За ЗАБОРОМ...

[vovaov]

Ольгерт

Напиваться нельзя, впрочем и доводить до опьянения себя - тоже

напиться и довести себя до опянения єто одно и тоже, но это не значит что нельзя вовсе по немногу для здоровья за ужином например или за обедом к примеру.

как вы думаете ?

[Николай]

VAO

VAO Цитата: как у вас с "вином": Владимир, а это для вас так важно ? В этом для вас соблазн евангельских верующих? Теперь-то до меня доходить начинает!!! Так хлебосольство у вас с вином ассоциируется ????

Володя, так важно или нет?

[Николай]

Так все-таки ИСТИНА В ВИНЕ ?

[Ольгерт]

Володь, я не против вина. но мне не нравится, когда просто даже пьют более ста грамм на праздники.

[Georgy]

Ну браты, а ведь так хорошо тема "за забором" начиналась, а щас?
О, несмыслённые галаты ...
Видать не могут оне без вина за забором.
Не могут...

[vovaov]

Ольгерт

да и я сам то больше 50 грам вина не пью
раз в десять дней за ужином.

только не подумайте что я считаю эти дни мол ура завтра 10-ый

просто когда устраивают из этого сухой закон
это тоже не нормально, впрочим кто вообще не пьет вина так тому и быть вот только увязывать это с членством в христианской общине НИКАК НЕЛЬЗЯ


mikola

Так все-таки ИСТИНА В ВИНЕ ?

не только, вы еще про пиво забыли,
ах да это я забыл если про вино Павел хоть как то вспомнил то про пиво ничего в каноне вообще нет

[Андрей]

Ответ участнику Faith

Цитата от участника Faith:

В каком учебнике теологии Вы это нашли?

Я нашёл это не в учебнике по теологии, а в Библии. А учебник по теологии я тоже могу написать - при наличии финансового обеспечения.

Православные НЕ ОБЩАЮТСЯ С МЕРТВЫМИ, но обращаются с молитвами к живым святым на небесах. Это не вызывание духов и не обращение к гадалкам, как делал это Саул.

Во-первых, живых святых на небесах всего двое - Енох, да Илия. А во-вторых, они оттуда нас не слышат. Что толку от того, что мы с Вами живые, но общаться можем только при личном контакте, либо через средства коммуникации? Если Вы будете обращаться ко мне когда меня нет рядом, и при отсутствии средств коммуникации, то я Вас не услышу.
Да и вообще, откуда взялась эта идея о всеведении умерших?! Ясно, что не из Библии, которая утверждает, что мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чём, что делается под солнцем (Еккл. 9:5,6)
То есть, Библия утверждает, что мёртвые в нашем мире вообще не при делах. А православные и католики утверждают прямо противоположное, да ещё и наделяют умерших всеведением и вездесущностью, возводя их на один уровень с Богом. И это не ересь, по-Вашему?!

Согласно Кальвину, да и только. А остальные так не думают. В Библии написано "Иисус умер за всех". У Кальвина - не за всех. Это его дело его последователей.

Не понял, при чём здесь Кальвин.

Тем не менее, на основании учения Апостолов я имею право рассуждать о том, как человек должен верить и жить чтобы быть частью Тела Христова.

Не имеете Вы права решать, кто спасен, а кто нет.

Я и не решаю - решает Бог. Но я могу объявлять волю Божию на основании Священного Писания.

Вы можете только догадываться и бояться ошибиться в любую сторону, потому что не видите всех тех, кто принадлежит Телу Христову.

Для того, чтобы не ошибаться мне не обязательно видеть всех, кто принадлежит к телу Христову - для того, чтобы не ошибаться, мне достаточно Библии и Духа Святого.

Не забудьте - не судите, и не судимы будите.

Я не забыл. Но я Вам показал, что Ваше толкование этих слов не находит подтверждения в Новом Завете - как Христос, так и Апостол Павел призывали судить. Можно рассуждать, но не надо осуждать - вот суть учения Нового Завета о рассуждениях о других людях.

Некоторые правила у Вас как у Апостолов - только некоторые, но не все. С Павлом, например Вы не во всем согласны.

С Апостолом Павлом я во всём согласен - обратного Вы пока что не доказали.

Но как бы то ни было, православных так научили их мастера. Они просто делают то, что им говорят. Возможно пастыри и ответят за это, но не овцы. Овцы как раз были послушны.

