За ЗАБОРОМ...

[Faith]

Андрей

Я нашёл это не в учебнике по теологии, а в Библии. А учебник по теологии я тоже могу написать - при наличии финансового обеспечения.

Я уже это поняла.Только найдутся ли читатели?
Только люди , которые пишут любые учебники обычно имеют такое образование, которое включает прочтение уже написанных до них учебников.

Во-первых, живых святых на небесах всего двое - Енох, да Илия. А во-вторых, они оттуда нас не слышат. Что толку от того, что мы с Вами живые, но общаться можем только при личном контакте, либо через средства коммуникации?

Их живыми забрал Господь, но еще есть на небесах другие. Например, разбойник, который весел с Иисусом. Иисус ему сказа, что тот будет с ним после смерти в раю. Верующие, которые умирают, попадают на небеса к Богу - это и есть жизнь вечная, которую нам дарует Господь и спасение от смерти. Другое дело про вскресение их земных тел в день Суда. Но это совсем о другом.
Так что на небесах находится собрание святых.

Но вот на счет слышат они нас или нет, видят или нет - мы не знаем. Поэтому для меня вполне понятно, что им там хорошо, намного лучше, чем нам здесь. Просить за умерших Бога или молиться за них нет смысла. Могут ли они как то молить Бога за нас - тоже не известно. Поэтому я нахожу эти действия просто пустыми. Но вот идолопоклонством назвать не могу. Поклоняются как Богу они только Иисусу, а других почитают.

Один мой знакомый сказал, что вряд ли они нас видят и слышат. В Библии написано, что на небесах полное счастье.Если они будут видеть, что происходит у нас и слышать нас - то счастьем такое назвать трудно .

Я и не решаю - решает Бог. Но я могу объявлять волю Божию на основании Священного Писания.

Вы объявляете свое IMHO по поводу Вашего понимания воли Божьей и Вашего понимания Писание, выдавая ее за мнение самого Бога. Это очень большая разница. Вы как человек можете ошибаться. И многие зрелые христиане знают это . Время идет и Библия открывается совсем в другом свете - более глубоко и духовно, а вначале все понимается почти буквально или наоборот везьде видятся аллегории.
Взгляните на выдающихся людей в истории церкви за всю ее историю. Они прежде чем что- либо писать свое или учить усердно изучали языки оригинала и трактаты предшественником в огромном объеме.
А сейчас можно посмотреть на книги новоиспесенных лидеров в США особенно( не буду называть конфесии) - эмоции и социопатические ловушки. Чем-то напоминает Корчагина посты ( упс - они наверное оттуда).

[Ольгерт]

Их живыми забрал Господь, но еще есть на небесах другие. Например, разбойник, который весел с Иисусом. Иисус ему сказа, что тот будет с ним после смерти в раю

Ни о каком рая не было и речи. Христос был в аду весь тот день.

[Arsen]

Приветствую всех!
Давно уже с интересом слежу за развитием разговора. Попробую поучавствовать, если позволите.

Searhey

Андрей, Вы действительно считаете, что кто-то из тех, про кого говорил Павел (включая себя) должны дожить на земле до пришествия Господа? И где они, почему мы о них не знаем?
Или Павел ошибся? Тогда и Евангелисты ошибались, и Иисус?!?

Где же тут ошибка? Павел, когда писал своё послание был(надо пологать) жив. Да и обращался он к живым. Он знал о втором пришествии Христа, о последнем дне.., но он никак не мог знать когда именно это произойдёт. Этого ведь никто не знает."МЫ изменимся", как я понимаю, относится ко всем Христовым, которые доживут до последнего дня. Как же иначе мог сказать живой человек о себе и своих братьях во Христе? И потом ведь ясно сказано, что "изменимся" не после смерти, а" при последней трубе".Разве она уже звучала?

От Матфея 16
28 Истинно говорю вам: есть некоторые ИЗ СТОЯЩИХ ЗДЕСЬ, которые НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем.

От Марка 9
1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ, как уже увидят Царствие Божие, ПРИШЕДШЕЕ в силе.

От Луки 9
27 Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ, как уже увидят Царствие Божие.

