За ЗАБОРОМ...

[Faith]

mikola

Самые развитые экономики США, Великобритания, Канада, Германия, страны Скандинавии, Южная Корея и др. протестантские (евангельские) страны.

Где Вы такую статистику взяли? Самая большая церквь в США - католическая ( во всяком случае года три назад была). Протестанты они все разные - не нужно их всех в одну кучу мешать. Скандинавия вся лютеранская. Про Канаду не видела статистики, но почти уверена, что католики здесь лидируют, учитывая то, что половина школ в Канаде католические, а около школы всегда церковь.

[vovaov]

FireGuard
что косаеться первого воскрисения то ведь ясно говориться об:
ОЖИЛИ души ОБЕЗГЛАВЛЕННЫХ

Что же касается второго воскресения, то оно будет после Второго Пришествия для всех , когда каждому будут даны новые тела, - одним тела осуждения, другим нетленные.

второе воскресение для Суда
Откровение 20
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

, на который придут не все ибо:

От Иоанна 5
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит , но перешел от смерти в жизнь.

я так понимаю, а как вы понимаете "на суд не приходит" ?
растолкуйте ...


что косаеться:

то это не православное учение , потому как воскресение оно для всех - все воскреснут после Второго Пришествия, только одни в осуждение, а другие в жизнь вечную. Вспомните наш Символ Веры "...верую в воскресение мертвых и жизни будущего века .".

в символе веры ничего не сказано что воскреснут ВСЕ !
а потому не говорите так:
"это не православное учение"

[Faith]

Тема переросла в разговор о недостатках православия...
У Георгия была такая хорошая идея....но погубили своей "христианской" любовью к православным.
А вот назвать православных язычниками могут только явные еретики, т.к. для них неосновные практики и вопросы веры важнее основных .

Оказывается по текущей беседе,что сущность веры , которая была отражена в Символах веры ранней церкви и по сей день является исповеданием веры в христианских церквях (воможно в свободной форме) неважна для спасения.....а вот практика почитания икон или молитвы к святым прямо убийственны. Эти практики более второстепенны, чем исповедание того, во что верит христианин.

По-моему, человек может видеть недостатки или ошибки в теологии или практике определенных конфесий, но вот говорить про людей, что они не братья во Христе - это уже слишком. Только Бог видит сердце человека и знает его веру. В любой христианской церкви есть люди, которые принаждежат телу Христову. Поэтому различного рода выпады на людей на форуме из других конфесиий абсолютно неэтичны.

Также неэтична неистовая докучающая пропоганда учения своей конфесии, выдавая его за сущность всего христианства. Любви в этом нет.

Межконфессиональный форум - это форум отдельных людей-христиан, личностей, а не конфесий. Это общение в кругу, а не трибуна для докладов и лидерства.

VAO -

Баптисты по теологии не самые близкие к православию, а очень далекие.

[FireGuard]

VAO

что косаеться первого воскрисения то ведь ясно говориться об: ОЖИЛИ души ОБЕЗГЛАВЛЕННЫХ

Там такого нету. Написано "они". Вместе с душами упоминались также и воссевшие на престолах и судящие, мученики же только выделяются особо. Говорится же тут явно о всех христианах, достигших спасения.
Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами
будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные
дела? Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более
дела житейские?(1Кор. 6:2-3)
Кроме того, известно, что в Царство Христа призваны все, а не только мученики. С чего бы это мученикам воскреснуть, а другим спасшимся нет?
мы просили и убеждали и умоляли поступать достойно Бога,
призвавшего вас в Свое Царство и славу. (1Фес. 2:12)

второе воскресение для Суда Откровение 20 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. , на который придут не все ибо: От Иоанна 5 24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит , но перешел от смерти в жизнь. я так понимаю, а как вы понимаете "на суд не приходит" ? растолкуйте ...

На суд не приходит так и значит, что воскрес и на суд не пришел. Что тут непонятного?

