Sola Scriptura

[Коллодиум]

Приведите "отцов".
Что они считают по этому поводу.

Являлись вставки, типа "говорю по-человеческому рассуждению" просто аппелляцией к реальным законам Римского права , которые Бог одобрил, или же это просто отсебятина Павла и АПостолов?

А чем является то , что Павел считал , что Авраам оправдался верою
( так и написано ....), а послание Иакова пишет " не делами ли оправдался Авраам... ".
Кроме того , Павел перечисляет Раав и других лиц ... и говорит что они верою оправдались ....
.... и послание Иакова тоже перечисляет Раав и тех же лиц , но говорит что они оправдались "делами".

Тут налицо прямой спор между Апостолами , как замечает Кураев ,ибо эти цитаты прямо друг другу противоречат .....
__________________________________________________ ______________


И Лютер тоже это заметил , когда переводил Библию на немецкий ....

И на основании противоречий Лютер отверг
1) Иакова ( как подложное) ,
2) Откровение ( апокриф) ,
3) Евреям (неизвестный автор) ,
4) Иуды (где есть цитата из апокрифа ...)....
__________________________________________________ _____________


В признании противоречий Лютер , в отличие от фундаменталистов был хотя бы честный человек и читал свободно по-гречески и по-еврейски , в отличие от тех же фундаменталистов

[Коллодиум]

Для Ольгерта

Здравствуйте Ольгерт !

А все таки Вы искажаете точку зрения собеседника , чего от Вас не ожидал .

Т.е. В Писании Апостолов Бог начертал только общую канву, а в мелочах "ПОДКОРРЕК-ТИРОВАЛИ " Апостолов Старцы?

ПЦ считает что в Писании Бог начертал не "общую канву" , а то что необходимо было на тот момент тем людям .
Нужно делать "ортотомео" в первую очередь между ВЗ , и НЗ . Нужно разделять НЗ от ВЗ.

ПЦ ,по большому счету есть первый учитель диспенсационализма

Первой ПЦ сказала , что Новозаветное откровение глубже Ветхозаветного, поскольку тогда была иная диспенсация

Кроме того, в Писании встречается множество противоречий и логических несостыковок, но не хотелось бы об этом говорить.

Т.е. в результате Апостолы глубоко ошибались и писали ерунду, а СОБОРЫ все это отсеяли.

Почему так искажать собеседника ? Не понимаю.

Тут Вам просто говорят о "невербальной инспирации" , а Вы переводите это все в плоскость "ерунды".
Никто не говорит о том что "Апостолы ошибались и писали ерунду" . Ни у кого даже язык не повернется это сказать.

__________________________________________________ ______________

Но Тимофею Павел говорит :
"притом" имеешь и Писания , которые могут умудрить тебя во спасение верою в Иисуса Христа .


а) Павел говорит "притом" , и это заметил протестант Социн еще в 16
веке . Притом -это "кроме того" . Кроме чего ? Кроме Апостольского Учения.


б) Павел говорит " могут умудрить" , а не "обязательно умудрят"

в) В строчке до того Павел говорит " вникай в учение , помня кем ты научен" . Итак , он сам же ставит выше всего Апостольскую Традицию Толкования Писания , то есть Апостольское Учение.

г) Павел - антипротестант. Он никому не говорил изучать Писание само по себе , потому что знал , что появится 200 разных течений которые борются. Он упирает на свой авторитет - и Коринфянам , и Галатам , и другим .


С уважением , Коллодиум.

[Fallrain]

Приветствую всех!



Гумеров Эмиль



Раз уж мы вопрос об Евхаристии увязываем с Писанием, то отвечу здесь. Итак, проследим нить нашей беседы. Мы начали с Ваших слов о том, что лютеранское понимание Евхаристии соответствует православному. Если оставить в стороне вопрос об отличии transsubstantiatio от insubstantiatio, остается вопрос об однократности и неповторимости Крестной жертвы. Наведенные мною слова из лютеранских источников свидетельствуют о том, что: а) жертвой «со стороны Бога» является Голгофская Крестная жертва; б) Крестная жертва осуществлена лишь однажды и не подлежит повторению; в) Евхаристия, имеющая место на богослужении, совершается «в воспоминание» (согласно Лк. 22:19) этой единственной жертвы. Приведенные далее Вами стихи из 1 Кор. и Мал. Говорят о жертве «со стороны человека», следовательно, к Евхаристии не имеющей отношения (т.к. последняя является «воспоминанием» жертвы «со стороны Бога»).

