За ЗАБОРОМ...

[Arsen]

VAO

а мне думаеться наоборот Господь придя на землю подовал пример такого общения с умершими по плоти но живыми душой святыми людьми.


От Матфея 17
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть

VAO, я уже ранее читал Вашу ссылку на этот стих. Какой же это пример? Это же было видение для учеников!Не более того. Если бы Вы читали внимательно далее, то не приткнулись бы:
"И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сём видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мёртвых." Мат.17:9

[Arsen]

Searhey

И если, надеясь на себя, смело бросаться в бой толкования Писаний -

Сергей, Вы меня с кем-то путаете. Пытаясь постичь Истину, прежде всего я молю о том Бога. Я вовсе не рассчитываю на свои собственные силы. Но не забудьте, что Господь порою открывая нам что-то, использует наши плотские инструменты( глаза, уши...) Он так же может использовать нашу логику для этого. Я пытался говорить к Вам логично, потому что это понятный для Вас язык(как мне показалось, исходя из всех Ваших постов).

Духа заблуждения может устранить ТОЛЬКО ГОСПОДЬ через веру, покаяние и молитву

Я помолился за Вас в прошлом посте и помолюсь ещё.Да поможет Вам Господь и откроет слово Своё!

Хотите его читать и дальше так, как читаете - я Вам не могу ни запретить, ни помочь.

Хотели бы помочь, молились бы обо мне.

Или например, Вы почитаете своих родителей?
А родственников, которые старше Вас?

Я почитаю родителей как и других уважаемых мной людей. Но я НЕ ПРЕКЛОНЯЮСЬ перед ними и НЕ МОЛЮСЬ им!!! Это не одно и то же!
"Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; "Мат.10:37

Что есть идол, Arsen? Что есть идолопоклонство? Вы уверены, что хорошо понимаете, что это?

ВСё моё понимание основывается на Слове Божьем. Нужно просто не желать видеть запрета Божьего на этот счёт, либо быть слепым.Ветхий завет наполнен этими предостережениями.
Откуда вообще взялась подобное учение(поклоняться и молиться святым)? Разве Иисус или Апостолы учили этому? Разве вам не хватает общения с Отцом и Сыном Его?
"Наше общение - с Отцом и Сыном Его, Иисусом Христом" 1Иоан.1:3
Когда люди начинают сомневаться в том, что Господь усмотрит все их нужды, то они начинают искать общение вне Его планов и воли. Таким образом, многие вступают во взаимоотношения, которые со временем извращают их поведение и отделяют от Бога.
Идолопоклонство рождается в сердце. Идолом или кумиром может стать всё что угодно.Но кем бы или чем бы не являлся идол, он всегда затмевает роль Бога и в конечном итоге уводит от Него.Кому покланяется человек - тот и становится для него Богом.
"И было ко мне слово Господне: сын человеческий! Сии люди допустили идолов своих в сердце своё и поставили соблазн нечестия своего перед лицом своим: могу ли Я отвечать им?" Иез.14:2

[vovaov]

Arsen

а кто спорит что молитвы святым зачастую сопровождаються видениями ?
конечно видение было
ну и что ?

если бы вы читали отцов церкви то обратили бы внимание на то что иногда и им в видении являлись святые, например Иоанну Кронштадскому являлся святой старец Серафим.

[Searhey]

Мирянин, приветствую Вас!

Может позновато, но отвечу - если человек покаялся и признал себя грешником, он не может попасть в ад.

Покаяние бывает разное. Если человек ИСКРЕННЕ покаялся и ИСКРЕННЕ считает себя грешником - то он так же ИСКРЕННЕ должен понимать, где после этого его - грешника - место.

Если покаяние для человека - это только способ поменять себе место в будущем - оно неискреннее. Это покаяние самооправдания.
Покаяние искреннее уповает ТОЛЬКО НА МИЛОСТЬ Господа.
И "зачислять" себе милость нельзя. Верить - да, надеяться - да. Но истинная вера в Справедливость Господа примет ЛЮБУЮ ЕГО ВОЛЮ, а не только оправдывающую человека. Только такая вера - действительно ВЕРА, когда человек Господу верит БОЛЬШЕ, чем себе. Буду наказан - значит, был достоин только наказания.
Вот тогда это покаяние, которое действительно может дать прощение.

