Sola Scriptura

[Римлянин]

[ ВЕ 14 Апостолов были уверены в том, что они говорят. У них не было разномыслий.
Последующие соборы явно с отсутствующими "едиными" мыслями. Существовали вообще провальные соборы. НАпример соборы , которые должны были положить конец идолопоклонству. Что это как ен показатель отстствия у ЦЕркви власти решать внутрицерковные проблемы?

Ну Ольгерт, удивил в очередной раз! Кто ж, если не Церковь, решает ВНУТРИцерковные проблемы-то?
И абсолютного единства в церкви не было никогда, ни в первый век, ни в последующий, для того и собирались соборы, что б выработать ПО КОНКРЕТНЫМ ВОПРОСАМ конкретное решение. Другой вопрос, соглашались ли ВСЕ с мнением церкви? Уж если подчас и в мелких-то вопросах бывали несогласные со своим епископом, то уж в масштабах всей Церкви, - несогласных находилось предостаточно. Впрочем, некоторые из них остались в истории просто как еретики и богопротивники. И это на их совести.

[test]

Что Вы можете сказать про наших и древних и нынешних святых, которые были отмечены явными да-рами Духа.

Ничего. Их нет. А вот Писания, которые "не отмечены" дарами остались.

Вы умеете поставить в тупик

Святым Духом все решалось и тогда и сейчас А апостол при этом сказал: "Ибо угодно Святому Духу и нам". Вот православные и верят, что Церковь принимает правильные решения не потому, что бол-во голо-сов, а потому, что это бол-во обеспечивается Святым Духом.

НА это нет основания в Писания. ВЕ 14 Апостолов были уверены в том, что они говорят. У них не было разномыслий.
Последующие соборы явно с отсутствующими "едиными" мыслями. Существовали вообще провальные соборы. НАпример соборы , которые должны были положить конец идолопоклонству. Что это как ен показатель отстствия у ЦЕркви власти решать внутрицерковные проблемы?

1.Разбойничьи соборы проводились с нарушениями - пожтому и не могут считаться соборами...
2. Апостолы не были уверены - иначе бы и не собирались. Они собрались и рассудили. Читать надо лучше

[Colporteur]

Римлянин

И насчёт змея не передёргивайте, он поставил под сомнение непосредственное Слово Бога к Адаму и Еве

То же самое делают те, что ставят под сомнение совершенно ясные заповеди Божьи сегодня.
Если Библия утвержает, что нельзя изображать Бога в любом виде (человек ли, животное) и поклоняться этому, а некий суеслов начинает сочинять трактаты на тему "как можно лихо обойти эту заповедь, и остаться безгрешным", да и еще стать более святым, то мне становится все ясно с ним и с его учением.
Именно для этого и был дан закон и была дана вся Библия.

так вы пытаетесь представить всё в таком свете, что православие сомневается в авторитетности Самого Бога

Где вы в моем сообщение нашли о православии? Я просто защищаю принцип Solа Scriptura, утверждая, что он вполне библейский. И им пользовались и апостолы и Сам Христос.

[Андрей]

Эти слова не сказаны ап. Павлу.

Учение Павла было признано Апостолами - см. Гал. 2:1-9.

Бррр. Вы действительно находите в НЗ учение о том, что учителями, способными возвещать волю Божию были только первые апостолы. А все прочие (2-21век) должны опираться "исключительно" на то, что осталось от первых апостолов?

Кто учит поперёк учению Апостолов - должен быть отлучен от Церкви, как об этом писал Апостол Павел - см. Гал. 1:8.

Если не ПЦ, то кто же?

Я верю, что современная Церковь - это те, кто верят и живут по вероучению моей конфессии.

А Ваша ссылка совсем-совсем не в тему. На основе этой ссылке Вы могли сказать мне так: "Вас будет обвинять Церковь на которую Вы уповаете"...

Вас действительно будет обвинять Церковь, но не ПЦ.

А Господь говорит Вам: "Вас будет обвинять Писание на которое Вы уповаете".
Кого же слушаться?
Бога? Но Он говорит или через Писание или через Церковь. Вы церковь не признаете - остается Писание. Но слушаться Писания - невозможно, т.к. это будет не послушанием Писанию, но послушанием своему пониманию Писания...
На кого же уповать правильно? (ответ "на Бога" - не принимается, т.к.

Если послушание Писанию - это послушание своему пониманию Писания, то послушание ПЦ - это послушание пониманию епископов ПЦ. То есть, это вопрос предпочтения - предпочитаете ли Вы жить своими мозгами или чужими. Извините, если получилось резко.

[Ольгерт]

1.Разбойничьи соборы проводились с нарушениями - пожтому и не могут считаться соборами..

ДА что вы? А то , что там присутствовали реальные епископы? Это уже не в счет?