Обращаясь за пояснением к Литургийному уставу ПЦ, я прихожу к некоторому замешательству. С одной стороны, извлечение «Агнца» из агничной просфоры на проскомидии и прободение его копием может являться: 1) повторением человеками Крестной жертвы Спасителя сегодня (что подтверждается принятием положения о пресуществлении; однако в этом случае эту жертву нельзя назвать жертвой «от людей», поскольку исторически она являлась жертвой Бога ради людей, а мы не можем на каждой Литургии выступать в роли сораспинателей Христа); 2) символом однажды совершенной Крестной жертвы (как и свидетельствует «Закон Божий» прот. С. Слободского: «Применяемые на проскомидии священные предметы и совершаемыя действия имеют символическое значение» (выделение автора)) (в таком случае беспочвенны обвинения в адрес протестантов о символичности совершаемых ими Таинств; кроме того, и при таком понимании Евхаристии она не является жертвой «от людей»).

Слова из 1 Кор. 10:18-21 не проводят параллель между древними жертвами и Евхаристией, но говорят о предотвращении соблазна братьев и «внешних» (что видно из последующих стихов 25-32). Ибо если недостойное отношение к Причастию недопустимо, то «идоложертвенное» само по себе не значит ничего и зависит исключительно от настроя человека. Но, поскольку в представлении многих идоложертвование является вполне конкретным культовым актом, то апостол предостерегает своих учеников от этого.

/Что касается протестантского понимания жертвы, то это сугубо Ваше право так понимать, вот только такое понимание (что христианская жертва это лишь молитва и покаяние) противоречит и Писанию/

Приведенный Вами отрывок мы рассмотрели. А как быть с 50-ым псалмом, читаемом в православном молитвослове: «Жертва Богу дух сокрушен»? Вы продолжаете настаивать на «протестантском» происхождении такой жертвы?

/Однако апостол пишет:
[1 Кор.11:26] Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
Какая же это жертва от человека, если апостол говорит о том, что Евхаристия - это переживание Голгофы заново. А ведь там была жертва Богочеловека./

«Возвещение» - отнюдь не «повторение», а «провозглашение» (событий, имевших место лишь однажды). Да и «переживание заново» возможно лишь в «воспоминании», ибо «невозможно в одну и ту же реку войти дважды».

/Кроме того, в Писании встречается множество противоречий и логических несостыковок, но не хотелось бы об этом говорить./

А мне уже заявлял Коллодиум, что только кальвинизм пытается все логически обосновать. Но, как сказал на диспуте в нашем университете один православный верующий, все противоречия не в Библии, а у нас в головах. С чем я полностью согласен. А со списком «противоречий» я знаком.

/А почему Вы обижаете коптов? Или Бог им неблаговолит, как католикам и православным?/

Потому что в истории вижу руку Божью и верю, что ничего не происходит в мире само по себе. Было определено время для Канона, для рождения Лютера и Кальвина, сохранения для общего употребления Библии в том виде, который мы имеем на сегодня. Я вообще противник «альтернативной» истории и считаю, что ничто в мире не могло произойти иначе, чем произошло, как бы люди ни тешились своей возможностью повернуть историю вспять.



По поводу высказываний св. Иринея:

1) о подложности Писания сейчас никто из протестантов не говорит (даже лютеране, хоть Коллодий и приводил исторические свидетельства; однако каноническая Библия, подаренная мне лютеранами, не отличается от общеизвестной);

2) в спорных вопросах апеллирование идет к Писанию, а не к мнению учителей в отрыве от него;

3) противление Преданию существует лишь в том случае, когда явного подтверждения ему Писанием не наблюдается;

4) исходя из того, что даже творения Отцов Церкви (многие из которых провозглашены святыми) могут не до конца согласоваться между собой (чему есть примеры), мы не имеем иной возможности для проверки, кроме как Писанием, поскольку и в коллективном суждении Церкви не всегда наблюдается единодушие, да и на Вселенских Соборах использовалось право большинства (чему свидетельством два «Седьмых Собора», взаимно анафематствовавших своих оппонентов);

5) «альтернативный» вариант возможного отсутствия Писания не подлежит обсуждению, поскольку противоречит Божьему замыслу, согласно которому происходит всё в мире;

6) где подтверждение, что описанные «многие племена варваров» сохранили христианское учение в чистоте, и где таковые племена можно найти? С другой стороны, не кажется ли странным, что язычник, самостоятельно читающий Писание (неизменяемый источник), не уразумеет истину, а «варвар», передающий Откровение устно (большая вероятность изменений) ее сохранит?

[Fallrain]

Коллодиум

/Для здравого ума это очевидно !/

«А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.» (Мф. 5:22) Sola Scriptura, однако

/Но проблема протестантов в том , что по их мнению "каждая дочка мельника может понимать Писание" ( Лютер)./

Как, однако, странно, что проблемы протестантов лучше понимают непротестанты.

/И в итоге появляются 200 протестантских конфессий/

Коллодий, их около 2000 Ну и что с того? Какая принципиальная разница между 2000 конфессий и 2000 мнений по принципиальным вопросам внутри ПЦ (многие из которых подлежат анафематствованию согласно «Апостольским Правилам»)?