Это не снимает с них ответственности. Мусульман, язычников, буддистов тоже кто-то так научил, и они просто делают то, что им говорят. Никто не сможет спрятаться за спину пастора.
"Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу" (Рим. 14:12)
"У них есть Моисей и пророки; пусть слушают их" (Лк. 18:29) То есть, у людей есть Библия - пусть читают её.

Поэтому я и сказала, что в каждой церкви есть члены Тела Христова. Они наши братья и сестры во Христе.

Кого Вы считаете своими братьями и сёстрами - это Ваше личное дело. Я православных таковыми не считаю.

[Ольгерт]

Джорж мне вино не нравится.

[Николай]

Colporteur

Что означает слово ныне ? Ясно, что сегодня , теперь. Был ли Христос в день своей смерти в раю? Ответ есть в Писании: Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему. (От Иоанна 20:17)

"Не прикасайся " в более точном переводе звучит "не удерживай " (в современном переводе так и написано). Я понимаю этот стих, как установление Христом новых взаимоотношений, нового "родства" и новой ответственности с учениками.
В сущности Иисус сказал так: не удерживай Меня , ты хватаешься за Меня, боясь, что Я вновь исчезну как физическая реальность; но в дальнейшем мое присутствие и не будет ощутимым и зримым, ибо с Моего вознесения к Отцу между мной и вами начнутся новые взаимоотношения - посредством Святого Духа , Который станет действовать в Церкви...«Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,» Ин. 16:7

[Searhey]

Андрей, приветствую Вас!

То есть, Библия утверждает, что мёртвые в нашем мире вообще не при делах. А православные и католики утверждают прямо противоположное, да ещё и наделяют умерших всеведением и вездесущностью, возводя их на один уровень с Богом. И это не ересь, по-Вашему?!

Андрей, сколько раз уже здесь говорилось, что спор не о мертвых, а о живых. С Вами о мертвых никто не спорит. К ним не обращаются, о НИХ молятся.
От того, что лично Вы думаете только о двух живых - Енохе и Илии, все остальные, Царствующие со Христом, Слава Богу, не умрут.
И то, что Вы лично оцениваете то, что они могут или не могут по своему разумению, тоже не влияет на реальную ситуацию.

Я и не решаю - решает Бог. Но я могу объявлять волю Божию на основании Священного Писания.

"Могу" и "объявляю" - разница такая же, как ЗЕМЛЯ и НЕБО.

для того, чтобы не ошибаться, мне достаточно Библии и Духа Святого.

Если бы Вы не ошибались, то знали бы, что Духа Святого не бывает ДОСТАТОЧНО настолько, чтобы ЧЕЛОВЕК не ошибался.

Даже святый - да освящается еще!

[Colporteur]

mikola

"Не прикасайся " в более точном переводе звучит "не удерживай " (в современном переводе так и написано).

Суть то ведь не в этом. А в словах ибо Я еще не восшел к Отцу Моему.
Христос не был в раю, у Отца ни в тот день, ни на следующий, ни в воскресный.
Так что слово "ныне" относится к глаголу "говорю", а не к слову "будешь".

Во-первых, живых святых на небесах всего двое - Енох, да Илия.

О Моисее еще написано...
Но вот интересно, у православных принято обращаться к ним в молитвах?

[Georgy]

Colporteur

О Моисее еще написано... Но вот интересно, у православных принято обращаться к ним в молитвах?

Чрезвычайно интересный вопрос, присоединяюсь!

[krulfa]

Первоначальное сообщение от Georgy
Ну браты, а ведь так хорошо тема "за забором" начиналась, а щас?

Ближе к заборам

Не думаю, что разделения в христианстве - от Бога. В основе разделений часто фигурируют две причины:

- политические интересы государств
- человеческие амбиции

Доктринальные различия оказывались вторичными и использовались инструментом для оправдания разделения, когда желание отделиться появлялось.

Есть, конечно, и ситуации, когда истина толкала вперед, и ее нужно было вливать в новые вехи. Яркий пример - Лютер.

Парадокс заключается в том, что и в католичестве и других "ортодоксальных" церквях, и в протестантизме есть две диаметрально противоположные друг другу концепции, которые, несмотря на их противоположность, весьма активно способствуют разделениям.

