За ЗАБОРОМ...

[Searhey]

Mikola, приветствую!

Нашим братьям из ПЦ хочется выдать желаемое за действительное! (Могу к вашему добавить также сегодня в Яндексе прочел в Америке разрешены однополые браки) И ЭТО САТАНА СВЯЗАН???

А чему удивляться в последние времена?
Но, надеюсь, это еще не совсем конец.
Вот если бы В АМЕРИКЕ ПОД УГРОЗОЙ СМЕРТИ ВСЕХ ОБЯЗАЛИ ВСТУПИТЬ В ОДНОПОЛЫЙ БРАК - тогда....

Спаси, Господи!

[Андрей]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Андрей, Вы действительно считаете, что кто-то из тех, про кого говорил Павел (включая себя) должны дожить на земле до пришествия Господа? И где они, почему мы о них не знаем?

Я не верю, что Павел утверждал, что он доживёт до восхищения Церкви. Просто он не исключал такой возможности. И он всего лишь утверждал, что те, кто доживёт до этого момента ... и далее по тексту.

Или Павел ошибся? Тогда и Евангелисты ошибались, и Иисус?!? От Матфея 16 28 Истинно говорю вам: есть некоторые ИЗ СТОЯЩИХ ЗДЕСЬ, которые НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем. От Марка 9 1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ, как уже увидят Царствие Божие, ПРИШЕДШЕЕ в силе. От Луки 9 27 Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые НЕ ВКУСЯТ СМЕРТИ, как уже увидят Царствие Божие. Поэтому мы и не говорим о мертвых Святых на Небе - исключительно о живых.

Ну, например, Апостол Иоанн это видел ещё до своей смерти. То же самое вполне могли видеть ещё до своей смерти и другие слушатели тех слов.

Ответ участнику Faith

Цитата от участника Faith:

Их живыми забрал Господь, но еще есть на небесах другие. Например, разбойник, который весел с Иисусом. Иисус ему сказал, что тот будет с ним после смерти в раю. Верующие, которые умирают, попадают на небеса к Богу - это и есть жизнь вечная, которую нам дарует Господь и спасение от смерти. Другое дело про вскресение их земных тел в день Суда. Но это совсем о другом. Так что на небесах находится собрание святых.

Я имел в виду, что количество людей на небесах, которые туда попали не умерев, равно двум. Остальные туда попали только после смерти. Только и всего.

Но вот насчёт слышат они нас или нет, видят или нет - мы не знаем.

То, что Вы этого не знаете - это Ваши проблемы. Библия говорит, что они не слышат - цитату из Екклесиаста я уже приводил.

Поэтому для меня вполне понятно, что им там хорошо, намного лучше, чем нам здесь. Просить за умерших Бога или молиться за них нет смысла. Могут ли они как-то молить Бога за нас - тоже не известно. Поэтому я нахожу эти действия просто пустыми. Но вот идолопоклонством назвать не могу.

Молитвы (общение с) умершим прямо запрещены Библией - цитаты я также уже приводил.

Поклоняются как Богу они только Иисусу, а других почитают.

Не только почитают, но и молятся им.

Вы объявляете свое IMHO по поводу Вашего понимания воли Божьей и Вашего понимания Писание, выдавая её за мнение самого Бога.

На самом деле, так делают все христиане - и я не исключение.

Это очень большая разница. Вы как человек можете ошибаться.

И Вы тоже.

И многие зрелые христиане знают это . Время идет и Библия открывается совсем в другом свете - более глубоко и духовно, а вначале все понимается почти буквально или наоборот везьде видятся аллегории. Взгляните на выдающихся людей в истории церкви за всю ее историю. Они прежде чем что-либо писать свое или учить усердно изучали языки оригинала и трактаты предшественником в огромном объеме. А сейчас можно посмотреть на книги новоиспеченных лидеров в США особенно( не буду называть конфесии) - эмоции и социопатические ловушки. Чем-то напоминает Корчагина посты ( упс - они наверное оттуда).

Вы хотите чтобы я стал оправдываться, и перечислять всё, что я прочитал по богословию? Не дождётесь.

