, а потом оставил?

Для обсуждения этого вопроса я открыл специальную тему - "Канон Нового Завета в протестантизме" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8882

[Андрей]

Я имею в виду, что принцип "Только Писание" внутренне противоречив т.к. не подтверждается ни Писанием, ни практикой апостолов. Нет ни одного места в Библии, подтверждающего сей красивый лозунг. Да, "всё Писание богодухновенно...", говорит ап.Павел, но, во-первых, он имеет в виду писания ВЗ, что видно из контекста 2Тим3:15-17, а во-вторых нет ни одного стиха в Библии, утверждающего ЕДИНСТВЕННОСТЬ авторитета Писания.

Вот поэтому я и говорю, что принцип "Только Писание" - это протестантское предание, поскольку из самой Библии не следует. Как не следует из самой Библии и список её канонических книг.

Более того, сам же Павел пользовался устным иудейским преданием, упомянув в 2Тим3:8 неких Ианния и Иамврия, которые "противились Моисею". Таких имён нет в ВЗ, это герои устного предания. Далее, посмотрите Иуд14:14. Ссылка на апокрифическую книгу Еноха, тоже апокриф.
Сами апостолы призывали учеников хранить их учение:
2Фес2:15 И так, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. Здесь очевидна разница письменного, то есть, посланий церквям, и устного учения.
1Кор11:23 Хвалю вас, братия, что вы всё моё помните и держите предания так, как я передал вам. Павел нисколько не "натаскивает" коринфян на термин "Писание", напротив, как бы вместе с ап.Иудой говорит о вере, однажды переданной святым. Иуд3.
Если бы, по слову ап. Иоанна (Ин21:25) о всём учении Христа писать подробно," то самому миру не вместить бы написанных книг".
Апостолы передали ученикам то, что сами получили от Христа. Предание - это то, что передано. 2Тим2:2 "... и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить".
1Кор4:7 "Что ты имеешь, чего бы не получил?", - вопрошает апостол, призывая вспомнить преемственность опыта и возвратиться к его истокам.
То есть само Писание убеждает нас в том, что вера, однажды полученная, передаётся далее из поколения в поколение, что всё в жизни Церкви - преемственно, что "передаётся" сам опыт богопознания, что Христос, сказавший когда-то УЧЕНИКАМ "Я с вами до скончания века" - остаётся со Своей Церковью, с нами, а вот если руководствоваться тезисом "Только Писание", то придётся заключить, что Христос - только со своими апостолами, бывшими с Ним, ведь это Он им сказал. И если они передали своим последователям только свои же послания-письма, а не Самого Христа, не опыт богообщения и Причастия Ему, то история христианства выглядет весьма печально, потому как истинное видение Бога, получается, утеряно с исходом непосредственных Его учеников, оставивших по себе лишь послания к единомышленникам.

Да, протестанты именно так и подходят к этому вопросу - что последующие поколения христиан исказили первоначальное учение Иисуса и Апостолов, и поэтому мы и стремимся к тому, чтобы вернуться к первоначальному Апостольскому вероучению. В искажение первоначального учения Иисуса и Апостолов огромный вклад внесли гонения на христианство в Римской империи, когда носители истинного учения уничтожались, а на руководящие должности в церкви назначались новообращённые, или люди, несоответствовавшие требованиям Апостолов к дьяконам, пресвитерам и епископам - например, неженатые люди. Ориген, кастрировавший себя, учил других будучи епископом - что может быть большим посмешищем над учением Апостолов?!

То есть в этом смысле можно сказать, что Писание есть часть Предания (условно говоря)!!!

Без всяких условностей именно так и рассматривают Писание серьёзные православные и католические богословы.

И эту же мысль высказывает и FireGuard:
Соответственно, вне Церкви, вне Предания оно теряет свой смысл и перестает быть Словом Божиим.

Библия абсолютно самодостаточна - она сама об этом говорит.

Покажите мне, пожалуйста, в Библии список канонических книг.

Так именно это наставление и называется Евангелие. И что мало вам четырех Евангелий, Деяний 8 посланий Павла и т.д.?

Вообще-то у Павла 14 посланий, или 13, если Вы не верите в его авторство послания евреям. У Вас в каноне Нового Завета сколько книг? 27?

Ничего кроме Библии не является Словом Божьим, а только объяснением такового.

Ну не надо письменам придавать больший вес, чем словам, которые ими записаны. Текст Библии - это не само слово Божье, а его запись на носитель информации. Устная проповедь Апостолов не является менее авторитетной, чем их письма. Их проповеди были столь же богодухновенны, как и письма. И письменная речь ни в чём не превосходит устную, кроме одного параметра - сохранности. Если бы сегодня были живы Апостолы, я бы общался с ними непосредственно, но поскольку их нет - читаю их послания.

Да что ж Вы заладили - приравнивание, приравнивание - уже сто раз объяснено было, что никто не приравнивает, что всё рассматривается во взаимосвязи, как единый процесс. И вообще, какое право имеют протестанты ограничивать деятельность Бога одним только Писанием? Бог безграничен и открывается как хочет, где хочет и когда хочет!!! Его проявления не закончились с ниспосланием Писания, Он до сих пор действует и открывается людям!!!

Ну не надо на всех-то протестантов наезжать. Пятидесятников, например, не стоит обвинять в том, что они ограничивают деятельность Бога одним только Писанием.