Sola Scriptura

[Коллодиум]

ПРивет РИмлянин!
Что есть самоделы?

Подставное священство, которое созиждено на обломках левитского служения?

Или может быть лики "святых"?

Уничижение искупления Христа?

ЗАбирание возрождение у возрожденных?

Что самодел?

1)

Чего это вдруг священство подставное ? Кто его подставил ?

А может Бог его подставил ? А баптиское пасторство -это что ? Первые , арминианские баптисты типа Смита крестили сами себя , безо всякой преемственности , ты в курсе ?


2)
А что лики святых ? Даже если бы Церковь ошибалась в этом вопросе , то как ты можешь узнать из Евангелия из Матфея , часть своей власти Христос делегирует именно Церкви .
Официально.
Юридически.
То есть Церковь ошибалась ПО ПРАВУ , как представитель Верховной Власти . Она в своих ошибках ответственна перед Богом , а не перед 200 протестансткими деноминациями ...которые каждый доказывают что-то свое ....
__________________________________________________ ____________

Вы же там каждое слово НЗ копаете по гречески .Могли бы и знать о юридической власти Церкви "связывать и разрешать" .
__________________________________________________ ______________

3) Какое уничижение искупления делает православие ?
__________________________________________________ ______________

4) А "возрождение возрожденных" -это и есть САМОДЕЛ.

То есть это вообще баптиская терминология , которая , к сожалению, не имеет общего с терминологией ранних христиан...которые получили ПЕРЕДАНИЕ УЧЕНИЯ от Апостолов ...

Извини , если чем обидел , Ольгерт ...я всегда остаюсь в рамках культурной дисскуссии ... но для краткости иногда тезисы заостряю.


__________________________________________________ ______________

.... как человек побывавший у многих протестантов и перечитивший кучу книг всех направлений.....

.... я отлично знаю ( на ОПЫТЕ !!! ) что каждый пастор , каждый ученый-богослов , каждая деноминация изобретает САМОДЕЛ...СВОЮ ИДЕЮ...СВОЮ ДОКТРИНУ ..... вместо того чтобы прислушаться к голосу Ранней Церкви .


С ув. Коллодий

[Fallrain]

Рад Вас видеть в иной теме, Коллодиум!

Чего это вдруг священство подставное ? Кто его подставил?

Я полагаю, говоря об "обломках левитского служения", Ольгерт имел в виду приблизительно следующее. Приведу свидетельство из известной в кругах православных священнослужителей книги прот. Г. Дебольского "Православная Церковь в ее Таинствах, богослужении, обрядах и требах" (М.: Изд-во "Отчий дом", 1994, репринт. изд.). В главе под названием "Установление священных одежд клира" аргументы черпаются почти исключительно из Ветхого Завета (книги Исход, Левит и Иезекииля), окромя Откр. 1:13 и 4:4 (где упомянуты одежды Господа и "двадцати четырех старцев"), и подчеркивается ветхозаветная преемственность ПЦ касательно облачения (орфография подана согласно современному правописанию):

"Одежды священныя, облачением в кои сопровождается посвящение на священно-церковнослужение, первоначально устроены были по образу небесному (Исх. 25:9), для Церкви ветхозаветной и по сему называются в писании ризами святыми, служебными (Исх. 28:2; 31:10; Иез. 42:14)... Подобно Церкви небесной и ветхозаветной, священныя одежды приняты и сохраняются в христианской...
...В ветхозаветной Церкви для возвышения благоговения к священным одеждам и богослужению запрещено было священнослужащим исходить в священных ризах из святилища во двор внешний... (Иез. 42:14; 44:19)...
Священныя одежды издревле были "светлыя и темныя, и по примеру Церкви ветхозаветной (Исх. 28:5, 42; Иез. 44:17-18), устроялись и устрояются преимущественно изо "льна и шелка", иногда и "волны"; украшаются золотом, серебром и другими драгоценностями. Достоинство их состоит особенно в духовном их знаменовании."

А баптиское пасторство -это что ? Первые , арминианские баптисты типа Смита крестили сами себя , безо всякой преемственности , ты в курсе ?

Не думаю, что стоит наговаривать на баптистов (равно как и на других христиан), практикующих рукоположение пасторов, хотя не в том, конечно, смысле "преемственности", коим пытаются обосновывать свои монополию на обладание истиной и Духом Святым, который, как известно, "дышит, где хочет" (Ин. 3:8). См. также 1 Кор. 1:11-17 (я намеренно не расшифровываю библейских цитат для экономии места, думаю, все имеют Синодальный перевод) (мнение Павла о раннецерковной преемственности).

А что лики святых ? Даже если бы Церковь ошибалась в этом вопросе , то как ты можешь узнать из Евангелия из Матфея , часть своей власти Христос делегирует именно Церкви .
Официально.
Юридически.
То есть Церковь ошибалась ПО ПРАВУ , как представитель Верховной Власти . Она в своих ошибках ответственна перед Богом , а не перед 200 протестансткими деноминациями ...которые каждый доказывают что-то свое ....

См. 2 Пет. 2:1. Естественно, каждый волен применить этот отрывок по отношению к другому, однако общий контекст Писания дает объективные критерии лжеучительства. Слова "у вас" говорят сами за себя (явление внутри верных, которое было предвидено (предопределено? ). Ошибка "по праву" - замечание очень сильное, подающего Бога как виновника внутрицерковных ересей. Но, поскольку природа Господа безгрешна, остается дилемма: либо у подобной церкви такого "права" нет вообще (и подобные действия будут взысканы), либо подобные организации не от Бога. Tertium non datum.