[Arsen]

Searhey

Павлу не нужно было надеяться или не надеяться: говорил не он, в нем говорил Дух Святой.

Никто ни из людей, ни из ангелов не знает когда наступит последний день.И Павел знать этого не мог, а мог только надеяться что доживет до него.Или Вы считаете что Дух Святой открыл только ему этот день??

Написано, что при последней трубе ВСЕ ИЗМЕНЯТСЯ! А "не все мы умрем" к последней трубе не относится - какой смысл говорить "не все мы умрем...вдруг, во мгновение ока"?

Понял Вашу мысль Searhey. Хорошо, давайте будем логичны.
1.Если бы тайна относилась только к тому, что "не все умрут", то логично было бы поставить точку,а не запятую,т.е. "Говорю вам тайну: не все мы умрём" и точка!
2.Допустим,приняв Ваше чтение. Получается, что Павел, когда говорит "МЫ",говорит о двух категориях людей:одни по Вашему умирают, а другие после физ. смерти продолжают жить на небесах. Так? Получается абсурд! Во первых: куда тогда подевалась категория людей,которые в последний день будут ещё живы?Он что про них забыл?или святых на земле не останется вовсе?
И во вторых:читаем оба стиха вместе(заметьте везде говориться только о двух категориях людей):
"Вдруг во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и МЕРТВЫЕ воскреснут нетленными, а МЫ изменимся;
Ибо ТЛЕННОМУ сему надлежит облечься в нетление, и СМЕРТНОМУ сему - облечься в бессмертие."
Неужели Вы не видите связь?МЁРТВЫЕ(тленные)- те кто уже умер.МЫ(СМЕРТНЫЕ)- которые доживут до последней трубы!!!Это те же самые "МЫ"(не все МЫ умрём).
3. Если человек уже на небесах, стало быть уже изменился.Зачем же ему снова изменяться?

17 Потом мы, ОСТАВШИЕСЯ В ЖИВЫХ, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.

Опять это "случайное" МЫ! Неужели не очевидно: либо Павел думал, что лично он доживет - либо здесь другой смысл.

Ну все верно.Конечно другой смысл, потому что Вы снова потеряли из виду всех тех, кто при этом событии всё ещё во плоти НА ЗЕМЛЕ!!! Что же опять про них забыли??"Оставшиеся в живых" - те из НАС, которые останутся в живых(доживут до этого на земле).Павел не знал кто доживёт, потому и говорил МЫ, т.е. ВСЕ МЫ ХРИСТОВЫ! Иначе зачем им снова восхищаться "в сретение Господу на воздухе", если они уже там(по Вашему)??

Я Вас прошу, постарайтесь вникнуть, попытайтесь взглянуть другими глазами.Всё станет логично и понятно.Никто из нас не застрахован от духа заблуждения.
Да пребудет с Вами Господь.

[Searhey]

Извините, джэпэрэс-с-с!

[Searhey]

Arsen, приветствую!

Цитата:
Никто ни из людей, ни из ангелов не знает когда наступит последний день.И Павел знать этого не мог, а мог только надеяться что доживет до него.Или Вы считаете что Дух Святой открыл только ему этот день??


Арсен, Дух Святой не "подсказывал" Павлу! Павел ГОВОРИЛ ДУХОМ СВЯТЫМ - это РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
Павел НЕ СВОЮ логику вкладывал. Скажу больше - не всегда человек, который в какой-то момент говорит Духом Святым, может САМ до конца осознать все нюансы того, что говорит.
Например: если человек в Духе отвечает на вопрос, он может просто сказать: "В этом деле продолжай то, что делаешь". Тот, ДЛЯ КОГО это сказано - понимает, а тот, кто это говорит - нет.
Но это, наверное, сложно логикой понять.

Цитата:
Получается, что Павел, когда говорит "МЫ",говорит о двух категориях людей:одни по Вашему умирают, а другие после физ. смерти продолжают жить на небесах. Так?

Так.
Цитата:
Получается абсурд! Во первых: куда тогда подевалась категория людей,которые в последний день будут ещё живы?Он что про них забыл?или святых на земле не останется вовсе?


А почему это Вас удивляет? Даже Христос в этом сомневался!