/Как говорит Кураев , Писание -это меч в руках Церкви , но даже и этот меч можно использовать против Церкви для ее разрушения и отрицания ./

Что о. Андрей и его оппоненты внутри Церкви успешно делают

/Тут налицо прямой спор между Апостолами , как замечает Кураев ,ибо эти цитаты прямо друг другу противоречат ...../

А как же «вера без дел мертва» (Иак. 2:20, 26)? Или: «Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.» (Рим. 3:28)? (Оправдывается не без дел, но независимо от них; ибо дела проявление освящающей благодати, а не условие спасения, следствие, а не причина.)

/И на основании противоречий Лютер отверг/

а современные лютеране не отвергают.

/В признании противоречий Лютер , в отличие от фундаменталистов был хотя бы честный человек и читал свободно по-гречески и по-еврейски , в отличие от тех же фундаменталистов/

Надо бы клич бросить на Форуме, кто из здешних «спорщиков» свободно читает по древнееврейски и древнегречески Здесь я им, конечно, не конкурент, хотя иврит учил. И в чем состоит честность? В признании того, что Библия противоречит сама себе, а потому заслуживает доверия меньше, чем некоторые ее комментаторы?

/Но Тимофею Павел говорит :
"притом" имеешь и Писания , которые могут умудрить тебя во спасение верою в Иисуса Христа ./

Так он ведь ВЗ имел в виду. В чем же здесь несогласие с Писанием в целом, если «держись образца здравого учения» относится к апостольской науке, вошедшей в НЗ?

/а) Павел говорит "притом" , и это заметил протестант Социн еще в 16 веке ./

Это тот, который отрицал Божественность Христа, первородный грех, заместительную Крестную жертву и избрание?

/г) Павел - антипротестант. Он никому не говорил изучать Писание само по себе , потому что знал , что появится 200 разных течений которые борются. Он упирает на свой авторитет - и Коринфянам , и Галатам , и другим ./

Однако Христос говорит (Ин. 5:39) (новозаветной Церкви тогда еще не существовало, а тогдашняя «традиция» прочтения Писаний отвергла Иисуса как Спасителя).

[Гумеров Эмиль]

Привет, Николай
Не буду комментировать (как и обещал) Ваше понимание обсуждаемых мест Евхаристии, скажу только, что более чем не убедительно, даже исходя из принципа С.С., а если принимать во внимание цитаты из древних мужей, относительно этого, то и сомнений по повожу неубедительности никаких не остается.

Приведенный Вами отрывок мы рассмотрели. А как быть с 50-ым псалмом, читаемом в православном молитвослове: «Жертва Богу дух сокрушен»? Вы продолжаете настаивать на «протестантском» происхождении такой жертвы?

Отвечу лишь на этот вопрос:
когда я писал о жертве я держал в уме слова из псалма, поэтому я оговорил следующее: "...что христианская жертва это лишь молитва и покаяние"

Но, как сказал на диспуте в нашем университете один православный верующий, все противоречия не в Библии, а у нас в головах. С чем я полностью согласен. А со списком «противоречий» я знаком.

Я о противоречиях в головах ничего не говорю. Но я вижу, Вы плохо знакомы с реальными противоречиями (скажу честно, они касаются деталей, но не основ нашей веры, т.е боговдохновенность в моем понимании этим не нарушается).

Потому что в истории вижу руку Божью и верю, что ничего не происходит в мире само по себе.

Без участия Бога и человека в мире ничего не происходит

Было определено время для Канона

Так вот я и спрашиавю, для какого именно канона? Или для нескольких сразу? В таком случае опять несостыковочка.

, для рождения Лютера и Кальвина, сохранения для общего употребления Библии в том виде, который мы имеем на сегодня.

Так ведь и сегодня у коптов существует иной канон Писания

Я вообще противник «альтернативной» истории и считаю, что ничто в мире не могло произойти иначе, чем произошло, как бы люди ни тешились своей возможностью повернуть историю вспять.

В таком случае, жизнь теряет свою ценность и существование человека есть большая ошибка. Все превращается в театр, где куклы играют отведенную им роль, а потом кого-то кукловод бросает в огонь за ненадобностью, а кого-то ставит на полку.
Я уверен в том, что окончательного предопределения не существует, я считаю, что человек является хозяином своей судьбы. Я знаю, что человек есть образ Божий, а значит являясь образом Творца и сам является отчасти творцом, являясь образом Разума и сам наделен разумом, являясь образом Личности, наделенной волей и сам является личностью, наделенной волей.
А если есть воля, то человек уже не кукла.

По поводу Иринея

2) в спорных вопросах апеллирование идет к Писанию, а не к мнению учителей в отрыве от него;

В ПЦ не бывает мнение учителей, оторванных от Писания. Но Ириней к Преданию прибегает также, как и к Писанию. Точнее он прибегает сначала к Писанию, а потом к Преданию.

3) противление Преданию существует лишь в том случае, когда явного подтверждения ему Писанием не наблюдается;

Немного не понял Вашу мысль, поясните.