Какое уничижение искупления делает православие?

Позволим ответить прот. Н. Малиновскому ("Очерк проавославного догматического богословия". - М.: Православный Свято-Тихоновский богословский институт, 2003, репринт. изд.) (орфография соответствует современному правописанию, курсив автора, подчеркивания мои):

"Полнота любви Божией явленная вообще в искуплении, изливается на людей и в форме живой и деятельной силы, которая усвояет людям плоды искупления, возрождает и вспомоществует им соделывать свое спасение.
...Свои спасительныя действия в усвоении людям заслуг Искупителя благодать, по изображениям откровения, совершает, не уничтожая человеческой свободы, не действуя на нее непреодолимо, но идет на встречу человеческой свободе с дарами искупительных заслуг Христовых, иначе, - устрояет спасение человека при соучастии его самого."

А "возрождение возрожденных" -это и есть САМОДЕЛ.

То есть это вообще баптиская терминология , которая , к сожалению, не имеет общего с терминологией ранних христиан...которые получили ПЕРЕДАНИЕ УЧЕНИЯ от Апостолов ...

Значит, будем называть Петра, Павла и Тита "баптистами", хотя, мне кажется, они не были бы против (см. Тит. 3:5; 1 Пет. 1:23). Здесь снова дилемма: то ли Петр и Павел не принадлежали ранней Церкви, то ли ранняя Церковь - не то, что ей подчас приписывают.

.... как человек побывавший у многих протестантов и перечитивший кучу книг всех направлений.....

Вы обещали мне прочесть "главную" книгу Реформации...

вместо того чтобы прислушаться к голосу Ранней Церкви .

Где такая церковь существует? Это конфессиональное название?

С уважением,
Fallrain

[Ольгерт]

Привет Коллодиум!

Чего это вдруг священство подставное ? Кто его подставил ?

Вряд ли я сформулирую мысль и "саргументирую" лучше , чем "Падающий дождь", но вкратце могу сказать, что Бог отменил вместе с левитами и саму систему освящения "ПОСРЕДСТВОМ РУк", Ног, чаш, Алатарей. Я вижу в П. Евреям нечто большее, чем отмену конкретного теневого служения "обрезанных".

баптисты типа Смита крестили сами себя , безо всякой преемственности , ты в курсе ?

И правильно делали. Приемственность в истинном крещении может быть лишь одна: Дух. Другого просто нет, другое отменено вместе с "баптизмами" Закона Моисеева. Если говорить о сути обряда.

Даже если бы Церковь ошибалась в этом вопросе , то как ты можешь узнать из Евангелия из Матфея , часть своей власти Христос делегирует именно Церкви .

НЕ церкви, а Апостолам. Сегодня у церкви все права фиктивны в том смысле, что над ВСЕМ СТОИТ САМ ГЛАВА. И подчинющийся непоссредственно Главе может делать это независимо от Церкви, через веру.
Тем более как правильно отметил Фолрэйн истинность Церкви ри таком подходе просто ставится под сомнением, либо принимается вообще все, что двалось под сводами храмов и монастырей, как последняя инстанция, пусть и ошибочная на наш субъективный и Пи-сания объективный взгляды.

Она в своих ошибках ответственна перед Богом , а не перед 200 протестансткими деноминациями ...которые каждый доказывают что-то свое ....

Отнюдь. Павел говорит о том, что нужно быть готовым дать ответ и отчет перед каждым.

Могли бы и знать о юридической власти Церкви "связывать и разрешать" .

Такой власти у ПЦ нет. Вернее есть. ДА , когда каса-ется дело антихристианских вещей, да и то все это не относится к материальной части, как было во времена сверхъестственной вла-сти Апостолов.

3) Какое уничижение искупления делает православие ?

Спасение по делам, и оправдание по делам. Искупление ставится в за-висимость от Священства и обрдов, что является откатом в В.З. или его другом виде.

То есть это вообще баптиская терминология , которая , к сожалению, не имеет общего с терминологией ранних христиан...которые получили ПЕРЕДАНИЕ УЧЕНИЯ от Апостолов ...

Предания Апостолов и Евангелистов являются боговдохновенными, чего не ска-жешь о всех преданиях святых.

.... я отлично знаю ( на ОПЫТЕ !!! ) что каждый пастор , каждый ученый-богослов , каждая деноминация изобретает САМО-ДЕЛ...СВОЮ ИДЕЮ...СВОЮ ДОКТРИНУ ..... вместо того чтобы прислушаться к голосу Ранней Церкви .

Голос ранней церкви это уже искаженный голос Апостола посланного для язычников, и несшего Евангелие свободы от догм, данных Евреям. К нему и надо прислушаться. Написано все там довольно ясно.

[Коллодиум]

Рад Вас видеть в иной теме, Коллодиум!


Ошибка "по праву" - замечание очень сильное, подающего Бога как виновника внутрицерковных ересей.

Но, поскольку природа Господа безгрешна, остается дилемма: либо у подобной церкви такого "права" нет вообще (и подобные действия будут взысканы), либо подобные организации не от Бога. Tertium non datum.


Fallrain

Да ошибка по праву взято из арсенала споров католиков с ранними протестантами ...


1)
Виновник всех ересей -люди .Бог им просто попускает . Но у кальвинистов и грехи по воле Бога ...

