Осторожно! Секты!

[Radjab]

За что мне должно быть стыдно? За правовой подход к проблематике?

В чекисткой РФ правовой подход к проблематике?
Разве в РФ есть Свобода Совести?
Средневековье, вот что есть.... Поменяли серпы на кресты православные чекисты... А вы про правовой подход к проблематике когда гонят протестанского пастора...

http://televizor.spb.ru/podval.rar

[vasilij4]

Почему-то, я так и знал, что ничего, кроме сверхчувственных откровений не воспоследует. И эти люди требуют, чтобы по отношению к ним уважались законы?

В чекисткой РФ

Что значит "чекистская РФ"?

правовой подход к проблематике?

Здесь разговор всего лишь об одном: неправовой подход со стороны человека, который взывает к праву и декларирует свою приверженность к вероисповеданию, которое Право уважать, чтить и следовать которому предписывает.

Отрицаете правовой подход? Тогда почему к Праву взываете и называете себя христианином? Снимайте претензию, называйтесь сатанистом и не будет неудобных вопросов. :-/

Разве в РФ есть Свобода Совести?

Представьте себе, есть.

Средневековье, вот что есть....

Позвольте уточнить, какой именно период "Средневековья" Вы имеете ввиду и что конкретно Вас в этом "Средневековье" не устраивает?

Поменяли серпы на кресты православные чекисты...

Да, с творчеством господина Борзыкина я очень хорошо знаком. Борзыкин здесь, надо отметить, не оригинален: эта мысль до него высказывалась Игорем Тальковым: "где священник скрывает под рясой кгб-шный погон".

Ну да. Было и такое, что в РПЦ КГБ имело свою агентуру. Не исключаю, что и ФСБ, ГРУ, СК, ГСУ и т.п. имеют своих агентов, в том числе, и в религиозных организациях. Более того, таких агентов не иметь было бы со стороны спецслужбы проявлением вопиющего непрофессионализма. Положа руку на сердце, а где ситуация иная? Когда Евросоюз по всей Европе ловил Анте Готовину, то скрывался он во францисканских монастырях. Армейские капелланы, сопровождающие воинские части в Ираке или Афганистане сотрудничают и с военной полицией и с ЦРУ и, почему-то, это не считается сколько-нибудь зазорным. Но все же, позвольте Вас спросить, какое отношение имеет наличие или отсутствие представителей тех или иных спецслужб в той или иной церкви ко вполне конкретному обсуждаемому инциденту: нападение на человека? Нападение на человека- это вполне конкретное уголовное преступление. Давайте разбираться в обстоятельствах. В конкретных обстоятельствах дела, а не в чьей-то "личной уверенности".

А вы про правовой подход к проблематике

К сожалению или к счастью, но я по-другому не умею. Вне зависимости от того, кем и где нарушается закон (если нарушается), единственным подходом к оценке тех или иных событий может быть только и исключительно исход правовой. Апостолы отказались выходить из тюрьмы, даже зная про ложность воздвигнутых на них обвинений. Потому что побег из тюрьмы- сам по себе есть преступление. Христос знал, что во всех воздвигнутых на него обвинениях нет ни единого слова правды, что они базируются на ложных показаниях, подкупе свидетелей и обвинителей, угрозах прокурору и суду. И, тем не менее, не сошел с Креста, как того от Него требовала толпа. И да, когда Христа били по ланитам, взывал, таки, к этой самой оболганной и обхаянной Вами Презумпции Невиновности.

когда гонят протестанского пастора...

Какого пастора? Когда гонят? Не названо ни имя пастора, ни церковь, к которой он принадлежит, ни время инцидента ни состояние расследования по данному поводу. Я вижу только слова "нашего пастора побили и виноваты в этом православные". И публичное презрение к правовому подходу. Если одна из сторон публично отрицает свою приверженность к правовому подходу к решению проблемы, значит что-то с аргументами этой самой стороны не в порядке. Конкретно, эти аргументы не соответствуют действительности.

PS: Боже, как же прав автор той статьи на luther.ru!

[vasilij4]

Все что я написал-правда.

К сожалению, нет, и вот почему:

Слава Богу, превитер и его жена сейчас живы и здоровы.

Итак, трупа нет. Следовательно, утверждение, что квалификационным признаком было "из хулиганских побуждений" является ложным. То есть, как минимум, один раз Вы соврали.