2. Апостолы не были уверены - иначе бы и не собирались. Они собрались и рассудили. Читать надо лучше

Не были уверены ? Может это были какие-то апостолы?признаюсь мне кажется это были право-славные наверное епископы.

И абсолютного единства в церкви не было никогда, ни в первый век, ни в последующий

Что же по-лучается церковь не была никогда соврешенной?

Впрочем, некоторые из них остались в истории просто как еретики и богопротивники. И это на их со-вести.

Да но вы забываете ертиками также остались и "иконополокнники".

[Римлянин]

Если Библия утвержает, что нельзя изображать Бога в любом виде (человек ли, животное) и поклоняться этому,
.

.
Какай Он есть по Своей Сущности, невидимый, вечный и т.п. - точно, нельзя, а вот каким Он сам явился, то есть, в виде Человека Иисуса Христа - можно. Читайте внимательно контекст заповедей, знание которых пытаетесь показать.

Где вы в моем сообщение нашли о православии? Я просто защищаю принцип Solа Scriptura, утверждая, что он вполне библейский. И им пользовались и апостолы и Сам Христос.

Промах. Апостолы писали неоднократно о необходимости полноты опыта их проповеди, как записанной, так и устной (см.ссылки в этой теме). А о Христе можете прочесть, что 40 дней по воскрешении Своём являлся братии. Он, по-вашему, Тору с ними читал, что ли? Более того, "всему миру не вместить бы написанных книг", если попытаться письменно передать всю глубину евангельской вести. Читайте Писание внимательнее.
Андрею.

Я верю, что современная Церковь - это те, кто верят и живут по вероучению моей конфессии.

Если послушание Писанию - это послушание своему пониманию Писания, то послушание ПЦ - это послушание пониманию епископов ПЦ. То есть, это вопрос предпочтения - предпочитаете ли Вы жить своими мозгами или чужими.

Вот видишь, Андрей, вопрос лишь в ПРЕДПОЧТЕНИИ одной традиции толкования Писания, - другой. Про "мозги" ты здесь совсем не к месту, тем более, что сам же себе и противоречишь, говоря о "вероучении твоей конфессии". Это и есть ссылка на "чужие мозги". Кстати, если человек принципиально не придерживается вообще никакой традиции, то вынужден просто создавать свою собственную, у которой, теоретически далее будут последователи, и их он вряд ли осудит, скорее наоборот.

[Римлянин]

Что же по-лучается церковь не была никогда соврешенной?".

Никогда не была, даже во времена апостолов, что видно из Писания.

Да но вы забываете ертиками также остались и "иконополокнники".

Ты путаешь, Ольгерт, понятие "ересь", то есть, учение, противоречащее общепринятому церковному, но при этом выдаваемое за последнее, и "противоречие мнению отдельных лиц, читающих и изучающих Писание", что в сущности и есть в данном случае. Иконопочитание противоречит лишь мнению протестантов об этом вопросе, а не самой Библии и церковному учению.

[Colporteur]

Римлянин

Какай Он есть по Своей Сущности, невидимый, вечный и т.п. - точно, нельзя, а вот каким Он сам явился, то есть, в виде Человека Иисуса Христа - можно.

Считаете, что если бы израильтяне сделали не тельца золотого, а человека с добрыми глазами, длинными волосами и бордкой клинышком, то Господь бы похвалил их?

Читайте внимательно контекст заповедей, знание которых пытаетесь показать.

Ну, покажите, уважаемый, где в этом контексте написано, что в виде человека можно изображать Бога.
Никогда не задумывались, почему в Писании ни слова о внешности Христа, ни апостолов.

Он, по-вашему, Тору с ними читал, что ли?

Именно.
И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. (От Луки 24:44,45)

И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании. (От Луки 24:27)

И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? (От Луки 24:32)

Более того, "всему миру не вместить бы написанных книг", если попытаться письменно передать всю глубину евангельской вести.

Я не против хороших духовных книг. Я против тех, которые учат иному учению и противоречат Писанию, выдают грех за праведность.

Читайте Писание внимательнее.

Похоже, вы очень внимательный человек, и очень хорошо знаете Писание.
Тогда покажите мне, пожалуйста, где в нем написано о
1. Возможности изображать Бога
2. О необходимости изображений в церквях и домах верующих
3. О духовных преимуществах использующих эти картинки
4. И вообще все об иконах

Внимательный вы наш...

[Андрей]

Вот видишь, Андрей, вопрос лишь в ПРЕДПОЧТЕНИИ одной традиции толкования Писания, - другой. Про "мозги" ты здесь совсем не к месту, тем более, что сам же себе и противоречишь, говоря о "вероучении твоей конфессии". Это и есть ссылка на "чужие мозги". Кстати, если человек принципиально не придерживается вообще никакой традиции, то вынужден просто создавать свою собственную, у которой, теоретически далее будут последователи, и их он вряд ли осудит, скорее наоборот.