А у какой Церкви есть " право" ? Обьясните .Их же 200.
Кроме того полно сект , добрых и злых сект .
Кто дал им право дробиться ? Иисус ? Он сказал "Да будут все едино как и Мы едино ..." .....

Право же исторических Церквей никто не отменял .Никто .


2)
А какая из 200 протестантских организаций есть от Бога - спрашивает крупнейший наш исследователь Библии , "кальвинист" Вихлянцев.
( автор "Библейского словаря" )

А никакая ,доказывает он . И уходит изо всех организаций и всем советует . "Се , протестант ! " ( истинный протестант !)

Против всех протестует . ( зайдите на его сайт )


3) Вот как юрист , вы слабовато говорите " права нет и подобные действия будут взысканы" . Вы полностью отрицаете делегированную власть.
Правильный ответ "право делать ошибки есть , но подобные действия будут взысканы" .


4) Впрочем , по Вашему выходит , что Бог глядя на ошибки просто ждал мистера Кальвина , которому и власть делегировал власть делать изменения в Церкви ....


Предьявите , пожалуйста , документ (дающий на это право ) который был у мистера Кальвина
....заодно документы мистера Мухаммеда....
.... ну и для комплекции документ Марии Дэви Христос ( вам как украинцу она видимо известна )

Можете еще захватить те золотые таблички , которые Ангел Морони дал в 1844 году Иосифу Смиту , основателю движения "Святых последнего дня" ( мормонов ) ....

__________________________________________________ __________

Уверяю Вас...таблички были ...есть много свидетелей....

[Fallrain]

Виновник всех ересей -люди .Бог им просто попускает . Но у кальвинистов и грехи по воле Бога ...

К глубокому моему сожалению, брат Коллодиум (если Вы меня таковым считаете), мои слова проходят мимо Вас незамеченными (невольно или сознательно, но, поскольку повторяю я их неоднократно, боюсь, что последнее вернее). В частности, в теме, ставшей нашей "приватной" ("Кальвинизм"), я объяснял Вам точку зрения традиционного кальвинизма (в т.ч. самого Кальвина) на виновников греха и о непричастности Бога ко греху. Если Вы предпочитаете свои обвинения строить на мнениях маргиналов, тем печальнее для Вашего же разумения, не принимающего "Наставления..." (в любом случае чистоте учения это не вредит уже многие столетия). Повторюсь снова (преимущественно для других участников Форума), какая позицию разделяю сам в затрагиваемом вопросе:

"Против нас выдвигались самые нелепые обвинения, и, боюсь, их авторами иногда были люди, которые прекрасно знали, что эти обвинения ложные. Да и сегодня многие наши оппоненты, когда у них кончаются аргументы, делают соломенное чучело, называют его Жаном Кальвином и выпускают в него свои стрелы. Я не намерен защищать это чучело, можете стрелять в него сколько угодно или даже сжечь, и если вам так захочется, то продолжайте опровергать учения, в которые мы никогда не верили и которым никогда не учили, разоблачайте заблуждения, которые никогда не существовали, разве что в вашей собственной голове. Сегодня мы заявим о том, каковы наши убеждения на самом деле, и надеемся, что те, кто не согласен с нами, сделают нам одолжение и не будут больше распространять о нас нелепые суждения. Если они могут опровергнуть наше учение, то пусть сначала честно изложат его суть, а потом докажут его ошибочность. Но для чего сначала представлять людям карикатуру на наши взгляды, а потом высмеивать ее?
...Находятся люди, которые выдвигают еще одно обвинение против нас: якобы мы проповедуем богохульное и страшное учение о том, что Бог самодержно и незаслуженно предопределяет людей к проклятию. "О, - говорят они, - вы учите, что люди прокляты, потому что Бог сделал их проклятыми, и они отправляются в ад не из-за греха, не из-за неверия, а из-за какого-то непонятного решения Бога, которым Он определил их судьбу". Братья, но это - еще одно несправедливое обвинение. Избрание не подразумевает предопределение к проклятию. Может быть, кто-то верит в безусловное проклятие. Я не собираюсь защищать этих людей, пусть они попытаются сделать это сами. Я верю в Божье избрание, но я совершенно открыто заявляю, что если какой-то человек погибает, то погибает он исключительно из-за своего греха... И на таких позициях стоят все кальвинистские проповедники. Я могу отослать вас к нашим вероисповеданиям, и вы увидите, что в каждом из них четко сказано, что человек погибает из-за греха и что он получает только то наказание, которое он по справедливости заслуживает. Если кто-то прежде несправедливо обвинял нас в богохульстве по этому вопросу, то больше не делайте этого, потому что мы также невиновны в этом, как и вы. Я высказываю свои личные убеждения, но уверен, что все братья поддержат меня. Я знаю, что предопределение Божие касается абсолютно всего, но я никогда ни с этой кафедры, ни с какой-нибудь другой не обвинял в гибели грешника никого, кроме самого грешника. Если кто-то погибнет, то сам в этом виноват, если кто-то спасется, то спасение целиком от Бога. Чтобы еще отчетливее выразить эту важную мысль, я приведу большую цитату из работы блестящего пресвитерианского богослова: "Правоверных методистов учат, что кальвинисты верят, что Бог создал людей для того, чтобы уничтожить их. Их учат, что кальвинисты верят, будто люди погибают не потому, что они грешат, а потому, что они не избраны ко спасению. Неудивительно, что методисты, которым привили такое представление, если и не называют себя арминианами, то уж по крайней мере объявляют, что они против предопределения.
Но это просто вызывающая ложь. Неизменное учение кальвинизма состоит в том, что Бог все творит для Своей славы, что Он бесконечно справедливый и милостивый, что если люди и погибают, то только из-за своих грехов.
Говоря о страданиях людей и ангелов в этом мире и в мире грядущем, Вестминстерское вероучение (которое можно считать самым авторитетным современным изложением кальвинизма) неизменно указывает на предшествующий грех как на причину любого наказания. "Что касается тех нечестивых и грешных людей, которых Бог, будучи праведным Судьей ослепляет и ожесточает за предшествующие грехи, то надо сказать, что Бог не только не дает им благодать, которой они могли бы быть просвещены в своем разуме, но иногда также отбирает те дары, которыми они обладали? и предоставляет их власти их же собственной испорченности, предает их собственным похотям, искушениям мира и власти сатаны, в результате чего они ожесточают сами себя, даже находясь под влиянием тех средств благодати, которые Бог использует для смягчения сердец других людей".
Большой катехизис, говоря о неспасенных людях и ангелах, утверждает следующее: "Бог по Своему всевластному могуществу и неисследимой мудрости Своей воли (по которой Он раздает и удерживает Свою благосклонность) прошел мимо и определил на гнев и бесчестие тех, кто заслужил это своими грехами, к похвале славы Своей справедливости" И еще: "Цель Бога в назначении дня суда состоит в том, чтобы явить славу Своей милости в вечном спасении избранных и Своей справедливости в проклятии погибающих, которые суть нечестивы и непокорны ". Именно таких взглядов придерживаются методисты и прочие евангельские христиане: если человек погибает, то это является следствием его грехов. И если кто-то спросит, почему в мир был допущен грех, который ведет к вечной гибели, то этот вопрос стоит не только перед кальвинистами, но и перед всеми, кто придерживается иных взглядов. Не кальвинисты также обязаны дать ответ на этот вопрос, более того, этот вопрос касается не только христианских богословов. Любой человек, верящий в существование справедливого и всемогущего Бога, тоже должен дать ответ на этот вопрос. Чтобы ни говорили другие богословы по данному вопросу, а кальвинисты дают ответ, суть которого заключается в следующем: Божье провидение распространяется на грехопадение Адама, а также на все остальные грехи людей и ангелов, но в то же время источником греха является исключительно творение, а не Бог, Который, будучи абсолютно святым и праведным, не является и не может являться автором и подстрекателем греха. Едва ли можно еще отчетливее выразить свое мнение по данному вопросу. Если позиция кальвинистов является именно таковой, то можно ли представить себе большую несправедливость, чем обвинение их в том, что они считают, будто люди погибают независимо от их грехов, и что Бог является автором греха? Что говорит сам Кальвин? "Каждая душа после смерти отправляется в то место, которое она уготовала для себя, живя в этом мире".
Нам тяжело слышать обвинения в наш адрес, что мы придерживаемся каких-то убеждений как святой истины, в то время как на самом деле, мы их ненавидим всей душой. Именно так относятся к кальвинистам, несмотря на все их обоснованные и негодующие протесты. Более всего кальвинисты негодуют против мысли, что безгранично святой, справедливый и любящий Господь может являться автором греха. Но как часто представители некальвинистского богословия приписывают нам это учение!" (конец цитаты)"
(Чарльз Сперджен "12 проповедей об избрании". - Мн.: Церковь "Завет Христа", 2001. - 248 с. - Глава "Объяснение учения о благодати (вместо предисловия)".)

А у какой Церкви есть " право" ? Обьясните .Их же 200.

Полагаю, Вам известны два "протестантских" критерия истинности "видимой" церкви (составляющей Церкви Кафолической). За объяснением я обращаюсь к д-рам теологии Мартину Лютеру и Филиппу Меланхтону (выделения мои - Fallrain):

"Также среди нас учится, что одна святая Христианская Церковь будет и останется во веки веков. Это - собрание всех верующих, среди которых Евангелие проповедуется в его чистоте и Святые Таинства отправляются согласно Евангелия."
("Аугсбургское вероисповедание", ст. VII "О Церкви".)

Кто дал им право дробиться ? Иисус ? Он сказал "Да будут все едино как и Мы едино ..." .....

По-вашему, это повеление или молитвенная просьба (страстное желание любящего Бога)?

Право же исторических Церквей никто не отменял .Никто .

Любая церковь является исторической, поскольку не существует отдельно от контекста истории (настоящей или прошлой). А право на истину каждой из них будет прямо пропорционально соблюдению двух критериев, упомянутых выше.

А какая из 200 протестантских организаций есть от Бога - спрашивает крупнейший наш исследователь Библии , "кальвинист" Вихлянцев.
( автор "Библейского словаря" )

А никакая ,доказывает он . И уходит изо всех организаций и всем советует . "Се , протестант ! " ( истинный протестант !)

Против всех протестует . ( зайдите на его сайт )

Почти все русскоязычные кальвинистские сайты находятся в моей папке "Избранное" (я стараюсь быть в курсе интересующих меня предметов, особенно если это напрямую касается моего спасения).

Вот как юрист , вы слабовато говорите " права нет и подобные действия будут взысканы" . Вы полностью отрицаете делегированную власть.
Правильный ответ "право делать ошибки есть , но подобные действия будут взысканы" .