в символе веры ничего не сказано что воскреснут ВСЕ ! а потому не говорите так: "это не православное учение"

Всё же я буду говорить, что вы утверждаете ересь. К православию такое учение о невсеобщем воскресении никак не относится.
В Писании четко говорится о всеобщем воскресении.
Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло -- в воскресение осуждения. (Ин. 5:28-29)
и блажен будешь, что они не могут воздать тебе, ибо
воздастся тебе в воскресение праведных. (Лк. 14:14)
имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых,
праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. (Деян. 24:15)
Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею. (1Кор. 6:14)
Ибо, как смерть через человека, *siтак* через человека и
воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в
пришествие Его. (1Кор. 15:21-23)
вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо
вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному
сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие
облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное:
поглощена смерть победою. (1ор. 52:54)
зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит через Иисуса
и нас и поставит перед Собою с вами. (2Кор. 4:14)
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа
Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все
почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
...
чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в
страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Флп. 3:8-11)
потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и
трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут
прежде; (1Фес. 4:16)
Достаточно ли ссылок, которые явно говорят о всеобщем воскресении?
Почитайте также, св. Иоанна Дамаскина - Точное изложение православной веры. О воскресении (http://www.pagez.ru/lsn/0233.php#027 ).
Толкование Апокалипсиса Андрея Кесарийского (http://www.pagez.ru/lsn/0066.php )
Учение о не всеобщем воскресении явно не православное, это факт.

[Colporteur]

VAO

если согласны что воскресение первое будет для не многих, то почему спрашиваете о 1-е Коринфянам 15,22 ?!

Потому что Библия говорит, что есть один способ обрести жизнь после смерти - воскресение.


FireGuard

Ну вы и растолковали. Там о жертвах, а вы это принимаете как то, что душа всякого тела (нематериальная) в крови.

Я далек от той мысли, что душа - это непременно кровь тела.
Если бы вы были внимательны, то заметили бы, что я писал о 4 возможных значениях слова "душа". Одно из которых - кровь.
А в Откр. 6:9,10, используется именно этот образ. Образ крови, вопиющей и требуещей справедливости.
Но, если вам угодно верить, что там под жертвенником уже сотни лет сидят какие-то души (бедные праведники!) и вопиют, то спорить я не буду.

[vovaov]

FireGuard

Всё же я буду говорить, что вы утверждаете ересь. К православию такое учение о невсеобщем воскресении никак не относится

да вы правы !
Ересь она и есть ересь.

Сасибо вам. Мне аж легче стало.

Просто как по мне, так я готов и не воскресать, абы быть с Господом всегда на Небе.

[vovaov]

Faith

Баптисты по теологии не самые близкие к православию, а очень далекие

а кто по вашему самые близкие из протестантов в таком случае ?

[FireGuard]

Colporteur

Я далек от той мысли, что душа - это непременно кровь тела. Если бы вы были внимательны, то заметили бы, что я писал о 4 возможных значениях слова "душа". Одно из которых - кровь.

Нет, вы писали именно о том, что душа находится в крови. То что вы пытаетесь переиначить свои слова, назвав одно из значений души кровью делает автоматически бессмысленными ваши слова о том, что душа любого тела находится в крови - тогда получается, что-то типа такого утверждения: "кровь любого тела в крови".
Вот я у вас и спросил, где душа у бескровных животных. В сИ видимо это ещё не придумали.

А в Откр. 6:9,10, используется именно этот образ. Образ крови, вопиющей и требуещей справедливости.

Очевидность не нуждается в образах. Иоанн писал что он именно видел, а видел он (в Духе, разумеется) души мучеников, и они не просто вопили, а конкретными словами и не просто так, а им ещё и ответили и одежды белые дали. Очевидно, что ни о каком "голосе крови" там речи не идет.

VAO

да вы правы ! Ересь она и есть ересь. Сасибо вам. Мне аж легче стало. Просто как по мне, так я готов и не воскресать, абы быть с Господом всегда на Небе.

Воскреснуть придеться, тут уж ничего не поделаешь. Небо небом, но будут созданы новая земля и новая небо, и придеться жить на этой самой новой земле в новом теле, это если спасемся, разумеется.
И не на что тут обижаться, всяко бывает, я вас просто поправил.

[FireGuard]

VAO

а кто по вашему самые близкие из протестантов в таком случае ?