На самом деле, в моей позиции нет противоречия, потому что я не рассматриваю вероучение своей конфессии как основу для веры, но я рассматриваю Библию как основу своей веры, а вероучение своей конфессии - как адекватное изложение смысла учения Библии.
Когда я говорил о "чужих мозгах", то критиковал именно позицию бестолкового самоуничижения, некритичное восприятие вероучения своей конфессии, подавление сомнений в истинности вероучения своей конфессии авторитетом самой этой конфессии. Вот что я имел в виду.
А когда я говорил о "своих мозгах", то говорил о том, что каждый человек имеет право толковать Библию, и сомнения в истинности того или иного вероучения подавлять не авторитетом конфессии, а авторитетом Библии. И авторитет Библии не основывать не авторитетом конфессии, а авторитетом Бога. Более подробно о том, что я имею в виду в последней фразе, я говорил в теме "Канон Нового Завета в протестантизме" - http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8882

[Ольгерт]

Никогда не была, даже во времена апостолов, что видно из Писания.

НУ а на нет и суда нет. ЦЕрковь реально могла ошибаться. И уж тем боле ,когда Апостолов не стало.

Ты путаешь, Ольгерт, понятие "ересь", то есть, учение, противоречащее общепринятому церковному

Это ваше истолкование понятия и "ересь" и "церкви". При подмене уже самих этих понятий и следуют все остальные проивзольные выводы.

Иконопочитание противоречит лишь мнению протестантов об этом вопросе, а не самой Библии и церковному учению.

Именно Библии. Иконопоклонники притянули к ПИсанию свои аргументы.

[Римлянин]

...покажите мне, пожалуйста, где в нем написано о
1. Возможности изображать Бога
2. О необходимости изображений в церквях и домах верующих
3. О духовных преимуществах использующих эти картинки
4. И вообще все об иконах

Внимательный вы наш...

Colporteur, не вижу смысла пересказывать в данной теме мегабайты аргументов в пользу иконопочитания (по крайней мере, опровергающих иконоборчество), изложенные в нескольких уже имеющихся на форуме темах, специально тому посвящённых.

Именно Библии. Иконопоклонники притянули к ПИсанию свои аргументы.

:-)))))) Итнересно, интересно, сначала православных обвиняют, что их действия и учение "не по Библии", потом, когда всё-таки выясняется, что основание православного богословия-таки в Библии, нам говорят: "Всё притянуто за уши!" Такая вот "презумпция виновности": "говори чё хошь, а ты не прав, с Писанием или без оного!"
Кстати, мне уже начинает нравиться метод "только Писание!", потому как именно в Писании и прежде всего в нём и есть эталон всего православия. И уже протестанты (!) нас за него шпыняют, во дожили-то...

[Colporteur]

Римлянин

Colporteur, не вижу смысла пересказывать в данной теме мегабайты аргументов в пользу иконопочитания (по крайней мере, опровергающих иконоборчество)

Вы лучше меня знаете, Римлянин, что все эти мегабайты - плод учения людей (именующих себя церковью), и ничего общего с Библией не имеющих.
В Библии нет учения об иконах!
По крайней мере о необходимости оных.

[Ольгерт]

"не по Библии", потом, когда всё-таки выясняется, что основание православного богословия-таки в Библии

КАкая-то наивность. Обоснования в Библии даже белое братство может состряпать или там Мормоны. Это не показатель .

[Ольгерт]

В Библии нет учения об иконах! По крайней мере о необходимости оных. __________________

Отчего же о "иконах" как болванках для болванов есть. Я имею ввиду языческие иконы.
А вот пропроваслваных нет. Богу и в голову не могло прийти, что христиане последуют за "невеждами".

[test]

В Библии нет учения об иконах! По крайней мере о необходимости оных. __________________

Отчего же о "иконах" как болванках для болванов есть. Я имею ввиду языческие иконы.
А вот пропроваслваных нет. Богу и в голову не могло прийти, что христиане последуют за "невеждами".

Бог наверное очень удивился... и ничего не сделал, чтобы показать что иконопочитание - плохо.
Как изменился Бог со времени ВЗ... . А то все смертию карал.... А тут позволил погибнуть миллионам "идолопоклонникам" (думающим, что они все делают правильно).
Интересно можно ли считать это МИЛОСТЬЮ БОГА?
Раньше Он за отступления жестоко гаказывал ;чтобы прочие не соблазнялись), а нынче молчит -это милосердие, Ольгерт? Пусть они (православные) сейчас губят свои души - я их не остановлю (вот только Ольгерта пошлю для обличения), зато потом... за все взыщу....