Я врач... А рассуждение о "праве" привел в виде дилеммы: выбирайте по своему усмотрению.

Впрочем , по Вашему выходит , что Бог глядя на ошибки просто ждал мистера Кальвина , которому и власть делегировал власть делать изменения в Церкви ....

Однако приятно, когда твое имя начинает в столь краткий срок обрастать легендами и вымыслами о сказанном. Разве кто-либо отрицает весомый вклад людей (как инструмента Бога) в попытки очищения Церкви до Кальвина? Разве напрасно погиб Я. Гус, рисковал жизнью М. Лютер, воплощал идеи У. Цвингли (да только ли они)?

Предьявите , пожалуйста , документ (дающий на это право ) который был у мистера Кальвина

Пожалуйста, он отражен в названии этой темы.

....заодно документы мистера Мухаммеда....
.... ну и для комплекции документ Марии Дэви Христос ( вам как украинцу она видимо известна )

Можете еще захватить те золотые таблички , которые Ангел Морони дал в 1844 году Иосифу Смиту , основателю движения "Святых последнего дня" ( мормонов ) ....

Не понимаю, какое отношение эти учения имеют к Христианской Церкви (критерии который были приведены выше)? Вопрос не принадлежит теме.

[Римлянин]

Приветствую всех!
Fallrain тут проронил словечко насчёт названия темы, от разговора по существу в которой мы несколько отвлеклись.
А вы заметили, господа, что в теме "Только Писание" мы используем аргументы не из Писания? Не это ли подтверждает и нам, что тезис "Sola Scriptura", скажем так, неоднозначный или, по крайней мере, относительный? Это я пытаюсь закруглить данную тему, потому как разговор пошёл офф-топный.

[Ольгерт]

НЕ надо закруглять вопрос. Офф-топики - древняя традиция.

[Fallrain]

Fallrain тут проронил словечко насчёт названия темы, от разговора по существу в которой мы несколько отвлеклись.
А вы заметили, господа, что в теме "Только Писание" мы используем аргументы не из Писания? Не это ли подтверждает и нам, что тезис "Sola Scriptura", скажем так, неоднозначный или, по крайней мере, относительный? Это я пытаюсь закруглить данную тему, потому как разговор пошёл офф-топный.

Дорогой Римлянин, да ведь тема изначально создавалась Вами с целью опровержения ее же (а поскольку Писание невозможно опровергнуть самим Писанием, ибо оно непротиворечиво, противники тезиса, выведенного Вами в заглавие, вынуждены прибегать к аргументам, мягко говоря, внебиблейским). Так что "словечки" "роняю" не я, а Лютер, "Sola gratia, Sola fide, Sola Scriptura" которого могут не нравиться кому-либо, их могут презирать или даже ненавидеть (?!), но факт остается фактом: эти слова продолжают будоражить умы соратников и противников вот уже несколько столетий всё с той же силой, а значит, либо с нами что-то не так, либо в Писании не заключена полнота знаний для спасения. Третьего здесь быть не может, поскольку духовный мир (в отличие от социума), в самом деле, "черно-белый".
Что касается "внетематических" реплик, то они касались церквей, признающих или отвергающих вышеназванный тезис. Поэтому подобные рассуждения являются логическим продолжением обсуждения (Вы ведь хотели упрекнуть протестантов, не так ли?). Приводя не только библейские аргументы, я предполагаю, что Писанием хорошо владеют участники Форума, а потому им известны и тексты, подтверждающие лозунг Реформации. Я же привел свидетельства, показывающие, какой точки зрения придерживаюсь я, а также миллионы христиан по всему миру. Потому как имею ревность к защите взглядов своего вероучения (подобно братьям из ПЦ, в которой крещен и я), поскольку всех ортодоксальных верующих. а также многих евангеликов хлебом не корми, - дай покритиковать кальвинизм, вернее то, что они под ним подразумевают (брат Коллодиум, мы обсуждали это с Вами в другой теме).

[Римлянин]

Дорогой Римлянин, да ведь тема изначально создавалась Вами с целью опровержения ее же

Нет, Фоллрэйн, не для опровержения её же, а для более ясного осмысления тезиса "Только Писание" вместо простого спекулирования им.

Писание невозможно опровергнуть самим Писанием, ибо оно непротиворечиво

Опровергать Писание пытаются только нехристиане, не понимаю, зачем подозревать в этом меня? Основная мысль моих постов в данной теме не о противоречивости Писания, а о том, что из самого Писания напрямую невозможно сделать вывод о его единственности как авторитетного руководства ко спасению. Замечу снова, я как и вы убеждён, что в Писании содержится всё необходимое для спасения, только вот вне церкви это "всё" нераскрываемо, потому и тезис "Только Писание" я дополнил бы: "Только Церковь" через века сохранила чистоту и адекватность восприятия Писания в том виде, как это было в первые века христианства. И этим уже я вношу поправку: прочтение Писания должно опираться не только на личное его толкование, но и на совокупный опыт церкви, не для того, чтоб заранее ограничить свою "свободу", а наоборот, защитить её от заведомо ложных выводов. На одном из форумов как-то прочёл такое мнение: если абориген из племени мумбо-юмбо впервые в жизни возьмёт в руки Библию и прочтёт от начала до конца, то всё поймёт и непременно станет христианином. Так вот, это мнение как раз и строилось на тезисе "Только Писание", и в такой его трактовке тезис для меня (и православных вообще) неприемлем. Расшифровать сам тезис - вот цель данной темы. Более того, если б всё было так просто, мол "Только Писание", ни этой темы, но, возможно, самого этого и подобных ему форумов и вообще разных конфессий в христианстве не было бы, - все читали бы Библию и были абсолютно единомысленны.

