За ЗАБОРОМ...

[Searhey]

Aндрей, приветствую Вас!

Живые люди на небесах оттуда нас не слышат.

Вас - не слышат, потому что Вы к ним и не обращаетесь. Слово "люди" в данном случае не очень корректно: на небесах нет земных УШЕЙ, чтобы слышать так, как это происходит при восприятии земным ухом звуковых колебаний.
Тот, кто обращается, получает ответы - а это значит, что его слышат. На случай, если Вы захотите сказать, что не те, мол, отвечают - скажу:
Различать духов православные имеют как минимум такую же возможность, как и Вы (Вы знаете, например, что такое Дар различения духов конкретно? В вашей церкви есть такой дар у кого-нибудь?).
И необходимость сверять получаемые ответы со Словом нам известна. И про то, кто может приходить под видом Ангела Света. Так что никто не собирается обманываться только ради подтверждения правильности православного учения. В этом учении, между прочим, НА ПЕРВОЙ СТРАНИЦЕ стоит: испытывайте духов.
И тем не менее: ответы на молитвы - ЕСТЬ, и реальная помощь по молитвам Святым - ЕСТЬ. Они - СОРАБОТНИКИ Христу.

Что толку от того, что мы с Вами живые, но общаться можем только при личном контакте, либо через средства коммуникации? Если Вы будете обращаться ко мне когда меня нет рядом, и при отсутствии средств коммуникации, то я Вас не услышу.

Достигшие реальной Святости даже будучи еще на земле знают и чувствуют необходимость молитвы за ближних, и отвечают на еще не изреченные вопросы, и т.д. Тому есть великое множество примеров, могу привести. Но... все это не касается походов в кино, выдачи зарплаты и т.д. Это только для духовных вопросов справедливо. Попадая на небо, они эту способность, поверьте, НЕ УТРАЧИВАЮТ.
Так что разговор не о нас с Вами. Я - не святой, Вы, в понимании православия - тоже. Хотя бы потому, что таковым себя называете. Почему, интересно, Вы из слов Павла выбрали именно те, где он говорил, обращаясь к собранию? Ведь говоря про себя, Павел сказал конкретно: из грешников я первый.

Да и вообще, откуда взялась эта идея о всеведении умерших?!

Никто о всеведении не говорит. Есть то, что ведомо только Господу, это несомненно. А молитвенная помощь от Святых возможна. Бог слышит ТОЛЬКО молитву праведника, неважно, где этот праведник: на земле или на небе.

Ясно, что не из Библии, которая утверждает, что мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чём, что делается под солнцем (Еккл. 9:5,6)

В который раз спокойно говорю: речь не о мертвых. После Победы Христа смерть над Верными потеряла власть. Там, где смерть повержена, торжествует ЖИЗНЬ.

То есть, Библия утверждает, что мёртвые в нашем мире вообще не при делах. А православные и католики утверждают прямо противоположное, да ещё и наделяют умерших всеведением и вездесущностью, возводя их на один уровень с Богом. И это не ересь, по-Вашему?!

Православные и католики утверждают не это. Не вижу смысла еще раз повторять то, что мы утверждаем.
А Вы, Андрей, сначала ПРИПИСЫВАЕТЕ нам то, что мы не утверждаем, а потом объявляете это ересью.
Не боритесь с воздушными замками, это Вам святости не прибавит.

Дай Вам Бог прозрения в заблуждении!

[Searhey]

Олег, приветствую Вас!

Сергей - это в вашем воображении живы. В Открвении они не ожили до воскресения.

Да, вот только воскресение для них уже было - см. тему "Эсхатология"

УМ отверзнуть -вот путь.

Ум отверзает Господь, и не всем, и не сразу все, а поэтапно. Слово Божье безконечной глубины, если бы все сразу в нашу слабую голову засунуть - она бы не выдержала. Не путайте первичное и вторичное: не ум отверзнуть - путь, а Господь отверзает Ум стоящим НА ПУТИ.
Просто так, в виде информации, открывается не так много - это не энциклопедия.

Всех благ!

[Андрей]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Вас - не слышат, потому что Вы к ним и не обращаетесь.

Смею Вас заверить, что и Вас они не слышат тоже.

Слово "люди" в данном случае не очень корректно: на небесах нет земных УШЕЙ, чтобы слышать так, как это происходит при восприятии земным ухом звуковых колебаний.