Лк. 18
8 Сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

Кроме того, Вас не удивляет, что при этом Павел отдельно говорит об АБСОЛЮТНО НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМ количестве людей (которые будут живы)? Ведь в свете этих слов Христа (выше) ПОЧТИ ВСЕ будут мертвыми во Христе, а не живыми в плоти (так, как Вы это понимаете)?
На самом деле живых на Небе ОЧЕНЬ МНОГО - не счесть, говорит Откровение.

Цитата:
Ибо ТЛЕННОМУ сему надлежит облечься в нетление, и СМЕРТНОМУ сему - облечься в бессмертие."

А почему Вы прочитали, что это ТОЖЕ при последней трубе, А НЕ ВООБЩЕ, В ПРИНЦИПЕ?

Цитата:
3. Если человек уже на небесах, стало быть уже изменился.Зачем же ему снова изменяться?


А как же Новая Земля?

Цитата:
Вы снова потеряли из виду всех тех, кто при этом событии всё ещё во плоти НА ЗЕМЛЕ!!! Что же опять про них забыли??"Оставшиеся в живых" - те из НАС, которые останутся в живых(доживут до этого на земле).Павел не знал кто доживёт, потому и говорил МЫ, т.е. ВСЕ МЫ ХРИСТОВЫ!


"Все мы христовы". А мертвые во Христе не Христовы? Тоже можно сказать "мы"!
Вы опять потеряли из виду, ЧТО "МЫ" при вашем понимании - ЛИШНЕЕ. Понимаете, это слово получается ЛИШНЕЕ, Арсен! Павел его добавил ЗРЯ, потому что не мог знать, среди кого он будет.
Уберите "мы" и прочитайте: для Вас что-нибудь изменилось?
А для меня да: нельзя УБИРАТЬ слово из Слова Божьего! Это безследно не проходит: результат - серьезное искажение учения Христа.

Цитата:
Иначе зачем им снова восхищаться "в сретение Господу на воздухе", если они уже там(по Вашему)??


Небо - оно тоже разное!

Всех благ!

[Arsen]

Searhey

Здравствуйте Searhey.

Павел НЕ СВОЮ логику вкладывал. Скажу больше - не всегда человек, который в какой-то момент говорит Духом Святым, может САМ до конца осознать все нюансы того, что говорит.

С этим я и не спорю. Но Писание никогда не противоречит.А если подобное происходит, то дело не в нём, а в нашем понимании написаного.

Вы опять потеряли из виду, ЧТО "МЫ" при вашем понимании - ЛИШНЕЕ

С чего Вы это взяли? "Мы" определяет что речь идёт именно о Христовых, а не вообще о всех людях, кто доживёт до этого дня.

А почему это Вас удивляет? Даже Христос в этом сомневался!

Христос если и сомневался, то никогда этого не утверждал. Напротив:
"Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постеле: один возьмётся, а другой оставится;
Двое будут молотить вместе: одна возьмётся, а другая оставится;
Двое будут на поле: один возьмётся, а другой оставится." Лук.17:34-36
Сергей, это слова Иисуса. Неужели Вы их не читали? Я мог бы привести ещё массу примеров(в том числе Его притч).
Вы всё ещё верите, что в последний день живых во плоти Христовых не будет???

Кроме того, Вас не удивляет, что при этом Павел отдельно говорит об АБСОЛЮТНО НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМ количестве людей (которые будут живы)?

Меня удивляет с каким удивительным упорством Вы припысываете Павлу Ваше собственное разумение.
Пока Вы не найдёте в словах Павла места для ВСЕХ ЖИВУЩИХ("на одной постели", "на поле", "молотящих"...) нет смысла говорить дальше. Вся Ваша логика рассыпается.
Сергей, я не отношу себя(по крайней мере пока) ни к какой конфесии и, возможно поэтому, ни отношусь предвзято ни к кому. С каждым на этом форуме говорю как с отдельной личностью, а не представителем какого либо течения или направления.Для меня важно только одно условие: ИСКРЕНЕЕ желание разобраться,понять. Но не спор ради спора!

[Ольгерт]

Арсен - правильный подход. ТАк держать.

[Searhey]

Арсен, приветствую Вас!