Всех благ!

[Ольгерт]

дух душа тело где тут оперативка, а где тут хард ?

ДУша - это эмоции и жизненно важные органы. Дух - это ум плюс Дух Святой, информация, плюс спосообность мыслить, может даже оперативка, а вот Тело - это все железо..

[Ольгерт]

Покаяние искреннее уповает ТОЛЬКО НА МИЛОСТЬ Господа. И "зачислять" себе милость нельзя. Верить - да, надеяться - да.

псевдосмирением пахнет. Оправдание не ждет оправдания, Оно тут же берет его. В этом и младенчество системы Пц.

[Searhey]

Arsen, приветствую Вас!

Но не забудьте, что Господь порою открывая нам что-то, использует наши плотские инструменты( глаза, уши...)

Наши ПЛОТСКИЕ инструменты в первую очередь использует совсем не Господь.
Поэтому эти инструменты не должны пользоваться ДОВЕРИЕМ. В отличие от Господа.
Впрочем, на сей раз, мне кажется, мы с Вами говорим об одном и том же.

Я пытался говорить к Вам логично, потому что это понятный для Вас язык(как мне показалось, исходя из всех Ваших постов).

Я тоже. Но я не считаю, что это правильно, и наша дискуссия - тому подтверждение.
Мы преткнулись на разности толкования УМОМ - и разрешить проблему им же УЖЕ нет шансов. Вы ищете УМОМ подтверждения своей точки зрения, я - своей.
Но Истина-то одна!
Поэтому без того, чтобы кому-то из нас была ОТКРЫТА СВЫШЕ, дальше мы не продвинемся.
Вопрос только в том, что за мной, кроме моего личного понимания, аналогичные толкования Отцов Церкви, которым было открыто значительно больше, чем мне (извините, но скорее всего и больше, чем Вам). И они для меня авторитет больший хотя бы по тому, что они своей жизнью (а многие - и смертью) доказали, что Господь пребывал с ними и в них.
У меня нет ключа к разумению Писания - хорошо, согласен. Но почему Вы решили, что у Вас он есть?
Или что Вы можете этим ключом ОТКРЫТЬ ВСЕ ПИСАНИЕ СРАЗУ?
Вы представляете, какой это объем информации?

Я помолился за Вас в прошлом посте и помолюсь ещё.Да поможет Вам Господь и откроет слово Своё! Цитата: Хотите его читать и дальше так, как читаете - я Вам не могу ни запретить, ни помочь. Хотели бы помочь, молились бы обо мне.

Все сложнее, Arsen.
Видите ли, ведь Вы находитесь вне Церкви (если я ничего не путаю, Вы сказали, что Вы вне деноминаций. Если ошибаюсь - извините).
Поэтому я не могу молиться за то, чтобы Вам открылось Слово Божье.
Но я могу молиться о Вашем прозрении. Боюсь только, что это Вам мало поможет - в таких вещах Бог слышит только молитву праведника, а я им не являюсь.
Именно поэтому, а не потому, что мне все пофиг, я сказал, что не могу не запретить, не помочь.
Но Господь - конечно, в силах, Слава Ему!
И дай Вам Бог дальнейшего прозрения. Так, как Он дал Вам признать Его Господом!

И еще: не зная Вас, и Вашей жизни, я Вас очень прошу не молиться обо мне, потому что я не знаю, как и о чем Вы молитесь.
Только не вздумайте обижаться, Вы мне симпатичны. Но этого недостаточно.

Я почитаю родителей как и других уважаемых мной людей. Но я НЕ ПРЕКЛОНЯЮСЬ перед ними и НЕ МОЛЮСЬ им!!! Это не одно и то же! "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; "Мат.10:37

А кто Вам сказал, что мы наших Святых любим БОЛЕЕ Господа? Мы их и любим-то не за то, что они наши родственники, а за то, что Господь в Них и они в Нем.
Да, обращаемся к ним, о чем-то просим - так, как и живущих на земле.
Почему я могу помолиться за Вас, а Павел не может? Эта молитва с просьбой за Вас помолиться - НИЧЕГО НЕ НАРУШАЕТ. Но, поверьте, эффект разный. Павел - он с Господом пребывает.