4) исходя из того, что даже творения Отцов Церкви (многие из которых провозглашены святыми) могут не до конца согласоваться между собой (чему есть примеры), мы не имеем иной возможности для проверки, кроме как Писанием, поскольку и в коллективном суждении Церкви не всегда наблюдается единодушие, да и на Вселенских Соборах использовалось право большинства (чему свидетельством два «Седьмых Собора», взаимно анафематствовавших своих оппонентов);

а) Мнение большинства не является окончательным критерием, как мы видим из истории арианской смуты (на востоке с православием остались лишь единицы, но однако оно выстояло и победило). Предание является истинным, если оно непрерывно восходит к апостольским временам, если его цепочку можно проследить. Также критерием истинности вс.собора (в данном случае 7го), является, в последующем, его подтверждение коллективным разумом Церкви.
б) Мнения святых, если и отличаются, то только во второстепенном, тогда как в главном они согласны (консенсус патрум).
в) Идея о проверке отцов Писанием верна, но вне Традиции она работать не будет.

5) «альтернативный» вариант возможного отсутствия Писания не подлежит обсуждению, поскольку противоречит Божьему замыслу, согласно которому происходит всё в мире;

Как Вы думаете, с кем я соглашусь, с Иринеем - учеником апостольского мужа, или с Вами (несмотря на нашу дружбу, как Вы там говорили? Amicus Plato, sed magis amica est veritas). Вот так вот и с остальным Преданием, у протестантов остается лишь целесообразность (мнимая рациональность), но нет доброй основы ни в Писании (только кажущееся), ни в Предании.

6) где подтверждение, что описанные «многие племена варваров» сохранили христианское учение в чистоте, и где таковые племена можно найти?

Ну, наверное были на севере Европы такие племена, раз уж Ириней говорит о них

С другой стороны, не кажется ли странным, что язычник, самостоятельно читающий Писание (неизменяемый источник), не уразумеет истину

Так ведь реальность и говорит о том, что самостоятельное изучение Писания не приводит к Истине чаще всего

а «варвар», передающий Откровение устно (большая вероятность изменений) ее сохранит?

А поначалу в Церкви так и было. Сборники Писаний стоили целые состояния и христиане больше питались устным Евангелием, однако Церковь выстояла. Потому, что все Предание, зафиксированное ранней Церковью в конце концов упирается в Св.Духа, а там, где есть Церковь, все остальное прикладывается

[Ольгерт]

Тут налицо прямой спор между Апостолами , как замечает Кураев ,ибо эти цитаты прямо друг другу противоречат ....

Спора нет.
ПАвел проповедовал "непорочность" и "безукоризненность", но на основании данной святости. Итак есть святость от Бога к жизни , и есть наши дела, которые обазуют святость к награде.
Эмиль я просто интересуюсь вашим мнением. То, что я жесток в высказывани-ях вовсе не означает, что мне не интересно ваше мнение.

[Ольгерт]

Double message

[Ольгерт]

(скажу честно, они касаются деталей, но не основ нашей веры, т.е боговдохновенность в мо-ем понимании этим не нарушается).

А из чего дела-ется вывод , что противоречия не касаются ос-нов? Например допущение, что Апостолы говорили от себя полпослания и остальную часть не-много по наитию ставит крест на вообще истинности самого происхождения Писания, я уж не говорю о доктринах, которые там.

верю, что ничего не происходит в мире само по себе. Без участия Бога и человека в мире ничего не происходит

Если уж в нас Бог действует и призводит хотения, то кольми паче в Апостолах. Вполне логичней усомнится в вашем , Эмиль , претенциозном мнении и в мнении соборов, нежели в Апостольском учении, которое вот уже сколько веков будоражит умы всех лю-дей, в отличии например от "святых отцов", которые имею намного меньшую ау-диторию и право (А и авторитет к тому же) на истинность .
ТАк и останется в памяти ваш принцип ЭМиль: Non Scriptura.

[Ольгерт]

Павел - антипротестант. Он никому не говорил изучать Писание само по себе , потому что знал , что появится 200 разных течений которые борются. Он упирает на свой авторитет - и Коринфянам , и Галатам , и другим .

Разговор о том, кто протестант довольно нелеп. Одни считают, что Писание - это и есть толкование, другие, что этому толкованию требуется еще одно "старческое" толкование. На мой взгляд Писание - живое и действенное, в отличии от старческого. ПОэтмоу Павел говорящий об одном крещении и обрезании отсекает обряды, и отсекает это постоянно, из послания в послание нивилируя подход Католической тьмы, а также других ортодоксий, увязших довольно сильно в ритуалах...

[Коллодиум]

Разговор о том, кто протестант довольно нелеп. Одни считают, что Писание - это и есть толкование, другие, что этому толкованию требуется еще одно "старческое" толкование. На мой взгляд Писание - живое и действенное, в отличии от старческого.