В католичестве - это иерарихия профессионального духовенства, где на каждом уровне управляет только один человек - епископ, архиепископ или Папа.

Две иерархические структуры невозможно объединить в одну без того, чтобы кому-то из руководителей на каком-то уровне не пришлось бы подвинуться и освободить место. А так как здесь священство - профессия, то подобные "подвижки" в силу амбиций человеческих становятся непреодолдимыми. Вот и имеем, к примеру, на Украине две Православные церкви - Русскую и Украинскую, и споры, какой Патриарх - главный.

В протестантизме разделениям способствует учение об оправдании одной верой. На практике это выглядит как отрицание необходимости существования церкви как земной организации.

"Если человек оправдывается верой, то священники и организация не нужна, спасусь сам, так как моя вера всегда со мной. И не ставьте мне препятствия (посредника) в виде вашего епископа и церковных ограничений - я свободный человек, "Дух дышит, где хочет"" и т.д. - вот что мне приходилось слышать. В основе - опять амбиции и гордыня.

Любая попытка объединить таких людей под какой-нибудь "крышей" обречена - если им что-нибудь не понравится, они уйдут и организуют свою отдельную церковь, а уж какое-нибудь несогласие по доктринальным вопросам, чтобы закрепить развод, обязательно найдется.

Вот мы и имеем 1001 христанскую церковь, забывая о том, что истинная Церковь управляется не людьми, а Христом, и не виртуально, а вполне реально, нравится это кому-то или нет. Во время Его земного служения многим это не нравилось .

Конечно, Бог смотрит на всех и благословляет каждое искреннее сердце, обращенное к Нему. Поэтому каждая церковь имеет вдохновение Духа и часть истины, которую можно обрести через отпущенную ей меру Духа.

По поводу стояния в истине на основе Библии, вижу, что часто изыскания богословов той или иной церкви ничем не отличаются от деятельности светских ученых, которые копаются, спорят, выдвигают гипотезы, строят доказательства и т.д. и наконец торжествуют, победив в этих дебатах, и разделяются на научные (богословские) лагеря - тот ли способ познания истины предложил Господь?

"Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? "

Вместо: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. "

Хотели как лучше, а получилось как всегда.

[Ольгерт]

От того, что лично Вы думаете только о двух живых - Енохе и Илии, все остальные, Царствующие со Христом, Слава Богу, не умрут.

Сергей - это в вашем воображении живы. В Открвении они не ожили до воскресения.

тот ли способ познания истины предложил Господь?

Крулфа не тот. Дух премудрости и Откровения, чтобы мызнали и разумели то, что нам написано. УМ отверзнуть -вот путь.

[Андрей]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Андрей, сколько раз уже здесь говорилось, что спор не о мертвых, а о живых. С Вами о мертвых никто не спорит. К ним не обращаются, о НИХ молятся. От того, что лично Вы думаете только о двух живых - Енохе и Илии, все остальные, Царствующие со Христом, Слава Богу, не умрут. И то, что Вы лично оцениваете то, что они могут или не могут по своему разумению, тоже не влияет на реальную ситуацию.

Ответьте мне, пожалуйста, на следующие слова:
Живые люди на небесах оттуда нас не слышат. Что толку от того, что мы с Вами живые, но общаться можем только при личном контакте, либо через средства коммуникации? Если Вы будете обращаться ко мне когда меня нет рядом, и при отсутствии средств коммуникации, то я Вас не услышу.
Да и вообще, откуда взялась эта идея о всеведении умерших?! Ясно, что не из Библии, которая утверждает, что мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чём, что делается под солнцем (Еккл. 9:5,6)
То есть, Библия утверждает, что мёртвые в нашем мире вообще не при делах. А православные и католики утверждают прямо противоположное, да ещё и наделяют умерших всеведением и вездесущностью, возводя их на один уровень с Богом. И это не ересь, по-Вашему?!

Если бы Вы не ошибались, то знали бы, что Духа Святого не бывает ДОСТАТОЧНО настолько, чтобы ЧЕЛОВЕК не ошибался. Даже святый - да освящается еще!

В конкретных ситуациях - да, но не в целом. И у Апостолов бывали ошибки - злословие начальствующего в народе Апостолом Павлом, лицемерие Петра и Варнавы, но в вероучительных вопросах они не заблуждались.