ВСё моё понимание основывается на Слове Божьем. Нужно просто не желать видеть запрета Божьего на этот счёт, либо быть слепым.Ветхий завет наполнен этими предостережениями.

Ваше понимание только отчасти основывается на Слове Божьем. А другая часть - Ваша возможность вместить Слово Божье. Если что-то не вмещается, нужно место освобождать
Все предостережения Ветхого Завета просты и понятны.
Но сейчас действует Новый Завет. Он - НОВЫЙ не только сам по себе, но и по отношению к Ветхому.
И Новый Завет СЛОЖНЕЕ: по нему нужно служить Господу в духе и истине.
А для этого нужно иметь одно и знать другое.
От ветхозаветных иудеев этого не требовалось.

Откуда вообще взялась подобное учение(поклоняться и молиться святым)? Разве Иисус или Апостолы учили этому? Разве вам не хватает общения с Отцом и Сыном Его? "Наше общение - с Отцом и Сыном Его, Иисусом Христом" 1Иоан.1:3

А Вам хватает? Но Вы же не отказываетесь общаться при этом со своими родителями, с близкими.
Даже со мной вот общаетесь!
Святые - для нас такие же близкие. Но только они еще и к Господу близкие, ибо Он в них пребывает, и они в Нем.

Когда люди начинают сомневаться в том, что Господь усмотрит все их нужды, то они начинают искать общение вне Его планов и воли. Таким образом, многие вступают во взаимоотношения, которые со временем извращают их поведение и отделяют от Бога.

Это Вы так воспринимаете. Но Вы к святым и не обращаетесь, и в Церковь не ходите (извините, если ошибаюсь еще раз). А Господь, усмотрев наши нужды, в Своей Воле и Своих планах предусмотрел и Святых, которые с Ним пребывают, которые живы верой, и их вера НЕ БЕЗДЕЙСТВУЕТ.
А для нас - они наша Церковь, которая от земли до Неба. Что здесь отдаляет от Бога - общение с членами нашей Церкви? Так они потому и члены Церкви, что действовали и действуют не в альтернативу Богу, а исполняли и исполняют ТОЛЬКО ЕГО ВОЛЮ, и ТОЛЬКО ЕЕ они и знают - другой Воли НА НЕБЕ НЕТ. Это ПРИНЦИПИАЛЬНО. И что здесь ВНЕ Планов и Воли Господа?

Лк. 1
18 И сказал Захария Ангелу: по чему я узнаю это? ибо я стар, и жена моя в летах преклонных.

Чего это Захария вообще стал слушать Ангела? Зачем он стал общаться? Ангел же - НЕ БОГ!
А Вы вообще говорите, что наше общение - ТОЛЬКО с Отцом и Сыном Его. Если "только" - значит, с Ангелом какие могут быть разговоры?
Но вот усомнился Захария, что НА ТО ВОЛЯ БОЖЬЯ - и сами знаете...

Наше общение - С ОТЦОМ, И СЫНОМ, И ВСЕМИ ВЫРАЗИТЕЛЯМИ ВОЛИ БОЖЬЕЙ, как Ему будет угодно.
Если уж ослица заговорила!
Была Его Воля, чтобы Святые стали соучастниками и сотрудниками Воли Божьей в Плане нашего спасения - они ими и стали. Не сами, а по Его Воле.
Что же нам - усомниться, как Захария?

Идолопоклонство рождается в сердце. Идолом или кумиром может стать всё что угодно.Но кем бы или чем бы не являлся идол, он всегда затмевает роль Бога и в конечном итоге уводит от Него.Кому покланяется человек - тот и становится для него Богом.