ПОэтмоу Павел говорящий об одном крещении и обрезании отсекает обряды, и отсекает это постоянно, из послания в послание нивилируя подход Католической тьмы, а также других ортодоксий, увязших довольно сильно в ритуалах...

Да ...при чем тут старцы ? Речь идет об учениках апостолов Клименте,Игнатии , Поликарпе ....


Павел все отсекает ...он и Закон отсек и упразднил правда потом чего-то снова возвысил :

1 Кор гл 7
19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божьих

[Fallrain]

Гумеров Эмиль

/Не буду комментировать (как и обещал) Ваше понимание обсуждаемых мест Евхаристии, скажу только, что более чем не убедительно, даже исходя из принципа С.С., а если принимать во внимание цитаты из древних мужей, относительно этого, то и сомнений по поводу неубедительности никаких не остается./

Я так и предполагал.

/Я о противоречиях в головах ничего не говорю. Но я вижу, Вы плохо знакомы с реальными противоречиями/

Могу их представить по пунктам (из атеистического источника).

/Без участия Бога и человека в мире ничего не происходит/

«На Бога надейся, а сам не плошай», «Человек сам кузнец своего счастья», «Бог высоко, а царь далеко»

/Так вот я и спрашиавю, для какого именно канона? Или для нескольких сразу? В таком случае опять несостыковочка./

Я бы усмотрел в этом несостыковку, если бы в ПЦ использовали коптский канон наравне с принятым.

/В таком случае, жизнь теряет свою ценность и существование человека есть большая ошибка. Все превращается в театр, где куклы играют отведенную им роль, а потом кого-то кукловод бросает в огонь за ненадобностью, а кого-то ставит на полку./

Эмиль, жизнь (Божий план) идет своим чередом, независимо от того, что Вы об этом думаете. Здесь я даже не буду пытаться критиковать Ваше высказывание, поскольку, в отличие от меня, Вы не пытаетесь овладеть языком собеседника. Впрочем, для этого на Форуме существует отдельная тема, куда я Вас приглашаю.

/Я уверен в том, что окончательного предопределения не существует, я считаю, что человек является хозяином своей судьбы./

Убежденному человеку Предание не нужно

/В ПЦ не бывает мнение учителей, оторванных от Писания./

Я с этим как раз согласен, однако Ириней упоминает об этом аргументе со стороны еретиков.

/Цитата:

3) противление Преданию существует лишь в том случае, когда явного подтверждения ему Писанием не наблюдается;



Немного не понял Вашу мысль, поясните./

Со стороны протестантов существует противление догматам, не имеющим прямого и явного подтверждения в Писании (иконопочитание, почитание мощей, взывание к святым, пресуществление в Евхаристии, неповрежденность воли и пр.).

/а) Мнение большинства не является окончательным критерием, как мы видим из истории арианской смуты (на востоке с православием остались лишь единицы, но однако оно выстояло и победило)./

На Никейском Соборе убежденных ариан осталось только трое (тех, кого не сумели «переубедить», вместе с Арием). Основная масса народа шла за арианами не вследствие их учения как такового, а вследствие его большей доступности в виде "цитатников-заготовок".

/Также критерием истинности вс.собора (в данном случае 7го), является, в последующем, его подтверждение коллективным разумом Церкви./

Однако странно, что вначале созывается Собор, который никто не обвиняет в ереси, и анафематствует иконопочитателей; вслед за тем, через 33 года (когда власть в Византии сменилась и политически стало выгодно опираться на гонимую перед этим партию) созывается второй Собор, также названный Седьмым, который, в свою очередь, анафематствует своих предшественников. Не является ли достойным удивления факт, что официальная позиция церкви на сегодня продолжает оставаться под анафемой еще с VIIIвека, поскольку накладывавшие ее действовали первыми и являлись бесспорным священноначалием этой церкви?

/б) Мнения святых, если и отличаются, то только во второстепенном, тогда как в главном они согласны (консенсус патрум)./

Однако существует один нюанс: невозможно узнать мнение Отцов о догматах, принятых после их упокоения. Кроме того, Климент Александрийский, Епифаний Кипрский и Евсевий Кесарийский выступали против иконопочитания, а Феодор Студит и Августин Гиппонский за. Вопрос о том, поддержали бы первые Собор 787 г., остается открытым.

/в) Идея о проверке отцов Писанием верна, но вне Традиции она работать не будет./

Еще как работает. Просто тогда придется отказаться от идей, заложенных во многих творениях, входящих в Предание, а это равнозначно развалу церкви как института.