[Ольгерт]

РИмлянин, даже читая Отцов можно из их слов вывести совершенно другую мысль, нежели ее преподают православные . Слово - это ограниченная мысль, вложить тонкость значения в слово можно разное.
Но в принципе Писание тем отлично от узкого мышления "Отцовской трактовки", что дает возможность исследовать до конца не зная конечный "!путь мореплавателя" давая возможность самому верующему утверждатьсяверой через исследования.

[Fallrain]

Опровергать Писание пытаются только нехристиане, не понимаю, зачем подозревать в этом меня?

Я ни в коем случае и не подозреваю именно Вас, но ведь в теме участвуем не только мы двое.

Основная мысль моих постов в данной теме не о противоречивости Писания, а о том, что из самого Писания напрямую невозможно сделать вывод о его единственности как авторитетного руководства ко спасению.

Ну хорошо. Мы с Вами согласны, что Писание является объективным критерием истины для всех христиан. Я имею убеждение в том, что этот критерий на земле (за исключением, конечно же, Самого Бога) единственный (поскольку только он богодухновенен), иные верующие допускают существование и других объективных (?!) критериев. Вопрос в следующем: в случае возникновения разногласий по вопросам веры каким из этих критериев истины (если, конечно, Бог, подобно случаю со служителями Ваала, не явит свою волю видимым образом) христианину должно поверять свой путь? Другими словами, если мне как христианину представляется неоспоримыми слова Писания (и я могу быть уверен в этом), то насколько я могу быть уверен в истинности сообщений о совершаемых в мире чудесах, притязаний некоторых богословов и пастырей, "видений" и т.д.? Вы можете ответить, что каждый это делает сообразно своей вере. Но ведь чудеса могут быть и подложными, а свидетельства Отцов Церкви не всегда единогласны, в то же время Писание отвечает характеристике объективного критерия. Замечу, что я выражаю точку зрения лишь консервативного протестантизма, ибо сейчас даже среди богословов, именующих себя "протестантами" и декларирующих тезис "Sola Scriptura", можно увидеть людей, излишне полагающихся на "внутренний голос" или историческую ограниченность Откровения.

Замечу снова, я как и вы убеждён, что в Писании содержится всё необходимое для спасения, только вот вне церкви это "всё" нераскрываемо

Почему?.. Мы ведь пользуемся, по крайней мере, Синодальным переводом, а не "Елизаветинской Библией". Бог же ничего неудобовразумительного в Писании не говорит, а многие верующие прекрасно разбираются в тонкостях русского (древнееврейского, древнегреческого) языка...

прочтение Писания должно опираться не только на личное его толкование, но и на совокупный опыт церкви, не для того, чтоб заранее ограничить свою "свободу", а наоборот, защитить её от заведомо ложных выводов.

Откуда верующий будет черпать уверенность, что выводы его церкви заведомо не ложные? А если к тому же эти "выводы" напрямую не подтверждаются Писанием (чему примеров достаточно)?

если абориген из племени мумбо-юмбо впервые в жизни возьмёт в руки Библию и прочтёт от начала до конца, то всё поймёт и непременно станет христианином. Так вот, это мнение как раз и строилось на тезисе "Только Писание", и в такой его трактовке тезис для меня (и православных вообще) неприемлем.

Почему эти слова так смущают Вас?.. Неужели в словах Христа, записанных в Библии (если только, конечно же, Писание будет доступно на привычном аборигену языке (в продолжение темы о переводе богослужебных текстов )), этот самый абориген может увидеть двузначность или усмотреть противоречия, не разрешимые контекстом Библии?

все читали бы Библию и были абсолютно единомысленны.

Я полагаю, Вы не будете возражать насчет того, что желанию Павла в 1 Кор. 1:10 не соответствует даже ПЦ? И дело здесь как раз в критериях истины, в авторитетах (что видно из дальнейших стихов Послания). Если бы эти слова осуществились, Суд и разделение при нем были бы не нужны.

[Гумеров Эмиль]

"Толоко Писание!" - один из лозунгов Реформации, на который любят, оправдываясь и постыжая , ссылаться протестанты. Правда вот, из самого Писания он вовсе не следует. Так честно ли его тогда декларировать?

Декларировать конечно же можно, но стоит только для себя уяснить, что такого принципа в природе не существует и не существовало, а есть только благочестивые фантазии, а то и спекуляции людей, прикрывающихся Библией, любящих под свои измышления важно подводить: "Так говорит Библия, а значит Бог".
Отказ от Церковной Традиции (т.е духовного опыта ранней Церкви, предания) незамедлительно приводит к созиданию собственной богословской и практической духовной традиции, хочет того человек или не хочет.
Также стоит для себя заметить еще одну любопытную деталь - первыми, кто де-факто провозгласил этот принцип были ... саддукеи.
Что привело эту ветвь иудаизма к тому, что они фактически отрубили себя от подлинной иудейской Традиции (в отличии от фарисеев, хотя эти многое прибавили к ней вредного). Отрубив себя от Традиции древнего Израиля они тем самым закрыли для себя путь к Мессии. Если же фарисей с т.з своего богословия мог принять Мессию (и ведь принимали), то для саддукея это было невозможным, без отказа от своих убеждений.
Протестантизм, пытаясь воплотить данный принцип на практике также идет по пути саддукейства, тем самым отсекая себя от подлинной христианской Традиции, к чему это приведет? Не знаю. Но знаю точно, что результат данного эксперимента - множество маленьких лодок в бушующем океане, оторвавшихся о большого судна Церкви.
Хочется заметить также, что виновники этого принципа - лютеране не спешат отказываться от Церковного Предания (я говорю об его уровне, зафиксированного Восточной Православной Церковью) и все, мною сказанное скорее справедливо для неопротестантизма.