Нет, Арсен, это верно, но это НЕ ВСЕ.
Идол только тогда является идолом, когда он АЛЬТЕРНАТИВА Богу.
Бог требует одно, идол должен потребовать ДРУГОГО. Когда человек обращается к идолу? Когда ему это проще, легче, либо он придумал для себя еще какое-то обоснование или оправдание. Но в основе лежит ОТСТУПЛЕНИЕ, она сначала, первично. А идол - вторичный, он становится идолом ТОЛЬКО ПОСЛЕ отступления. До этого - он просто предмет или понятие.
Если отступления НЕТ - не станет идолом и предмет.
Вот это-то отступление ОТ БОГА (а не само по себе изделие или тварь, которая ВМЕСТО Творца) и ПРЕСЕКАЛ ГОСПОДЬ ТАКИМ ЗАПРЕТОМ. Там же написано: ВМЕСТО Творца.
Святые не являются идолом хотя бы по той причине, что НИЧЕГО ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ИЛИ АЛЬТЕРНАТИВНОГО они никогда не требовали и НЕ МОГУТ: они Сами - исполнители Воли Божьей.
А исполнитель Воли Божьей идолом стать не может, потому что не может спровоцировать человека ни на какое отступление. Он не от себя дейтсвует, а УЖЕ как ИСПОЛНИТЕЛЬ.

Но реально - все еще сложнее. Попытаюсь пока ограничиться этим.

Всех благ!

[Ольгерт]

И они для меня авторитет больший хотя бы по тому, что они своей жизнью (а многие - и смертью) доказали, что Господь пребывал с ними и в них.

МЫ о их жизни знаем лишь лучшие дни. Что было в худшие?

[vovaov]

Ольгерт

от нашего стола вашему :

душа - софт
тело - хард
дух - електричество

[Мирянин]

Ответ участнику Searhey

Покаяние бывает разное. Если человек ИСКРЕННЕ покаялся и ИСКРЕННЕ считает себя грешником - то он так же ИСКРЕННЕ должен понимать, где после этого его - грешника - место.

Приветствую вас доргой брат. Процетируйте мне, из Библии что ни будь о плохом или не искреннем покаяниии.
Всего вам доброго

[Arsen]

VAO

а кто спорит что молитвы святым зачастую сопровождаються видениями ?
конечно видение было
ну и что ?

Уважаемый VAO! Ну где же Вы увидели, что Иисус молился и поклонялся Илии и Моисею??? Возможно Вы очень желаете это видеть, но этого нет. Иисус всегда обращался в молитве только к Отцу!

[Arsen]

Searhey

Здравствуйте Searhey!

У меня нет ключа к разумению Писания - хорошо, согласен. Но почему Вы решили, что у Вас он есть?
Или что Вы можете этим ключом ОТКРЫТЬ ВСЕ ПИСАНИЕ СРАЗУ?
Вы представляете, какой это объем информации?

Сергей, ничего я не решил. А если что открывается, то слава Господу!
Все мы пытаемся постичь Истину, которая одна.Чтобы отличать ложное, нужно знать как выглядит истинное. Стремление к истине - это конечно хорошо. Но, вот, что видиться мне очень важным в этом нашем желании. МОТИВЫ нашего сердца! Если глубоко в сердце скрыты наши желания постичь Истину, чтобы стать мудрее(праведнее...) в чьих-то глазах , или своих собственных, или какая то тайная корысть, - то такое стремление к истине может лишь увести от неё.
Нужно любить Истину, любить всем своим сердцем.Это и есть ключ.
Нужно позволить Святому Духу развить глубоко в себе всепоглощающую любовь к истине. Как можно достичь такого стстояния? Это приходит с доверием в верность Бога. Давид писал так:
"Уповай на Господа и делай добро; живи на земле и храни истину. Утешайся Господом, и Он исполнит желания сердца твоего. Предай Господу путь твой и уповай на Него, и Он совершит, и выведет, как свет, правду твою и справедливость твою, как полдень. Покорись Господу и надейся на Него." Пс.36:3-7
Павел предупреждает, что без этой любви многие будут обмануты:
"И со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения." 2-е Фес.2:10
Апостол Иоан говорит: " Для меня нет большей радости, как слышать, что дети мои ходят в истине" 3Иоан.4.
Знание приходит с жаждой позновать, со смирением и желанием применять его в жизни. Бог даёт знание тому, кто любит Бога.

в таких вещах Бог слышит только молитву праведника, а я им не являюсь.

Извините, а кем же Вы тогда являетесь?