Доказывать вам что-ли я не намерен.

Речь идет не о доказывании чего-либо. Речь идет о необходимости и Вашей обязанности доказать, что в этом деянии:

1. Виноваты граждане православного вероисповедания.
2. Деяние совершено именно по религиозным мотивам.
3. Подстрекание к действию осуществлено официальным представителем Русской Православной Церкви.

Побои,которые им нанесли , не повредили их жизням.

Итак, имеем факт побоев (кстати, кого? фамилия, имя, год рождения, дата и место инцидента). Каким образом наличие побоев свидетельствует о том, что эти побои нанесены именно православными по религиозным соображениям, а не, например, пьяными хулиганами только потому, что "под руку подвернулись" (при этом, ни в коем разе не берусь оправдывать хулиганов, разумеется)?

Повторюсь, что не знаю заводилось следствие или нет.

В таком случае Вы неправомочны выносить суждение в отношении православных, поскольку неизвестен не только приговор суда, но даже неизвестно, а было ли вообще следствие!

Историю эту узнал от церкви и от самого пресвитера.

Итак, Вы узнали эту историю всего лишь от одного человека. Какое количество свидетелей требуется выслушать в соответствии со Священным Писанием?

Распостранять обо мне небылицы - воля ваша.

Какие небылицы? Ваше публичное наплевательство на Право- это быль, опубликованная Вами самим и выставленная на всеобщее обозрение. Вы публично признались, что не знаете даже, было ли следствие как таковое, не назвали ни имен, ни фамилий, ни дат и считаете такую, простите, но без кавычек не могу, "доказательную базу" необходимой и достаточной для обвинения группы лиц в конкретном уголовном преступлении?

Нам не привыкать.

Попрошу без "нам": научитесь отвечать, для начала, за себя. Мой с Вами диспут показывает, что даже за себя лично Вы отвечать не в состоянии.

Благословений вам во всем!

Может быть, чтобы эти пожелания благословений были правдивыми и действенными, извинитесь перед православными за клевету, а? Все делают ошибки, но только сильный духом способен признать свою неправоту.

Не стыдно незнать законы: стыдно сознательно на них плевать, когда тебе указали на их содержание.

Итак, повторно предлагаю: публично извиниться перед православными за необоснованное обвинение их в совершении уголовного преступления. Если Вы этого не сделаете, то тезис "Все что я написал-правда.", к сожалению, придется признать ложным.

[Radjab]

Одно хорошо, что вы столько много написали мне. Попотели вы немного, и то хорошо. Только вот все ваши слова для меня, это слова лукавого человека, и веры вам у меня и ни на грамм нет. Сберегает вас Господь на час Великого Суда Своего, будет вам там и Презумпция Невиновности, и вопрос, по какому праву вы называете себя Христианами. А Христиане РФ потерпят подобных вам, как терпят морозы в зиму, в надежде, что наступит весна свободы.

Цитата из Библии:

(Откр.22:11)
Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.

[vasilij4]

Одно хорошо, что вы столько много написали мне. Попотели вы немного, и то хорошо.

Не обольщайтесь: у меня хороший антиперспирант.

Только вот все ваши слова для меня, это слова лукавого человека,

Вы меня уже второй раз публично оскорбляете. Пусть это останется на Вашей совести. Да простит Вам Господь.

и веры вам у меня и ни на грамм нет.

Я не прошу мне верить. И речь вовсе не о моей скромной и грешной персоне, а о публичном наплевательстве на закон. Верить мне - не надо. Надо дать ответ на вполне конкретный вопрос: в каком состоянии суд и следствие по обсуждаемому происшествию?

Сберегает вас Господь на час Великого Суда Своего,

Господь всех сберегает до Суда. И Вас, в том числе. Я за Вас молюсь.

будет вам там и Презумпция Невиновности,

А вот Там ее как раз и не будет. На то Он и Бог, что видит вину человеков сразу. А мы- простые грешные люди, поэтому нам без Презумпции Невиновности никак. Сами за собой право вершить самосуд Вы оставляете, а по отношению к себе требуете неукоснительного соблюдения прав и свобод. На каком основании?

и вопрос, по какому праву вы называете себя Христианами.

Пожимая плечами... Америки не открыли: все через это пройдут.