Всё же, для лучшего осмысления, думаю стоит читать каждый стих в контексте с предыдущими или последующими.В Библии ведь всё излагается последовательно.А следующий стих в каждом Евангелии говорит об одном и том же событии.О преображении Христа перед "некоторыми из стоящих" учеников Его.Они действительно были удостоенны увидить Царствие Божье ещё при жизни.
Конечно из этих стихов можно сделать вывод, что "вкушая смерть" человек уже видит Царствие Божье, но не БОЛЕЕ того.В любом случае, для нас живущих они мёртвые. А иначе, получается, что мёртвых не существует вовсе.Но тогда кого же Библия называет мёртвыми по Вашему?

[Arsen]

Faith

. Верующие, которые умирают, попадают на небеса к Богу - это и есть жизнь вечная, которую нам дарует Господь и спасение от смерти. Другое дело про вскресение их земных тел в день Суда. Но это совсем о другом.
Так что на небесах находится собрание святых.

Ваше видение этого вопроса для меня, на даный момент, самое приемлемое. Мне тоже кажется, что дело обстоит именно так. Но вот с этим согласиться не могу:

Поклоняются как Богу они только Иисусу, а других почитают.

А что по Вашему означает "почитают"? Относятся с уважением, с благоговением? Согласен.
Я, например тоже с большим уважением отношусь к Павлу, наверное я тоже почитаю его.Но не взываю к нему и не молюсь ему. Мне кажется это абсолютно разные вещи. Евреи тоже всегда почитали Авраама и Моисея, но я не припомню чтобы они писали им иконы и обращались к ним в молитве. Они обращались всегда к Богу(Авраама, Исаака, Иакова), но не лично к этим святым. Разве не так?

Ольгерт

Христос был в аду весь тот день.

Подскажите пожалуйста где Писание говорит об этом?

[Searhey]

Colporteur, приветствую Вас!

И как это оправдывает современное язычество в "христианстве"?

Язычества в христианстве нет, это взаимоисключающие понятия.
А вот язычники - могут быть. Но это не по внешней форме поклонения можно определить (кланяется или не кланяется перед иконой или храмом), а только по ВНУТРЕННЕМУ ДУХОВНОМУ СОСТОЯНИЮ.

Лихо! Образ богини с младенцем на руках в Евангелии! И в каком из них вы это нашли? И кто ей поклонялся, кто молился, кто рисовал изображения и вешал в церквах?

В каждом из Евангелий есть и Богородица, и Младенец Христос. Не верите - читайте с начала.
Слово "богиня" я не говорил, я говорил про истинный образ, пришедший к нам из Евангелия.
А кто поклонялся? Волхвы, например.
Они столько прошли, чтобы поклониться Младенцу! А ведь поклонились они В ЛИЦЕ ГРУДНОГО РЕБЕНКА Тому, КТО ОН на самом деле.
И не потому, что они думали, что Он их слышит - они это сделали не для Него, а для себя. Это поступок веры!

Кстати, вы же верите, что он скован, пребывает в бездне, запечатан и не искушает народы.

Скован - да.
Пребывает - да.
Не запечатан, а ПОД печатью.
Целыми народами - нет, только индивидуально. И всегда есть остаток, Слава Богу!

[Searhey]

Arsen, приветствую Вас!

Павел, когда писал своё послание был(надо пологать) жив. Да и обращался он к живым. Он знал о втором пришествии Христа, о последнем дне.., но он никак не мог знать когда именно это произойдёт.

Именно потому, что Павел НЕ МОГ знать, когда именно это произойдет, но ВЕРИТЬ ему, трактовать фразу "не все МЫ умрем" можно только с учетом того, что КОГДА БЫ ЭТО НИ ПРОИЗОШЛО, не все ИМЕННО ИЗ НИХ умрут, а не вообще из христиан. В противном случае Павел бы сказал: "не все умрут", хотя бы "не все из нас умрут" - и это было бы в точности Ваше понимание.
Такая же картина с "а мы изменимся".