С этим я и не спорю. Но Писание никогда не противоречит.А если подобное происходит, то дело не в нём, а в нашем понимании написаного.

Это понятно. Но вот Ваша фраза:

И Павел знать этого не мог, а мог только надеяться что доживет до него.Или Вы считаете что Дух Святой открыл только ему этот день??

Павлу не нужно было для произнесения этой фразы надеяться или думать. Поэтому я и написал Вам это, в ответ на Вашу конкретную фразу.

1-е Петра, 1
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
Мрк, 13
11 Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и НЕ ОБДУМЫВАЙТЕ; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый.

Из-за вероятности личной судьбы Павла ни одно слово в Писание НЕ ПОПАДАЕТ.

С чего Вы это взяли? "Мы" определяет что речь идёт именно о Христовых, а не вообще о всех людях, кто доживёт до этого дня.

Потому что ВСЕ ПИСАНИЕ ГОВОРИТ ТОЛЬКО С ХРИСТОВЫМИ. Про других речь только в третьем лице или цитируется обращение к ним.
Слово "мы" при Вашей логике должно стоять в КАЖДОЙ ФРАЗЕ. Раз оно В КАЖДОЙ ФРАЗЕ НЕ СТОИТ, то и здесь МОГЛО НЕ СТОЯТЬ.
Смысл в Вашем понимании НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Признайте это.
А я говорю - ИЗМЕНИТСЯ, потому что он не только тот, который Вы вкладываете. Он гораздо шире. А Вы его "обрезали", "обрезав логически одно слово.

И еще: В ЧЕМ ТАЙНА? То, что все христовы в конце концов изменятся - это не тайна, ЭТО СУТЬ ВСЕГО БЛАГОВЕСТИЯ.
Тайна была в том, что НЕ ВСЕ ПРИ ЭТОМ УМРУТ.

Сергей, это слова Иисуса. Неужели Вы их не читали? Я мог бы привести ещё массу примеров(в том числе Его притч). Вы всё ещё верите, что в последний день живых во плоти Христовых не будет???

Арсен, я это не утверждал. Я задал Вам вопрос.
То, во что я верю, я не вопросами формулирую.

Меня удивляет с каким удивительным упорством Вы припысываете Павлу Ваше собственное разумение. Пока Вы не найдёте в словах Павла места для ВСЕХ ЖИВУЩИХ("на одной постели", "на поле", "молотящих"...) нет смысла говорить дальше. Вся Ваша логика рассыпается.

Это тоже был вопрос к Вам. Еще раз: я не утверждал, что живущих не будет.
А вопросы я задаю для того, чтобы понять, как Вы думаете и почему. В них моей логики нет, я пытаюсь Вашу понять. Извините, если тем ввожу Вас в заблуждение относительно моей логики.
Вы, кстати, на вопрос не ответили.

А все потому, что тоже стараюсь общаться с Вами как с отдельной личностью.

Для меня важно только одно условие: ИСКРЕНЕЕ желание разобраться,понять. Но не спор ради спора!

Каждое неверно понятое место Писания имеет ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ.
Так что спор ради спора непричем.

Добавлю к этой же теме:

2-е Петра, 1
12 Для того я НИКОГДА НЕ ПЕРЕСТАНУ напоминать вам о сем, хотя вы то и знаете, и утверждены в настоящей истине.
13 Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием,
14 Зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне
15 Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память.

"Никогда не перестану", как Вы думаете, это "никогда"? Или "никогда", но до "отшествия" ВСКОРЕ (НЕ СМЕРТИ, ЗАМЕТЬТЕ).
И в свете "никогда не престану" - будет Петр "стараться ПОСЛЕ ОТШЕСТВИЯ" или нет?

Всех благ!

[Faith]

Андрей

Я имел в виду, что количество людей на небесах, которые туда попали не умерев, равно двум. Остальные туда попали только после смерти. Только и всего.

Это заблуждение милллеонистов. Все души праведников и верующих на небесах с Богом сразу после смерти. Они называются - "собрание святых". А тела всех воскреснут после второго пришествия.

Филип.1
21. Ибо для меня жизнь -- Христос, и смерть -- приобретение.
22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать.
23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;


Лука 23
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.