Вот именно - не люди Вас слышат, а Бог, ангелы Божии и ангелы сатаны. Умершие ничего не слышат. А если Вы умерших называете живыми, то Вы спорите с реальной действительностью, называя мёртвых живыми.

Тот, кто обращается, получает ответы - а это значит, что его слышат. На случай, если Вы захотите сказать, что не те, мол, отвечают - скажу: Различать духов православные имеют как минимум такую же возможность, как и Вы (Вы знаете, например, что такое Дар различения духов конкретно? В вашей церкви есть такой дар у кого-нибудь?). И необходимость сверять получаемые ответы со Словом нам известна. И про то, кто может приходить под видом Ангела Света. Так что никто не собирается обманываться только ради подтверждения правильности православного учения. В этом учении, между прочим, НА ПЕРВОЙ СТРАНИЦЕ стоит: испытывайте духов. И тем не менее: ответы на молитвы - ЕСТЬ, и реальная помощь по молитвам Святым - ЕСТЬ. Они - СОРАБОТНИКИ Христу.

Вы выбрали обращение к мёртвым, которое явно запрещено в Библии - места из Библии на эту тему я уже приводил. А то, что Вы мёртвых называете живыми - то это просто фарисейский подход - устранение заповедей Божиих своими преданиями.

Достигшие реальной Святости даже будучи еще на земле знают и чувствуют необходимость молитвы за ближних, и отвечают на еще не изреченные вопросы, и т.д. Тому есть великое множество примеров, могу привести. Но... все это не касается походов в кино, выдачи зарплаты и т.д. Это только для духовных вопросов справедливо. Попадая на небо, они эту способность, поверьте, НЕ УТРАЧИВАЮТ. Так что разговор не о нас с Вами.

Тем не менее, факт остаётся фактом - умершие люди, которых Вы называете живыми, не вездесущи, и не слышат молитв, которые к ним обращены. Чтобы слышать всех людей, надо обладать вездесущием, чего умершие не имеют.

Я - не святой, Вы, в понимании православия - тоже. Хотя бы потому, что таковым себя называете. Почему, интересно, Вы из слов Павла выбрали именно те, где он говорил, обращаясь к собранию? Ведь говоря про себя, Павел сказал конкретно: из грешников я первый.

Тот же Павел говорил о себе:
"Мне, наименьшему из всех святых, дана эта благодать - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово" (Гал. 3:8)
И ещё он просил подражать ему как и он Христу - вот я в подражание ему и называю себя святым.

Никто о всеведении не говорит. Есть то, что ведомо только Господу, это несомненно. А молитвенная помощь от Святых возможна. Бог слышит ТОЛЬКО молитву праведника, неважно, где этот праведник: на земле или на небе.

Откуда Вы знаете, что умершие люди Вас слышат? Вас и ещё кучу народу. Надо быть вездесущим чтобы всех слышать. Не говоря уже о том, что если Вам несколько человек что-то говорят одновременно, то Вы ничего не поймёте.

В который раз спокойно говорю: речь не о мертвых. После Победы Христа смерть над Верными потеряла власть. Там, где смерть повержена, торжествует ЖИЗНЬ.

Апостол Павел говорил, что это произойдёт в будущем - 1 Кор. 15:51-57, а Вы утверждаете, что это уже произошло. Я больше верю Павлу, чем Вам.

Православные и католики утверждают не это. Не вижу смысла еще раз повторять то, что мы утверждаем. А Вы, Андрей, сначала ПРИПИСЫВАЕТЕ нам то, что мы не утверждаем, а потом объявляете это ересью.

Ересью я называю учение, в соответствии с которым, умершие люди слышат и видят то, что происходит на Земле. И я это утверждаю на основании Библии - место из книги Екклесиаста я уже приводил. Также я называю ересью учение о том, что этим людям надо молиться. И это я утверждаю на основании Библии - запрет на общение с умершими я уже приводил.

[Ольгерт]

Привет Сергей!

. Слово "люди" в данном случае не очень корректно: на небесах нет земных УШЕЙ, чтобы слышать так, как это происходит при восприятии земным ухом звуковых колебаний.

А чего поговорить разве нельзя напрямую через Дух?

как минимум такую же возможность, как и Вы (Вы знаете, например, что такое Дар различения духов конкретно? В вашей церкви есть такой дар у кого- нибудь?).