."МЫ изменимся", как я понимаю, относится ко всем Христовым, которые доживут до последнего дня. Как же иначе мог сказать живой человек о себе и своих братьях во Христе? И потом ведь ясно сказано, что "изменимся" не после смерти, а" при последней трубе".Разве она уже звучала?

Опять, получается, что Павел ДУМАЛ, что доживет, иначе сказал бы НЕ ТАК.
Но он сказал именно ТАК, потому что ЗНАЛ: мертвые воскреснут нетленными, а ОН И НЕКОТОРЫЕ с ним - изменятся, вне зависимости от того, когда это произойдет.
Как ни крути, у Вас получается, что Павел неточен либо в понимании, либо в выражении.
Смею Вас заверить, он точен до буквы, потому что в нем говорил Дух Святой.

Всё же, для лучшего осмысления, думаю стоит читать каждый стих в контексте с предыдущими или последующими.В Библии ведь всё излагается последовательно.

Никто не спорит. Но это не значит, что нужно читать ТОЛЬКО предыдущий или последующий, а тот, о котором идет речь - считать просто "подготовительным".
Что сказано - то сказано, и это Слово Божье.

О преображении Христа перед "некоторыми из стоящих" учеников Его.Они действительно были удостоенны увидить Царствие Божье ещё при жизни.

Пришедшее в силе?

А иначе, получается, что мёртвых не существует вовсе.Но тогда кого же Библия называет мёртвыми по Вашему?

Тех, кто умер или умрет, но приходит на суд. Над которым смерть вторая имеет власть. Те, кто будут судиться по делам. Поэтому православные молятся о милости для них.
И тех, кто осужден еще при жизни на земле - их отдаст ад и смерть на суд последнего дня. Но это не значит, что кто-то из них не может быть оправдан: иначе зачем их забирать из ада, чтобы просто осудить, ведь они уже осуждены. Значит, шанс есть, если Господь смилуется.
Поэтому православные молятся о милости для них. Много может молитва, " и о чем не попросите - будет вам"!

Павел на суд не приходит - он умер для греха и перешел от смерти в жизнь еще на земле. Поэтому смерть вторая над ним не имеет власти.
Далеко не все христиане такие.

Господи, помилуй!

[FireGuard]

Faith

Но вот на счет слышат они нас или нет, видят или нет - мы не знаем. Поэтому для меня вполне понятно, что им там хорошо, намного лучше, чем нам здесь. Просить за умерших Бога или молиться за них нет смысла. Могут ли они как то молить Бога за нас - тоже не известно. Поэтому я нахожу эти действия просто пустыми.

Понимаете ли, мы вообще много чего не знаем. Но есть ещё такие понятия как вера, надежда и любовь. Вот ими и руководствуемся в молитве за умерших и в молитвенном общении со святыми.
А на одном рационалистическом знании можно ведь и вовсе дойти до отвержения Бога.

Один мой знакомый сказал, что вряд ли они нас видят и слышат. В Библии написано, что на небесах полное счастье. Если они будут видеть, что происходит у нас и слышать нас - то счастьем такое назвать трудно

Вы действительно считаете, что для ставших ещё при жизни святых людей, любивших всех людей, молившихся за них, искренне желающим их спасения, на небесах счастье будет заключаться в том, чтобы, грубо говоря, глубоко положить на жизнь всех остальных ещё не спасшихся душ?
Не такую Любовь принес Христос, не такую.

[Arsen]

Searhey

В противном случае Павел бы сказал: "не все умрут", хотя бы "не все из нас умрут" - и это было бы в точности Ваше понимание.

Пытаюсь понять Вашу логику, но в чём же разница: "не все мы умрём" или "не все из нас умрут"? "мы" или "нас", в любом случае речь то идёт о христианах, к которым он обращается.

Опять, получается, что Павел ДУМАЛ, что доживет, иначе сказал бы НЕ ТАК.

А почему Павел не мог на это надеяться?

ЗНАЛ: мертвые воскреснут нетленными, а ОН И НЕКОТОРЫЕ с ним - изменятся, вне зависимости от того, когда это произойдет.