Деян.7
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
60 И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.

Вы хотите чтобы я стал оправдываться, и перечислять всё, что я прочитал по богословию? Не дождётесь.

Естественно. Поэтому я искренне советую Вам действительно ознакомиться с богословием раннего христианства в первую очередь, богословием Реформации и особенно с библейскими комметариями за все время христианства. Тогда испариться юношеская безапеляционность особенно в интерпретациях Библии и появится библейская мудрость.

[Arsen]

Searhey

Здравствуйте Searhey.

Павлу не нужно было для произнесения этой фразы надеяться или думать. Поэтому я и написал Вам это, в ответ на Вашу конкретную фразу.

Сергей, похоже что уже и мои слова понимаются Вами иначе. Это меня уже беспокоит... Я специально вернулся назад к своей фразе(чтобы проверить себя). Я говорил только о том, что Павел не знал и не мог знать, КОГДА наступит последний день и потому мог только надеятся, что доживёт до него.Я не говорил, что Павлу нужно было "надеятся или думать для произнесения своих слов".Понятно, что все слова его в Писании - это слова Божьи.

Потому что ВСЕ ПИСАНИЕ ГОВОРИТ ТОЛЬКО С ХРИСТОВЫМИ. Про других речь только в третьем лице или цитируется обращение к ним.
Слово "мы" при Вашей логике должно стоять в КАЖДОЙ ФРАЗЕ. Раз оно В КАЖДОЙ ФРАЗЕ НЕ СТОИТ, то и здесь МОГЛО НЕ СТОЯТЬ.
Смысл в Вашем понимании НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Признайте это.

Признаю. Действительно не изменится.Ну и что с того? Вы утверждаете, что "мы" здесь меняет весь смысл? Просто так построено само предложение(грамотно). Подобных примеров в Писании огромное количество. Вот, например, что первое попалось мне на глаза: " Итак не заботьтесь и не говорите: "что нам есть?" или:"что пить?" или: "во что одеться?" Мат.6:31. Так неужели, при отсутствии "нам"(как и при наличии этого слова в каждой следующей фразе) изменится смысл всего предложения??
Как я понимаю, Дух Божий совершенен во всём, в том числе и в грамотном построении предложений человеческих. А вот сам смысл люди всегда сумеют извратить, если будут ссылаться только на собственное разумение.

Это тоже был вопрос к Вам. Еще раз: я не утверждал, что живущих не будет.

Сергей, ну так определитесь! Я ведь привёл Вам стихи, которые об этом свидетельствуют явно. Наберитесь смелости и всё станет ясно.

Вы, кстати, на вопрос не ответили.

На вопрос не ответил, потому , что в свете выше изложенного, вопросы на эту тему становятся просто бессмысленными.
Сергей, призываю Вас снова найдите в словах Павла места для ВСЕХ ЖИВУЩИХ("на одной постели", "на поле", "молотящих"...)!!! Это решит наш спор.

[Мирянин]

Ответ участнику VAO
[Q=участника VAO]Georgy
скажите почему вы лично вне православия, что мешает вам быть в православии, мысль о том что находясь и в баптизме вы честны перед Богом и как бы нет смысла в отречении от баптизма ?

Не знаю в каком вы были братстве и в каком вы сейчас находитесь. Возможно вы уже реформатор... Может быть у вас больше любви чем у Георгия в чом я впрочем сильно сомневаюсь. Не хочу говорить о всех в Православии. Но за свой долгий век, что я был в атэизме насмотрелся срама который творится в Православных церквях. Не знаю батюшка как у вас заведено но у нас в Киеве на територии одного распрекрасного Православного храма, в платном туалете продают культовую утварь. Ну разве это не срам!? Господь в Иерусалимском храме наделал шороху среди продавцов, но этот яркий пример ну никак не подействовал на вашего брата. Не знаю, где вы служите, где и что вы проповедуете. Но слушал (вернее ничего не мог разобрать в речетативе священника) во многих храмах и дивился тем бабулькам которые часами выстаивали в душной толпе с надеждой прикоснуться губами к руке человека приехавшем в храм на крутой иномарке. Меня пробирала дрожь, когда я видел как его охрана отпихивала старушек и давала дорогу тем, у кого в руках хрустели зелёные бумажки. Бог всё видит и там в вечности каждый получит по своим заслугам.