/Как Вы думаете, с кем я соглашусь, с Иринеем - учеником апостольского мужа, или с Вами (несмотря на нашу дружбу, как Вы там говорили? Amicus Plato, sed magis amica est veritas). Вот так вот и с остальным Преданием, у протестантов остается лишь целесообразность (мнимая рациональность), но нет доброй основы ни в Писании (только кажущееся), ни в Предании./

Простите, Эмиль, но предыдущие Ваши реплики с частым повторением местоимения «я» свидетельствуют как раз об убежденности ради самой убежденности. В разумной (ratio) вере не вижу ничего плохого, т.к. верующий обязан, «входя в храм, снимать шапку, а не голову».

/Ну, наверное были на севере Европы такие племена, раз уж Ириней говорит о них/

Вряд ли с такими художественными подробностями. Это, наверняка, метафора.

/Так ведь реальность и говорит о том, что самостоятельное изучение Писания не приводит к Истине чаще всего /

«Что есть истина?» И, если я правильно предвосхищу Ваш ответ, все это Вы можете найти в Писании, если, конечно, не превращать Истину в относительность и не ставить ее в зависимость от толкователя.

/А поначалу в Церкви так и было. Сборники Писаний стоили целые состояния и христиане больше питались устным Евангелием/

Для того и существовали общины (поместные церкви), чтобы, не имея возможности исследовать Писания в одиночку, собираться к изучению в группах (это мы "избалованы" наличием собственных Библий, да еще с комментариями и перекрестными ссылками). Эмиль, ведь о том, что в церквях провозглашались Писания, свидетельствуют и Деяния, и Послания. Почему бы Павлу просто не попросить пересказать свои мысли общине, а он настаивал на прочтении в них его Посланий (потому как сказанное хорошо, а записанное вдвойне).



С уважением,

Fallrain

[Fallrain]

Решил поместить также в эту тему выдержку из "Второго Гельветического вероисповедания", поскольку она перекликается с вопросами, поднятыми здесь:

"Глава II

Об истолковании Священного Писания. Об Отцах, Соборах и Предании



Истинное истолкование Писания. Апостол Пётр говорит, что Священное Писание не допускает частного толкования (2 Петр. 1:20). Исходя из его слов мы не признаём все возможные объяснения [Писания]. Соответственно, мы не почитаем за истинное и подлинное такое толкование Писания, которое можно назвать концепцией Римской церкви, и суть которого заключается в следующем: следует навязывать людям принятие того, что защитники Римской церкви открыто утверждают. Наше же истолкование Писания, будучи ортодоксальным и истинным, проистекает из самого Писания, а именно: из природы языка, на котором оно написано; исходя из обстоятельств, в которых оно написано; и из объяснения отрывков схожих и несхожих, а также многих и ясных. Такое истолкование согласуется с правилом веры и любви, воздаёт значительную славу Богу и способствует в существенной степени спасению человека.



Истолкования Святых Отцов. Поэтому мы не относимся пренебрежительно к толкованиям Святых Отцов, как греческих, так и латинских, и не отрицаем их произведения и трактаты о вещах духовных в тех случаях, если они согласуются с Писанием. Однако мы со всей благопристойностью расходимся с ними во мнениях, когда обнаруживается, что изложенное ими отличается от Писания или полностью противоположно ему. Мы не считаем, что поступаем в этом вопросе как-то несправедливо по отношению к ним. Ибо все их писания вместе взятые не могут быть поставлены на один уровень с каноническим Писанием. Наоборот, они сами увещевают нас испытывать, в какой степени их писания согласуются или не согласуются с Писанием, принимая, соответственно, согласующееся и отвергая не согласующееся.



Соборы. Используя тот же самый способ, мы оцениваем решения и каноны Соборов. Поэтому мы не дозволяем себе во время дискуссий, касающихся вопросов веры и религии, настаивать на своей правоте, основываясь лишь на мнении Отцов и соборных постановлениях и, в ещё меньшей степени, на признанных обычаях и преданиях, мнении большинства или праве древности. Ибо кто судья? Потому-то мы не признаём иного судьи, кроме одного Бога, который в Священном Писании провозглашает, что есть истина, а что ложь, и за чем должно следовать, а чего избегать. Вследствие этого мы согласны быть судимы людьми духовными, которые исходят в своей деятельности из [учения] Слова Божьего. Так, Иеремия и другие пророки осуждали собрания священников, которые восставали против закона Божьего. Они и нас старательно увещевают, чтобы мы не слушали отцов и не ходили по их стопам, если они, следуя своим собственным измышлениям, отклонились от закона Божьего.