[Faith]

Гумеров Эмиль

Все как раз наоборот было . Это исторический факт. Лютер выдвинул этот принцип для того, чтобы вернуться к опыту ранней церкви ( тому что называют преданием) и отмести ереси папизма. Он использовал Писание и Предание, чтобы показать сущность этих ересей, т.к. писания отцов ранней церкви не противоречат Писанию, а именно объясняют его, а вот "нововедения" папистов противоречат и Писанию, и Преданию ранней церкви, а значит ошибочны.

Приходится повторятся, т.к. Вы, видимо, не читали всей темы, что никакой вины в том заявлении, что Библия является Словом Божьим и абсолютно верна и в ней не надо искать ошибок, нет. И странно слышать такого рода заявления об этом от Вас- " такого не существует в природе".Ведь совсем не все работы отцов приняты ранней церковью за Предание. Некоторые работ не были приняты и признаны еретическими. Предание растет и новое может пересматриваться на предмет верности. Библейский же канон был принят ранней церквоью как раз как истинная правда и вера церкви. И Библию церковь не пресматривает со временеми не отменяет некоторые доктрины или книги. Поэтому Лютер ее назвал абсолютом по сравнению с другоми источниками.

А уж если кто-то выхватывает название принципа и вкладывает в него другое значение, ну прям как СИ - так с них и спрос. Сам принцип тут не при чем.

[Гумеров Эмиль]

Вера, приветствую

Все как раз наоборот было . Это исторический факт. Лютер выдвинул этот принцип для того, чтобы вернуться к опыту ранней церкви ( тому что называют преданием) и отмести ереси папизма. Он использовал Писание и Предание, чтобы показать сущность этих ересей, т.к. писания отцов ранней церкви не противоречат Писанию, а именно объясняют его, а вот "нововедения" папистов противоречат и Писанию, и Преданию ранней церкви, а значит ошибочны.

Ну так это я и оговорил в конце своего сообщения, разве не так? Хотя Ваша фраза "он использовал Писание и Предание, чтобы показать сущность этих ересей, т.к. писания отцов ранней церкви не противоречат Писанию" является лучшим подтверждением виртуальности принципа S.S., поскольку обращение к ранним отцам Церкви, уже не является S.S. в строгом смысле этого слова, даже если эти писания не противоречат канону, т.к никто в истории Церкви писания отцов и Писание не уравнивал.

Приходится повторятся, т.к. Вы, видимо, не читали всей темы, что никакой вины в том заявлении, что Библия является Словом Божьим и абсолютно верна и в ней не надо искать ошибок, нет. И странно слышать такого рода заявления об этом от Вас- " такого не существует в природе"

Я имел в виду то, что "Только Писанием" ни ВЗ-ная , ни НЗ-ная Церковь не руководствовалась в своей догматике. Она руководствовалась откровением и традицией богопонимания, что и создало в конце концов канон Писания, литургику.
Я вовсе не говорю о том, что это откровение ошибочно и в чем-то искажено, просто Откровение, даваемое Богом Своей Церкви нестатично. А это не значит, что Откровение должно вмещать только 77 книг Библии и ничего более. Другое дело, что все последующее откровение не должно противоречить предыдущему. Вот если рассуждать так ("Только Писанием....проверяется предание") , то этот принцип становится приемлемым для апостольской Церкви.

И Библию церковь не пресматривает со временеми не отменяет некоторые доктрины или книги. Поэтому Лютер ее назвал абсолютом по сравнению с другоми источниками.

Да, это так. Но куда мы денем себя в отношении - Библия и "другие источники"? Дело в том, что декларация такого подхода ничего не даст вне Традиции, поскольку все это субъективно и упирается в собственное "Я" человека, встающего перед такой дилеммой.
Еще раз повторю, что данный принцип (проверки Предания "только Писанием") будет работать верно лишь в апостолькой Традиции. Вне ее будет полный разброд.

А уж если кто-то выхватывает название принципа и вкладывает в него другое значение, ну прям как СИ - так с них и спрос. Сам принцип тут не при чем.

И тем не менее мы постоянно слышим от протестантов: "а покажите, где об этом написано в Библии". На мой взгляд это и есть пример профанации данного принципа неопротестантским течениями. И соответственно будет критика такого подхода со стороны православных.

И все же, Вера, Вы не могли бы дать определение этому принципу из лютеранского катехизиса? Так сказать, развернутое понимание из первых рук.
Извиняюсь, если подобное уже было в этой теме, т.к всю ее я не читал, т.к она очень большая.

[Fallrain]

Здравствуйте, Эмиль,

Простите, что снова отвечаю на сообщение, мне непосредственно не адресованное, но тема открыта для всех, а я все же остаюсь поборником "Sola Scriptura", потому как ничего объективнее никто не придумал. Вы правы, предания также поверяются Писанием, но тогда эти предания должны быть исключительно на уровне толкований Священных текстов, а не заниматься нововведениями, коих в апостольской Церкви не существовало (а так ведь хочется каждому себя с ней отождествить).