Не в обиду будет комуто сказано, в нашем молитвенном доме туалет бесплатный, для всех

[vovaov]

да я вас всех люблю(и у кого платный и у кого бесплатный туалет), успокойтесь.
Вы такие ревнивые, но это видно от Лю ... (вот только не пойму от любви или от Любви).

Но в целом Баптизм оторвался от Православия, эта надо признать, в силу своей гордости.

Баптисты возомнили себя выше Неба, вот что плохо, для души человеческой.

Пратестантизм вообще превратно истолковывает слова Писания где говориться о том что все связываеться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на земле, забывая что ключи от рая у Петра, а он на Небе то.

Я был в баптиской среде и знаю что реально в слух пастор не скажет кто будет в аду, но внутри то он про себя так не думает, вот где тупик в котором он.

У православного такого даже в мыслях нет что мол он обязательно будет в раю, ибо в православии превалирует страх Божий, вы спросите как знаете за тех и других ?
Очень просто.

Православный человек молит Бога за упокой души ближнего, и четко подразумевает что по отношению к нему Церковь также будет взывать к Господу, а баптист ИГНОРИРУЕТ такое молитвеное общение с Небом.

Поймите вы, любы мои, для Бога живы ВСЕ, и те кто на земле и те кто в раю и те кто в аду, это АБСОЛЮТНО. И если в человеке живет Бог(Любовь) то все для него также живы

Простой тест.

попросите баптиста поцеловать руку батюшке, в баптисте разум ВЗОРВЕТЬСЯ устроит внутрений АРМАГЕДОН, но этого не сделает ибо на первом месте стоит не сердце а разум(основаный на букве 66 книг, все!)

Баптисту даже не в дамек что и поклон и поцелуй(в ЛЮБВИ СЕРДЕЧНОЙ ) это действа в которых заложена также и живительная сила направленая против гордини

[Searhey]

Arsen, приветствую!

Сергей, похоже что уже и мои слова понимаются Вами иначе. Это меня уже беспокоит... Я специально вернулся назад к своей фразе(чтобы проверить себя). Я говорил только о том, что Павел не знал и не мог знать, КОГДА наступит последний день и потому мог только надеятся, что доживёт до него.Я не говорил, что Павлу нужно было "надеятся или думать для произнесения своих слов".Понятно, что все слова его в Писании - это слова Божьи.

Добавьте к свой последней фразе еще один шажок: "говорил их не Павел, о Бог через Павла" - и может быть поймете, почему я вернулся к Вашей этой фразе еще раз, а вот теперь - в третий раз.

Как я понимаю, Дух Божий совершенен во всём, в том числе и в грамотном построении предложений человеческих. А вот сам смысл люди всегда сумеют извратить, если будут ссылаться только на собственное разумение.

Вы добавили при прочтении разумение Павла, а теперь говорите, что это сделал Бог для красоты фразы. Зачем?
Павел МОГ думать, что НА ЗЕМЛЕ ЖИВЫМ встретит Христа и изменится.
Но Бог ЗНАЛ, где будет Павел, и ПРО ЭТО И ГОВОРИЛ НАМ.
Мы сейчас знаем, ГДЕ ПАВЕЛ? Он там же, СРЕДИ ЖИВЫХ.
И тогда, и сейчас фраза ОЗНАЧАЛА ОДНО И ТОЖЕ, ни на миллиметр не изменилась.

Сергей, ну так определитесь! Я ведь привёл Вам стихи, которые об этом свидетельствуют явно. Наберитесь смелости и всё станет ясно.

Смелость - не метод толкования Писаний. Только Господь дает КЛЮЧ к разумению.

Сергей, призываю Вас снова найдите в словах Павла места для ВСЕХ ЖИВУЩИХ("на одной постели", "на поле", "молотящих"...)!!! Это решит наш спор.

Согласен, если Вы найдете ТАМ ЖЕ место для ЖИВЫХ НА НЕБЕ.
Их ЗАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ.