И как ответ приходит?

И необходимость сверять получаемые ответы со Словом нам известна. И про то, кто может приходить под видом Ангела Света

Сверка хороший дар!

И тем не менее: ответы на молитвы - ЕСТЬ, и реальная помощь по молитвам Святым - ЕСТЬ. Они - СОРАБОТНИКИ Христу.

Они не соработники. Потому , что живующие там уже не трудятся.

выдачи зарплаты и т.д. Это только для духовных вопросов справедливо. Попадая на небо, они эту способность, поверьте, НЕ УТРАЧИВАЮТ.

Т.е. до кучи посрендников?

Вы, в понимании православия тоже

А в понимании Слова? Или Пц- Библию задвинуло?

Почему, интересно, Вы из слов Павла выбрали именно те, где он говорил, обращаясь к собранию?

Потому что будьте Святы как и Я Свят- это индивидуально. ДА и потом поравдан? Значит свят.

Ведь говоря про себя, Павел сказал конкретно: из грешников я первый.

Первый по качеству. По Количеству Нейрон или Ирод бы его перекрыл .

Никто о всеведении не говорит.

А это кстати страннно. Ведь на небесах Они уже увидят Его как Он есть.

А молитвенная помощь от Святых возможна. Бог слышит ТОЛЬКО молитву праведника, неважно, где этот праведник: на земле или на небе.

То то и оно, что Бог, а не души умерших.

В который раз спокойно говорю: речь не о мертвых. После Победы Христа смерть над Верными потеряла власть. Там, где смерть повержена, торжествует ЖИЗНЬ.

Смерть повержена на Кресте и через выход из гроба.

Не боритесь с воздушными замками, это Вам святости не прибавит.

А ПЦ через передачу святости мертвым?

Дай Вам Бог прозрения в заблуждении!

Или законченных в убедительности ответов от представителей Пц.

[Searhey]

Андрей, так верьте Павлу!

Апостол Павел говорил, что это произойдёт в будущем - 1 Кор. 15:51-57, а Вы утверждаете, что это уже произошло. Я больше верю Павлу, чем Вам.

1-е Кор, 15
51 Говорю вам тайну: НЕ ВСЕ МЫ УМРЕМ, но все изменимся.

Павел открыл тайну, но для Вас это так и осталось тайной.

Спорить же по поводу мертвых я не собираюсь ни с Вами, ни с Екклесиастом. Когда это говорилось, живых на небе действительно не было. Поэтому не приводите, пожалуйста, больше этих аргументов.
Приводите, если сможете, те аргументы, которые по Вашему мнению свидетельствуют о том, что они мертвы, а не живы. И не из Ветхозаветной части Слова. потому что с Победой Христа много чего изменилось и на земле, и на Небе!

Да, и Вы не ответили на вопрос: как "работает" Дар различения духов?

Всех благ!

[Searhey]

Еще пару слов.

Андрей!

Вот именно - не люди Вас слышат, а Бог, ангелы Божии и ангелы сатаны.

От Матфея 22
30 Ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.

Олег!

Они не соработники. Потому , что живующие там уже не трудятся.

Откр. 7
15 За это они пребывают ныне пред престолом Бога и СЛУЖАТ ЕМУ день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них;

Я не думаю, что это труд, но Служить Ему - это и есть соработничество.

Mikola!

Это Глава 7 Откровения, она РАНЬШЕ 19.

[Андрей]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

1-е Кор, 15 51 Говорю вам тайну: НЕ ВСЕ МЫ УМРЕМ, но все изменимся. Павел открыл тайну, но для Вас это так и осталось тайной.

Это написано про восхищение Церкви, а не про смерть.
"15 Ибо это говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдёт с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" (1 Фес. 4)
То есть при восхищении Церкви те, кто доживёт до этого события, не умрут, а изменятся, о чём и написано в 1 Кор. 15:51.

Спорить же по поводу мертвых я не собираюсь ни с Вами, ни с Екклесиастом. Когда это говорилось, живых на небе действительно не было.

Как это не было??? А Енох, седьмой от Адама?

Да, и Вы не ответили на вопрос: как "работает" Дар различения духов?

Я не встречал людей с таким даром, и у меня его также нет. А Вы встречали таких людей, или, может быть, сами его имеете?

[Colporteur]

Searhey

А молитвенная помощь от Святых возможна.