Предания человеческие. Подобным же образом мы отвергаем все человеческие предания, будь они даже приукрашены высокопарными названиями, имеющими, дескать, божественное и апостольское происхождение и переданными Церкви живым апостольским гласом [устным преданием] и, как бы, руками мужей апостольских их преемникам епископам, если эти предания при сравнении с Писанием обнаруживают своё отличие от него и тем самым свидетельствуют, что не являются апостольскими вовсе. Ибо точно так же как апостолы не противоречили себе в учении, так и апостольские мужи не излагали того, что было бы не согласно с [учением] апостольским. Наоборот, утверждать, что апостолы посредством устной традиции передали то, что противоречит их писаниям, сущее нечестие. Ибо Павел явным образом утверждает, что учит одному и тому же во всех церквах (1 Кор. 4:17). И вновь: «Мы пишем вам не иное, как то, что вы читаете или разумеете» (2 Кор. 1:13). И в другом месте он свидетельствует, что он и его ученики, то есть, мужи апостольские, ходили одним и тем же путём и действовали сообща в одном Духе (2 Кор. 12:18). Более того, в предшествовавшие времена отеческие предания были и у иудеев. Однако же Господь сурово отвергал эти предания, указывая на то, что они мешают им соблюдать закон Божий, и что подобные традиции тщетны в поклонении Богу (Мф. 15:1 и далее; Мк. 7:1 и далее)."

[Гумеров Эмиль]

Приветствую, Николай!

Могу их представить по пунктам (из атеистического источника).

Можно, но только в другой теме, глядишь и я туда кое-что напишу и обсудим...

Я бы усмотрел в этом несостыковку, если бы в ПЦ использовали коптский канон наравне с принятым.

Опять немножко не понял, как это вяжется с предопределением Бога о каноне, ведь коптская Церковь не спешит отказываться от своего канона

Эмиль, жизнь (Божий план) идет своим чередом, независимо от того, что Вы об этом думаете. Здесь я даже не буду пытаться критиковать Ваше высказывание, поскольку, в отличие от меня, Вы не пытаетесь
овладеть языком собеседника. Впрочем, для этого на Форуме существует отдельная тема, куда я Вас приглашаю.

Правильно, иначе мы опять отклонимся от предмета разговора

Убежденному человеку Предание не нужно

Не пойму к чему Вы это. Ведь идея о безусловном предопределении не свойственна отцам ранней Церкви, так что я не противоречу Преданию

Со стороны протестантов существует противление догматам, не имеющим прямого и явного подтверждения в Писании (иконопочитание, почитание мощей, взывание к святым, пресуществление в Евхаристии, неповрежденность воли и пр.).

Список можно продолжить догматом о Троице, Богочеловечности Иисуса Христа - ведь эти догматы тоже непосредственно вытекают
из Предания, а не из Писания. Однако большинство прот-тов принимают эти догматы. Вы конечно же будете оспаривать это мое утвреждение,
иначе Ваша концепция С.С. просто рассыпется в Ваших глазах, но давайте посмотрим честно, что однозначно эти догматы вывести из Писания
нельзя, также как и иконопочитание, почитание мощей, взывание к святым, и т.п. Все это идет во-1х из Предания, а потом уже только подтверждается
Писанием. Таким образом мы определяем противоречит ли Слову практика и кафолическое верование первых христиан,
если не противоречит, то принимаем

На Никейском Соборе убежденных ариан осталось только трое (тех, кого не сумели «переубедить», вместе с Арием).
Основная масса народа шла за арианами не вследствие их учения как такового, а вследствие его большей доступности в виде
"цитатников-заготовок".

Собор был после, но сначала фактически только Афанасий отстаивал Православие

Однако странно, что вначале созывается Собор,
который никто не обвиняет в ереси, и анафематствует иконопочитателей; вслед за тем, через 33 года

А чего странного? В истории Церкви такой собор не единственный, кроме того этот собор нелегитимный, поскольку епископы
подписывали сами не осознавая до конца что, потом они признавались в подтасовке. Этот собор был чистым фарсом со стороны власти

Не является ли достойным удивления факт, что официальная позиция церкви на сегодня продолжает оставаться под анафемой
еще с VIIIвека, поскольку накладывавшие ее действовали первыми и являлись бесспорным священноначалием этой церкви?

Этот собор не был Вселенским и не признан ни Западом ни Востоком, поэтому такой вопрос даже не уместен

Однако существует один нюанс: невозможно узнать мнение Отцов о догматах, принятых после их упокоения. Кроме того,
Климент Александрийский, Епифаний Кипрский и Евсевий Кесарийский выступали против иконопочитания, а Феодор
Студит и Августин Гиппонский за. Вопрос о том, поддержали бы первые Собор 787 г., остается открытым.

Поддержали бы, поскольку при подробном рассмотрении данный догмат не противоречит Писанию, в отличии от внутренней сути иконоборчества.
Кроме того, почему Вы решили , что эти мужи выступали против правильного иконопочитания?
По крайней мере, читая "историю" Евсевия вывод о том, что он был ярым противником иконопочитания не напрашивается.
Если не трудно, приведите пож-ста откуда Вы взяли эту информацию

Еще как работает. Просто тогда придется отказаться от идей,
заложенных во многих творениях, входящих в Предание, а это равнозначно развалу церкви как института.