Это Вы так считаете, что он знал.И почему же Вы упорно игнорируете то, что написано очень определённо "при ПОСЛЕДНЕЙ ТРУБЕ". Это же одно целое предложение! Всё о чём он говорит должно произойти при ПОСЛЕДНЕЙ ТРУБЕ, ни раньше, ни позже. Прочтите внимательно, ведь ясно написано.

Как ни крути, у Вас получается, что Павел неточен либо в понимании, либо в выражении.

При чём тут Павел. Это мы с вами можем быть неточны в понимании.

Смею Вас заверить, он точен до буквы, потому что в нем говорил Дух Святой.

Кто с этим спорит? Давайте будем друг друга в этом заверять...

Пришедшее в силе?

Это же видение для учеников.

Павел на суд не приходит - он умер для греха и перешел от смерти в жизнь еще на земле.

Всё верно, так происходит со всяким, кто является Христовым.Но существует определённый порядок:
"Каждый в своём порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его."
Как же Вы закрываете на это глаза? Ведь Павел сказал это ясно!
И если чатать всю главу целиком, понятно, что он прежде всего говорит о реальности самого воскресения."А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы ещё во грехах ваших; "
Странно получается, то что написано конкретно и определёно Вы в расчёт не берёте, а вырываете несколько слов из текста и пытаетесь придать им своё понимание. Не это ли есть мудрствование л?

[Николай]

Братья православные!

Опять о воскресении

12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых ?
13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; (1 Коринфянам 15)

Скажите, разве здесь речь идет о духовном воскресении? Христос воскрес в прославленном теле!

10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых . (К Филиппийцам 3)

то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых здесь речь идет о христианах, которые уже воскресли духовно родились свыше, уверовав во Христа - (по-вашему, воскресением «0») и им еще надо достигнуть воскресения мертвых . (К Филиппийцам 3,11)

Им нужно достигнуть воскресения мертвых! Почему? они ведь по-вашему больше не умрут!



Братья православные!

35 иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение; (К Евреям 11)

5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения (К Римлянам 6)

О духовном ли воскресении речь?

Вы говорите, что для верующих воскресение уже было (духовное воскресение)

17 Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру. (2 Тимофею 2)

[Николай]

Апостолы пишут христианам сатана не связан

19знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. (1 Иоанна 5)

Зло от Бога?

24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои . (1 Коринфянам 15)



Апостолы пишут христианам сатана не связан

24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю . (2 Тимофею 2)

15 ибо некоторые уже совратились вслед сатаны . (1 Тимофею 5)

11 чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы .(2 Коринфянам 2)

[Ольгерт]

Привет Православным!

Ну что вы говорите.Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. (Ин. 12:31) Князь мира изгнан вон. Написано черным по белому

Хм и откуда же он был изгнан? Неужто же же из Царства Ивана Грозного , когда тот уничтожал святых?

А вы же начинаете мудрствовать, что он является князем этого мира. Но ведь расхищены вещи его и изгнан он.

Как же он изгнан, если он господствует в воздухе? Если в последние времена еще только БУДУТ Люди злы напыщены, как перед потопом? Если Израиль как Содом и Гомморра? А прихожане ПЦ являются пьяницами и блудниками? Если Сам Апостол Петр лукавил? Если Анания пали мертвыми за грех ? Если Суды все продолжаются, а Царством Бога даже и не пахнет? Римский Папа сидит как Антихрист в святом месте заменяя Христа и поклоняется дарвинской теории эволюции? Это изгнан?

Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие. (Мф. 12:28) Достигло говорит Царствие Божие УЖЕ, а не когда-то там ещё только в далеком будующем на тыщу лет.Неужто вы не видите явного противоречие вашего учения?

Нет не видим. Если даже в монастырях священники водятся с проститутками и упиваются вином то не достигло. Впрочем о тексте. Царство Божие еще не пришло. Оно только достигло, причем отдельных людей. Но после достижения Якобы его Апостол Петр спрашивал воскресшего, заметьте воскресшего Христа: Не в сие ли время восстанавливаешь Царство Израилю? Однако, что сказа Христос? Не ваше дело знать времена и сроки. Нет Царства, оно в процессе достижения. Если и достигло то лишь некоторых личностей, которых сатана связывает и бросает в тюрьмы, где продолжается горькое испытание. Во время, когда якобы Царства Антихриста уже быть не должно, павел яясно пишет: Князь мира сего, господствующий в воздухе. О каком Царстве идет речь?