виновники этого принципа - лютеране не спешат отказываться от Церковного Предания (я говорю об его уровне, зафиксированного Восточной Православной Церковью) и все, мною сказанное скорее справедливо для неопротестантизма.

Я немного удивлен, что Вы уже не в первом сообщении упоминаете догматическую близость ПЦ и ЛЦ. В то же время, как человек, имеющий и читавший вероисповедные документы ЛЦ, могу сказать, что претензии, предъявляемые в них КЦ, в преимущественном большинстве своем касаются и ПЦ (отвержение полупелагианства, почитания икон, мощей, молитв к святым, молитв за умерших, пресуществления Даров и др.). Константинопольский Патриарх Иеремия II понял это еще в 1575-1580 гг., видя бесперспективность переписки с тюбингенскими богословами-лютеранами. Да и реформаты не являются "неопротестантами".

Она руководствовалась откровением и традицией богопонимания, что и создало в конце концов канон Писания, литургику.

Эмиль, канон Писания людям нельзя создать (если, конечно, Вы не оспариваете богодухновенность Библии). Церковь лишь подтвердила то, что существовало от Бога. Богодухновенность не зависит от решений соборов.

И тем не менее мы постоянно слышим от протестантов: "а покажите, где об этом написано в Библии". На мой взгляд это и есть пример профанации данного принципа неопротестантским течениями. И соответственно будет критика такого подхода со стороны православных.

Ну какая же может быть профанация, если протестанты вдруг спросят о библейских источниках церковных нововведений, а однозначного указания на это Писание либо не дает, либо вообще говорит отрицательно. Но если Писание истинно, то, возможно, ошибаются отдельные церкви?

не могли бы дать определение этому принципу из лютеранского катехизиса? Так сказать, развернутое понимание из первых рук.
Извиняюсь, если подобное уже было в этой теме, т.к всю ее я не читал, т.к она очень большая.

Выдержка из "Формулы согласия" (конспективное изложение), раздел "О сути, нормах и стандартах" (выделение мое - Fallrain):

"1. 1. Веруем, учим и исповедуем, что единственным и абсолютным правилом и стандартом, согласно которому должны оцениваться все догматы и все учителя, являются только пророческие и апостольские Писания Ветхого и Нового Заветов, как сказано в Пс.(118:105): "Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей". И как говорит Св.Павел: "Но если бы даже... Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8).

2. Другие же писания древних или современных учителей, кем бы они ни были созданы, не должны расцениваться как равные Святым Писаниям, но все они вместе взятые должны быть подчинены им и не могут приниматься иначе или более чем свидетельства [показывающие], как и где это [истинное] пророческое и апостольское учение сохранялось после апостольских времен.

3. 2. И поскольку непосредственно после Апостолов - и даже еще при их жизни - восставали лжеучителя и еретики, и для противостояния им в ранней Церкви составлялись символы, т.е. краткие и сжатые [ясные и однозначные по форме] вероисповедания, единодушно расценивавшиеся как всеобщие выражения христианской веры и исповедания истинной правоверной Церкви - а именно: Апостольский Символ Веры, Никейский Символ Веры и Афанасьевский Символ Веры - мы торжественно заявляем о своей преданности им, отвергая тем самым все ереси и догматы, которые, вопреки этим актам, вошли в употребление в Церкви Божьей.

4. 3. Относительно же современных ересей в делах веры, мы расцениваем в качестве символа нашего времени и писаний, выражающих единодушное согласие и провозглашение нашей христианской веры и исповедания - особенно на фоне папства с его ложным служением, идолопоклонничеством, предрассудками, а также на фоне других сект - первое и неизменное Аугсбургское Исповедание, представленное императору Карлу V в Аугсбурге, на великом Рейхстаге, в 1530 году, наряду с его Апологией и Шмалькальденскими Артикулами, составленными в 1537 году и подписанными ведущими теологами того времени.

5. Поскольку же данными вопросами озабочены и миряне, ведь всем этим определяется спасение их душ, мы также исповедуем Краткий и Большой Катехизисы доктора Лютера, как "Библию для мирян", в которую вошло все, что подробно и более полно рассматривается в Священном Писании, и что необходимо каждому христианину знать о своем спасении.

6. С этим, как было заявлено выше, должны сообразовываться все доктрины, а все, что противоречит указанному, должно быть отвергнуто и предано анафеме, как противоречащее единодушному утверждению нашей веры.

7. В этом аспекте поддерживаются и сохраняются различия между Ветхим и Новым Заветами Святых Писаний и всеми другими писаниями, и Святые Писания остаются единственным критерием оценки, нормой и стандартом, согласно которому, как единственному мерилу, должны оцениваться все догматы на предмет того, добры они или злы, правильны или ошибочны.

8. Другие же упомянутые символы и писания, в отличие от Святых Писаний, представляют собой не критерии, но лишь свидетельства и заявления о вере и о том, как Святые Писания понимались и истолковывались в артикулах, в дискуссиях, в Церкви Божьей людьми, жившими в те времена, и как противоположный догмат отвергался и осуждался [какими аргументами догматы, противоречащие Святым Писаниям, отвергались и осуждались]."

P.S. Чтобы избежать недопонимания, лучше обсуждать тему, исходя из изначального, лютеровского, понимания "Sola Scriptura". Потому как взгляд об "эволюции" Откровения не является реформаторским.