Нет не работает, взыть хотябы количество критикующих Традицию сторон, начинают они критикой Традиции, а кончают критикой
друг-друга. Как там у Лютера? "Либо они являются слугами дьявола, либо мы"
Т.е невооруженным взглядом видно, что принцип этот весьма субъективен, у каждого применяющего наличествует свой результат

Простите, Эмиль, но предыдущие Ваши реплики с частым повторением местоимения «я» свидетельствуют как раз об
убежденности ради самой убежденности.
В разумной (ratio) вере не вижу ничего плохого, т.к. верующий обязан, «входя в храм, снимать шапку, а не голову».

Если честно, то это не ответ, Николай.
По поводу целесообразности, т.е мнимой рациональности протестантского учения: так ведь у каждого протестанта свое ratio, а значит и свое учение. С этим Вы спорить не будете. У православных же разум соборный, поэтому и учение кафолическое.
Вы часто говорили о том, что прот-ты используют Предание, но как же так, они берут какую-то часть кафолического Предания, а другую часть отвергают, опять же в угоду своей мнимой рациональности?

Вряд ли с такими художественными подробностями. Это, наверняка, метафора.

Да хоть и метафора, но утверждение св.Иринея здесь вполне ясно

«Что есть истина?» И, если я правильно предвосхищу Ваш ответ, все это Вы можете найти в Писании,
если, конечно, не превращать Истину в относительность и не ставить ее в зависимость от толкователя.

Т.е у каждого протестанта своя Истина? В таком случае напрашивается именно такой вывод - об относительности Истины

Эмиль, ведь о том, что в церквях провозглашались Писания, свидетельствуют и Деяния, и Послания. Почему бы Павлу просто не попросить пересказать свои мысли общине,
а он настаивал на прочтении в них его Посланий (потому как сказанное хорошо, а записанное вдвойне).

Все верно, только одно уточнение, апостол призывает держаться предания
(а под ним он подразумевает как устную проповедь(слово), так и письменную(послание))


Что же касается Второго Гельветического вероисповедания. Написано как всегда здраво, но данная теория расходится
с практикой это точно.

Наше же истолкование Писания, будучи ортодоксальным и истинным, проистекает
из самого Писания, а именно: из природы языка, на котором оно написано;

Интересное заявление, но оно не соответствует действительности (взять хотябы понимание Евхаристии, идею о предопределении и т.д и т.п)

Поэтому мы не относимся пренебрежительно к толкованиям Святых Отцов, как греческих, так и латинских,
и не отрицаем их произведения и трактаты о вещах духовных в тех случаях, если они согласуются с Писанием.

Красиво написано, но вне Традиции это заявление понимать нужно так:
Поэтому мы не относимся пренебрежительно к толкованиям Святых Отцов, как греческих, так и латинских,
и не отрицаем их произведения и трактаты о вещах духовных в тех случаях, если они согласуются с нашим пониманием Писания.

[Ольгерт]

Да ...при чем тут старцы ? Речь идет об учениках апостолов Клименте,Игнатии , Поликарпе ....

ДЕржались ли эти образца здравого учения?

Павел все отсекает ...он и Закон отсек и упразднил правда потом чего-то снова возвысил : 1 Кор гл 7 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божьих

А что есть обрезание и праведность по ЗАкону? - мусор - Фил. 3 глава.

[Ольгерт]

Не пойму к чему Вы это. Ведь идея о безусловном предопределении не свойственна отцам ранней Церкви, так что я не противоречу Преданию

Зато есть у Павла и Иоанна.

Список можно продолжить догматом о Троице, Богочеловечности Иисуса Христа - ведь эти догматы то-же непосредственно вытекаютиз Предания, а не из Писания

Турдно скзаать. Эмиль если это трудно скзать, то что не трудно?

вых христиан,если не противоречит, то принимаем

Трудно принимать то, ведь Писание противоре-чит порой преданиям. Это факт.

Нет не работает, взыть хотябы количество критикующих Традицию сторон, начинают они критикой Тра-диции, а кончают критикойдруг-друга. Как там у Лютера? "Либо они являются слугами дьявола, либо мы"Т.е невооруженным взглядом видно, что принцип этот весьма субъективен, у каждого применяющего наличествует свой результат

Сам Павел упоминал данный принцип , когда говорил о разномыслия, дабы выявились искуснейшие. Вполне возможно, что в вне догматических вопросах работает принцип раз-номыслия как и в Пц, которая не плодит роботов, которые только и икивают отцам и повторяют зазуб-ренное.

Если честно, то это не ответ, Николай.

Николай сказал о вашей предубежденности, которая сквозит- чем не ответ?

Т.е у каждого протестанта своя Истина? В таком случае напрашивается именно такой вывод - об от-носительности Истины

Истина одна, но кому что Бог отркыл тот так и должен мыслить. Помните?

Все верно, только одно уточнение, апостол призывает держаться предания (а под ним он подразумевает как устную проповедь(слово), так и письменную(послание))

Предание Апостолов, а не старцев, я не прав?