[Faith]

FireGuard

Но есть ещё такие понятия как вера, надежда и любовь. Вот ими и руководствуемся в молитве за умерших и в молитвенном общении со святыми.

И у каждого своя личная вера. Поэтому у всех разная планка того, что считается допустимым в сфере о которой "мы не знаем".
Делать на всякий случай? Наверное это в какой-то мере зависит от доверия учителям и себе самому. Спасение от этого не зависит.

Вы действительно считаете, что для ставших ещё при жизни святых людей, любивших всех людей, молившихся за них, искренне желающим их спасения, на небесах счастье будет заключаться в том, чтобы, грубо говоря, глубоко положить на жизнь всех остальных ещё не спасшихся душ? Не такую Любовь принес Христос, не такую.

Эта была шутка моего знакомого ....

[Searhey]

Извините...

[Searhey]

Arsen, приветствую Вас!

Цитата:
А почему Павел не мог на это надеяться?


Павлу не нужно было надеяться или не надеяться: говорил не он, в нем говорил Дух Святой.

Цитата:
И почему же Вы упорно игнорируете то, что написано очень определённо "при ПОСЛЕДНЕЙ ТРУБЕ". Это же одно целое предложение! Всё о чём он говорит должно произойти при ПОСЛЕДНЕЙ ТРУБЕ, ни раньше, ни позже. Прочтите внимательно, ведь ясно написано.


Arsen, а почему Вы прочитали: "не все мы умрем при последней трубе"? Так не написано!
Написано, что при последней трубе ВСЕ ИЗМЕНЯТСЯ! А "не все мы умрем" к последней трубе не относится - какой смысл говорить "не все мы умрем...вдруг, во мгновение ока"?

Цитата:
Это же видение для учеников.


А почему "видение"? Христос пошел с учениками, а потом "ушел в видение" и стал его частью?
Зачем нужно было так долго идти на гору, чтобы потом взять и показать видение?
Ну и самое главное: это что, Царство, ПРИШЕДШЕЕ В СИЛЕ?
А Он обещал некоторым "из стоящих здесь, что они НЕ ВКУСЯТ смерти, как уже увидят Царство Божие, ПРИШЕДШЕЕ В СИЛЕ".
"Не вкусят" - значит, "не познают". Опять нужно закрывать глаза на то, что ПРИ ВАШЕМ ПОНИМАНИИ "не вкусят" не совсем вяжется с контекстом.

Цитата:
"Каждый в своём порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его."
Как же Вы закрываете на это глаза? Ведь Павел сказал это ясно!


Да не закрываю я глаза. Увидьте и Вы! Вот еще один стих про это:

1-е Фес. 4
16 Потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и МЕРТВЫЕ ВО ХРИСТЕ ВОСКРЕСНУТ прежде;
17 Потом мы, ОСТАВШИЕСЯ В ЖИВЫХ, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.

Опять это "случайное" МЫ! Неужели не очевидно: либо Павел думал, что лично он доживет - либо здесь другой смысл.

Всех благ!

[Николай]

Ольгерт, спасибо, что нашли время!

Как же он изгнан, если он господствует в воздухе? Если в последние времена еще только БУДУТ Люди злы напыщены, как перед потопом? Если Израиль как Содом и Гоморра? А прихожане ПЦ являются пьяницами и блудниками? Если Сам Апостол Петр лукавил? Если Анания пали мертвыми за грех ? Если Суды все продолжаются, а Царством Бога даже и не пахнет? Римский Папа сидит как Антихрист в святом месте заменяя Христа и поклоняется дарвинской теории эволюции? Это изгнан?

AMEN! Да, Олег, очевидное - невероятное! Нашим братьям из ПЦ хочется выдать желаемое за действительное! (Могу к вашему добавить также сегодня в Яндексе прочел в Америке разрешены однополые браки) И ЭТО САТАНА СВЯЗАН???