Эта идея многоликого заступничества - языческая.
У язычников были боги на все случаи жизни - бог любви, войны, урожая, виноделия...
Так и сегодня есть заступники специальные для учеников, матерей, детей... ну, вы лучше знаете.
Но Слово Божье учит:
Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, (1-е Тимофею 2:5)


А образ богини с младенцем на руках пришел к нам еще из Вавилона, думаю вы об этом тоже знаете.

[Searhey]

Aндрей, приветствую!

"15 Ибо это говорим вам словом Господним, что МЫ ЖИВУЩИЕ, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдёт с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" (1 Фес. 4) То есть при восхищении Церкви те, кто доживёт до этого события, не умрут, а изменятся, о чём и написано в 1 Кор. 15:51.

Вы разве не видите, что СЕБЯ Павел относит и в Фес., и в 1 Кор. к тем, КТО НЕ УМРЕТ?
Я поэтому и написал: так ВЕРЬТЕ ПАВЛУ, только без лукавства, до конца. Он абсолютно не ошибался насчет себя. И открывая тайну, что не все умрут, он действительно открывал тайну. А у Вас получается, что к моменту второго пришествия кто-то из Церкви будет жив. Да, но в чем тайна?
В этом моменте получается, что Вы мудрствуете СВЕРХ написанного.
При этом получается, в 1 Фес. 4-15, если выбросить "мы живущие", НИЧЕГО не меняется. Два слова - ЛИШНИЕ.
В 1 Фес.4 - 17, если выбросить "мы", ничего не меняется. Одно слово - лишнее.
"Не все МЫ умрем, но все изменятся" - тоже "мы умрем" непонятно зачем, правильно для Вашего понимания- просто "умрут".
А ведь каждое из этих как бы "лишних" слов - Божье Слово.

Я не встречал людей с таким даром, и у меня его также нет. А Вы встречали таких людей, или, может быть, сами его имеете?

Я не имею, для меня он был бы смертельным. Но, Слава Господу, таких людей знаю и периодически встречаюсь. Но только один из них - в миру, т.е. живет как верующий, но "обычный" человек. И у него это, насколько я понимаю, не постоянно присутствует, а в определенных Господом моментах. Для имеющего ПОСТОЯННО этот Дар единственное возможное состояние - ПОСТОЯННАЯ непрекращающаяся духовная БРАНЬ, в посте и молитве. Чтобы такое выдержать, человек ДОЛЖЕН быть постоянно ИСПОЛНЕН Духа Святого.
Это - видение духов в их истинном обличье, зрением. И этот Дар как единственный у человека я не встречал, только вместе с другими.

Colporteur, приветствую!

Эта идея многоликого заступничества - языческая. У язычников были боги на все случаи жизни - бог любви, войны, урожая, виноделия...

А что Вы знаете о язычестве, кроме того, что "это когда много богов"?
У язычников НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ своей идеи, на то они и язычники.
Не у язычников "были боги", а эти "боги" были богами язычников. Разницу видите?

А образ богини с младенцем на руках пришел к нам еще из Вавилона, думаю вы об этом тоже знаете

Опять "перевертыш": к НАМ, христианам, он пришел из Евангелия (от Бога), а в Вавилон (перевернутый) - от сатаны. Он и сейчас существует, например, в культе Вуду, даже "иконы" есть. Только это не Христос и Мария, у нее и имя другое, и СУТЬ (антихрист с матерью - если попроще) .
Сатана не творец, чтобы творить новое. Он использует и законы, и схемы, и даже символы того, что создано Богом, для своих целей.
Почему ПЕРЕД Христом придет антихрист и будет стараться сделать это ТАК, КАК Христос. Потому что сатана вынужден действовать в мире, где ВСЕ СОТВОРЕНО ГОСПОДОМ, своего мира у него нет, чтобы не использовать, а создавать. Да и не способен.

У Аллаха тоже есть пророк.
Почему Аллах даже символичестки не может быть Богом Ветхого Завета?
Потому что после "Нет бога, кроме Аллаха" ОБЯЗАТЕЛЬНО добавляется "и Магомет пророк его". У нашего Бога НЕТ такого пророка, но СХЕМА - та же. А бог - СРАЗУ после этой добавки уже другой, и все остальное служение, за этим следующее - уже для него.