Да, обращаемся к ним, о чем-то просим - так, как и живущих на земле.
Почему я могу помолиться за Вас, а Павел не может? Эта молитва с просьбой за Вас помолиться - НИЧЕГО НЕ НАРУШАЕТ

Послушайте, а вам не напоминает всё это тот самый ветхозаветный период( который, как я понял, Вы уже во внимание не берёте). Всякий человек, не имеющий Святого Духа, был вынужден общаться с Богом только через посредника, как правило священика. И потом, если взять за истину, что Павел сейчас находится в том состоянии, чтобы молиться, то наверняка он будет молиться за всех и без всяких просьб.

И Новый Завет СЛОЖНЕЕ: по нему нужно служить Господу в духе и истине.
А для этого нужно иметь одно и знать другое.

Всё совсем не сложно. У Вас теперь есть возможность общаться с Богом без посредников и ходить в Истине. Дух Святой - это наш Утишитель, которго обещал нам Иисус. Что ещё может понадобиться здесь на земле верующему в Бога??В этом ВСЁ, что НЕОБХОДИМО человеку, который любит Истину. Для чего же вы придумали ещё армию утишителей?!

А Вам хватает?

Слава Богу!!!

Но Вы же не отказываетесь общаться при этом со своими родителями, с близкими.
Даже со мной вот общаетесь!

Сергей, называйте вещи своими именами. Или Вы не видите разницы между общением и ПОКЛОНЕНИЕМ? Вспомните, что сказал диавал, искушая Иисуса в пустыне. Их диалог можно назвать общением, но сатана сказал ПОКЛОНИСЬ мне...Думаю Вы помните, что ответил Иисус."Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи".
Где же Ваше послушание???

А Вы вообще говорите, что наше общение - ТОЛЬКО с Отцом и Сыном Его. Если "только" - значит, с Ангелом какие могут быть разговоры?

Вообще-то это сказал не я, а Иоан( 1Иоан.1:3).А я с ним согласен.
Сергей, опять Вы пытаетесь уйти от СУТИ. Разговоры с Ангелами - это одно, а молиться Ангелам, поклоняться им(как и всему воинству небесному) - это совсем другое!!!

Идол только тогда является идолом, когда он АЛЬТЕРНАТИВА Богу.
Бог требует одно, идол должен потребовать ДРУГОГО.

Ничего подобного. Бог требует поклонения, и идол требует того же.Только в первом случае это заслуженное требование Творца, а во втором человек сам творит его себе, и исходит это всегда из сердца человеческого(надменного, недовольного...)

А исполнитель Воли Божьей идолом стать не может, потому что не может спровоцировать человека ни на какое отступление

Откуда Вы знаете чью волю исполняет человек? Даже если таковых людей много и всё очень похоже на правду - это ещё не означает, что они говорят истину.3Цар.22:6-25. 400 пророков говорили ложь!Это были пророки Господни. Очень часто Господь таким образом нас проверяет, это и называется искушением.В Писании тому масса примеров. Обманывались даже пророки,знавшие Бога:3Цар.13616-24.
И потому мы сами должны любить Истину и ходить в Истине, а не ссылаться на авторитеты.Аторитеты не спасут!
"Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы - храм Бога живого, как сказал Бог: "вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом..." Итак возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием." 2Кор.6:16,7:1

[Николай]

[ЦВЕТОМ=red]Истина Божия одна, но дети божьи, находясь в разном духовном возрасте, видят ее с разных сторон, с разных положений - и поэтому часто все бывают правы[/ЦВЕТОМ]

Что можем сказать по этому поводу!

Господь всех вас любит!

[ЦВЕТОМ=red]На Голгофе Кровь Свою за вас проливал![/ЦВЕТОМ]

[Ольгерт]

душа - софт

ДА уж именно поэтому сказано, что душевный - это порождение ехидны.

тело - хард

Железо не при делах
?

дух - електричество

УМ не при делах вообще?

[Ольгерт]

Видите ли, ведь Вы находитесь вне Церкви (если я ничего не путаю, Вы сказали, что Вы вне деноминаций. Если ошибаюсь - извините).

Церковь и собрание - это не совсем одно и то же.