А Вы хотите отцедить комара, но верблюда поглощаете.

Добавлю к этой же теме: 2-е Петра, 1 12 Для того я НИКОГДА НЕ ПЕРЕСТАНУ напоминать вам о сем, хотя вы то и знаете, и утверждены в настоящей истине. 13 Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, 14 Зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне 15 Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память. "Никогда не перестану", как Вы думаете, это "никогда"? Или "никогда", но до "отшествия" ВСКОРЕ (НЕ СМЕРТИ, ЗАМЕТЬТЕ). И в свете "никогда не престану" - будет Петр "стараться ПОСЛЕ ОТШЕСТВИЯ" или нет?

????

Всех благ!

[Ольгерт]

Мы сейчас знаем, ГДЕ ПАВЕЛ? Он там же, СРЕДИ ЖИВЫХ.

А кто спорит. Спит Павел, никто и не говорит, что умер, может даже сны видит..

[Мирянин]

Ответ участнику VAO

Цитата от участника VAO:

Вы такие ревнивые Я не ревнивый. Мне вас не к кому ревновать. Мои замечания вы пропустили мимо ушей потому, что вы тоже насмотрелись того же, если не в своей, так в других парафиях Но в целом Баптизм оторвался от Православия, эта надо признать, в силу своей гордости. Баптисты возомнили себя выше Неба, вот что плохо, для души человеческой. Уважаемый VAO. Вы перед тем как набирать текст на клаве, сперва подумайте, что хотите сказать мирянам. Особенно о гордости! Простите за резкость, но чья бы корова мычала. Это Православная Церковь из-за своей великой гордости не хочет видеть никого считая себя центром Вселенной. От вас так и слышится «Посмотрите на наше великолепие, на сверкающие золотом купола, на роскошное убранство храмов и одежды священников. Разве баптисты могут похвастаться тем же?..» Гордость и тщеславие текут из вас рекой. Пратестантизм вообще превратно истолковывает слова Писания где говориться о том что все связываеться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на земле, забывая что ключи от рая у Петра, а он на Небе то. Где вы учились и Кто вас учил? Так. что Петр теперь на небе заведует ключами? А женщина самаретянка. которой Иисус дал живую воду теперь там водолеем работает? У моей жены понимание иное: Пётр - камень и мы Христиане такие же как он - камушки. Из этих камней сложен фундамент, на котором стоит Скала - Иисус Христос. В Матв 16:18 Он образно говорит о Церкви которая держится на таких как Пётр, который КАК КЛЮчом открыл небо для многих евреев а потом и язычникам. Только поэтому Господь в той жеже главе в 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь НА ЗЕМЛЕ, то будет связано на небесах, и что разрешишь НА ЗЕМЛЕ, то будет разрешено на небесах. Я был в баптиской среде и знаю что реально в слух пастор не скажет кто будет в аду, но внутри то он про себя так не думает, вот где тупик в котором он. Что за ерунду вы несёте? И Библия и пастора только и говорят о том, что грешник попадёт в ад У православного такого даже в мыслях нет что мол он обязательно будет в раю, ибо в православии превалирует страх Божий, вы спросите как знаете за тех и других ? Очень просто.Православный человек молит Бога за упокой души ближнего, и четко подразумевает что по отношению к нему Церковь также будет взывать к Господу, а баптист ИГНОРИРУЕТ такое молитвеное общение с Небом. ВЫ, ТОЧНО, БЕЛЕНЫ ОБЬЕЛИСЬ! Простой тест. попросите баптиста поцеловать руку батюшке, в баптисте разум ВЗОРВЕТЬСЯ устроит внутрений АРМАГЕДОН, но этого не сделает ибо на первом месте стоит не сердце а разум(основаный на букве 66 книг, все!) Баптисту даже не в дамек что и поклон и поцелуй(в ЛЮБВИ СЕРДЕЧНОЙ ) это действа в которых заложена также и живительная сила направленая против гордини

Вы судите баптистов (и других) не потому как они стоят перед Богом, а потому как они стоят перед вами - не целуют вам ручки и не кланяются вам. "Господу Богу твоему покланяйся и Ему одному служи" говорит Господь Бог наш (Матв 4:10) Аминь!