Впрочем, это все не так просто. Все эти ловушки расставляются не формально, а чтобы в них реально попадались. Поэтому и формы используются не другие, а ПЕРЕВЕРНУТЫЕ, ИСКАЖЕННЫЕ. Но разница - разница не просто огромная, это ПОДМЕНА сути на ПРЯМУЮ противоположность.

Удачи!

[Андрей]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

"15 Ибо это говорим вам словом Господним, что МЫ ЖИВУЩИЕ, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, 16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдёт с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; 17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем" (1 Фес. 4) Вы разве не видите, что СЕБЯ Павел относит и в Фес., и в 1 Кор. к тем, КТО НЕ УМРЕТ? Я поэтому и написал: так ВЕРЬТЕ ПАВЛУ, только без лукавства, до конца. Он абсолютно не ошибался насчет себя. И открывая тайну, что не все умрут, он действительно открывал тайну. А у Вас получается, что к моменту второго пришествия кто-то из Церкви будет жив. Да, но в чем тайна? В этом моменте получается, что Вы мудрствуете СВЕРХ написанного. При этом получается, в 1 Фес. 4-15, если выбросить "мы живущие", НИЧЕГО не меняется. Два слова - ЛИШНИЕ. В 1 Фес.4 - 17, если выбросить "мы", ничего не меняется. Одно слово - лишнее. "Не все МЫ умрем, но все изменятся" - тоже "мы умрем" непонятно зачем, правильно для Вашего понимания- просто "умрут". А ведь каждое из этих как бы "лишних" слов - Божье Слово.

Я не мудрствую сверх того, что написано - я просто читаю то, что написал Апостол Павел. А он написал, что те из нас, кто доживёт до пришествия Господня (оставшиеся до), не преобразимся раньше умерших - но сначала умершие воскреснут, а потом уже и дожившие преобразятся и восхитятся на облака на встречу Господу.

[Colporteur]

Searhey, братский привет .

А что Вы знаете о язычестве, кроме того, что "это когда много богов"?

Я знаю достаточно много, но не думаю, что преуспел в этом больше вас.

У язычников НЕ БЫЛО НИ ОДНОЙ своей идеи, на то они и язычники.
Не у язычников "были боги", а эти "боги" были богами язычников. Разницу видите? Searhey

И как это оправдывает современное язычество в "христианстве"?

А образ богини с младенцем на руках пришел к нам еще из Вавилона, думаю вы об этом тоже знаете Опять "перевертыш": к НАМ, христианам, он пришел из Евангелия (от Бога),

Лихо! Образ богини с младенцем на руках в Евангелии! И в каком из них вы это нашли?
И кто ей поклонялся, кто молился, кто рисовал изображения и вешал в церквах?

Сатана не творец, чтобы творить новое. Он использует и законы, и схемы, и даже символы того, что создано Богом, для своих целей.

С этим согласен. Поэтому и в современных языческих верованиях ( называемых некоторыми христианством) ничего нового нет, все это пришло из древних заблуждений.
Когда сатане не удалось сломить церковь Божью гонениями и преследованиями он начал разлагать ее из нутри.

Он использует и законы, и схемы, и даже символы того, что создано Богом, для своих целей.

Кстати, вы же верите, что он скован, пребывает в бездне, запечатан и не искушает народы.

[Searhey]

Извините...

[Searhey]

Андрей, приветствую!

Цитата:
А он написал, что те из нас, кто доживёт до пришествия Господня (оставшиеся до),


Андрей, Вы действительно считаете, что кто-то из тех, про кого говорил Павел (включая себя) должны дожить на земле до пришествия Господа? И где они, почему мы о них не знаем?
Или Павел ошибся? Тогда и Евангелисты ошибались, и Иисус?!?

От Матфея 16
28 Истинно говорю вам: есть некоторые ИЗ СТОЯЩИХ ЗДЕСЬ, которые НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

От Марка 9
1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ, как уже увидят Царствие Божие, ПРИШЕДШЕЕ в силе.

От Луки 9
27 Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ, как уже увидят Царствие Божие.

Поэтому мы и не говорим о мертвых Святых на Небе - исключительно о живых.

[vovaov]

ИЗ СТОЯЩИХ ЗДЕСЬ

слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.

[Ольгерт]

СЕргей вы плохо смотрели. Откр. 7 описывает период после великой сокрби и судя по всему после последней трубы:


Откровение 7
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15 За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
Будьте внимательны.