Из протестантов ближе всё-таки к православию классические протестанты, а не неопротестанты. Ближе всех англикане, потом лютеране, реформаты.
Но эта близость на самом деле только в сравнении с другими, на самом-то деле, не так уж и близко, особенно с событиями последних лет и более современными.

[Николай]

VAO

mikola Цитата: во Христе все оживут .... ... Христовы, в пришествие Его . так вы еще мертвы и не перешли от смерти в жизнь

VAO, дорогой, перешли!
Мне пришлось отсутствовать - восполню...

[Николай]

Из другой темы (о душе до воскресения)

Отправлено VAO 26 Октябрь 03 в 12:05: Бомба Цитата: И мое мнение - Моисей был воскрешен в новом теле все кто на Небе ныне имеют тела небесные, эти тела не есть последствие воскресения их.

эти тела не есть последствие воскресения их А чего тогда? VAO , не сочиняйте...

1 Кор.52-53 - нетленные небесные духовные тела верующие получат только после воскресения (умершие) или изменения (живые) при последней трубе во время Второго Пришествия

А Преображение (опять Моисей!!!) все-таки косвенно свидетельствует, что и после смерти человек существует в сознательном состоянии, но это не небесное духовное тело А что? Не хочется мудрствовать лукаво
Но все-таки это было откровение славы Иисуса видение для учеников

[Николай]

VAO -

или вы считаете что дух возращаеться к Богу только после воскресе

Ольгерт -

Возвращается сразу. Но спит. И так не я считаю, а Павел.

Не согласен, Павел не мог утверждать, что душа спит...
Павел был из фарисеев, а не саддукеев.
Читаем 23 гл Деяний:
6 Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за
чаяние воскресения мертвых меня судят .
7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
8 Ибо саддукеи говорят , что нет воскресения, ни Ангела, ни духа ; а фарисеи признают и то и другое.

Теория АСД о сне души после смерти тела - основывается на стихах Писания, где смерть образно названа сном.

Понятно и их отношение к притче о богаче и Лазаре , но почему тогда остальные притчи Господа не подвергаются сомнению?

Дух человека от Господа, он бессмертен! ..
И не до сна ему...
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю . (От Луки 23)

истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю - спать что ли?

25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь (От Марка 12)

[Colporteur]

mikola

Теория АСД о сне души после смерти тела - основывается на стихах Писания, где смерть образно названа сном.

Причем тут АСД (еще СИ вспомните), так говорит Библия. Так говорит сам Христос. Зачем противиться Его словам.

Понятно и их отношение к притче о богаче и Лазаре

Нормальное отношение, как к ПРИТЧЕ. Открою-ка я новую темку...

42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю . (От Луки 23)

Что означает слово ныне ? Ясно, что сегодня , теперь .
Был ли Христос в день своей смерти в раю? Ответ есть в Писании:
Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему. (От Иоанна 20:17)

И это Христос сказал на третий день после смерти. Очевидно, что Он не был в раю. Так что же обманул разбойника?
Да нет, просто запятая поставлена не там (в оригинале нет знаков препинания). Смысл этого текста таков:

истинно говорю тебе ныне же: будешь со Мною в раю
Ныне же, в тот день, когда ты уверовал - ты обрел спасение. И имеешь обетование жизни вечной с Господом.

[vovaov]

mikola

Мне пришлось отсутствовать - восполню...

да уж, Вилкерсон да гредёт.

эти тела не есть последствие воскресения их А чего тогда? VAO , не сочиняйте...

т.е. вы тоже(как и Colporteur) считаете что тело Моисея привстречи с Иисусом на горе это тело воскресшего человека ?

[Colporteur]

26 А о мертвых, что они воскреснут , разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?

Т.е. вы хотите сказать, что они уже воскресли?
А Библия гворит, что воскресение будет в последний день:

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его . (1-е Коринфянам 15:22,23)

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе ; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными . (1-е Коринфянам 15:51,52)

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию (Иов 19:25)

Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день . (От Иоанна 6:39)

Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день . (От Иоанна 6:40)

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. (От Иоанна 6:54)

Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день . (От Иоанна 11:24)