А Христиане РФ потерпят подобных вам, как терпят морозы в зиму, в надежде, что наступит весна свободы.

Остапа понесло. "Свобода"- это право вершить самосуд над православными только потому, что так сказал пастор? А мы, в сухом остатке, ничего кроме "мне пастор сказал" не имеем. И насчет "терпения", "освобождения" и "зимы"- это Вы так на лишение меня жизни "намекаете"?

Цитата из Библии:

(Откр.22:11)
Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.

Замечательный стих! Великолепное обличение против тех, кто презирает полученную аж самим Ноем заповедь о справедливом суде!

[Одиночка]

Прочитайте своё вчерашнее сообщение и подумайте, над тем что вы написали, и почему я так ответил.

А вы привыкли управлять умственным процессом других людей или контролировать то, что они делают в уме? Почему Вы мне это советуете? Я читаю свои посты, прежде, чем помещать их. И пишу обдуманно, не сомневайтесь. Разве в них есть что-то оскорбительное или относящееся к Вашей личности? Укажите на это. А почему Вы отвечаете то, что отвечаете - это не моё, а Ваше дело думать.

[lyykfi]

Только вот все ваши слова для меня, это слова лукавого человека, и веры вам у меня и ни на грамм нет.

Это проявление элементарной вежливости к собеседнику?

[shepherd]

Статья 213-я ( "Хулиганство") Уголовного Кодекса Российской Федерации- одна из немногих, не имеющих квалификационного признака за "разжигание" какой-либо розни (от социальной до религиозной). Следовательно, если нападавшим, действительно, было вменено именно хулиганство, то в их действиях не было мотива социальной, национальной или религиозной вражды.

Ваши городушки с законом просто забавляют.
Вас послушать,так и при коммунистах небыло гонений,ведь по закону у нас и тогда была свобода вероисповедания,только к сожалению комуннистическое "де юре" к "де факто"никакого отношения не имело.

[vasilij4]

Это проявление элементарной вежливости к собеседнику?

Спасибо! Я уже привык. В России, видимо, традиция, что если человек- "протестант" (как, например, Ваш покорный слуга), то обязан исповедать свою веру в толпу пьяных зомби-антисемитов. Но не веру во Христа. Я не верю в зомби. Я верую во Христа. Я христианин.

[vasilij4]

Ваши городушки с законом просто забавляют.

Сентенция не понята. Закон обязателен для всех, понимаете? Баптисты не являются здесь исключением.

Вас послушать,так и при коммунистах небыло гонений,

Во-первых, про советский период российской истории я не писал. Меня интересует в данной теме только одно конкретное нападение на конкретного человека (если оно было). Во-вторых, что значит "при" коммунистах? Основную ответственность несет не тот, "при" ком совершено деяние, а тот, "от" кого оно произошло. В-третьих, при каких именно коммунистах? При некоторых и революцией "воодушевлялись", и с проектами строительства Евангельска носились, как с писаной торбой, и в Великую Отечественную кричали, как и все, "За Родину! За Сталина!" и, в принципе, внутри ВСЕХБ себя более чем комфортно чувствовали, с радостью согласившись на "поглощение" всех прочих протестантов, включая пресвитериан, реформатов, лютеран, Синий Крест и т.п. Так что, Вы, в некотором роде, правы: "при коммунистах" со свободой вероисповедания, в некоторые периоды истории, действительно, наблюдались некоторые затруднения. Скажите, а я, как пресвитерианин, могу потребоват от ЕХБ денежной компенсации за баптистскую диктатуру внутри ВСЕХБ? В-третьих, уголовное право не признает доказательств "по аналогии". То есть, предположим, что имеем факт побоев одного конкретного человека, в конкретном месте, в конкретный момент времени. Имеем исторические данные о ситуативной поддержке воинствующего атеизма разными советскими политиками. Как второй факт доказывает совершение факта первого группой православных граждан по религиозным соображениям?
Кстати, прошу обратить внимание, что требования отмены 282-й статьи Уголовного Кодекса- неизменное требование националистов и клерикалов на каждом Русском Марше. Именно потому, что правоохранительные органы успешно ее применяют во всех случаях, подобных обсуждаемому нами. Таким образом, аналогия с советским периодом, тем более, не уместна.

[bratmarat]

1. Насчет пьяной, зомбированной, злобной толпы-я назвал так "псевдоправославных", котороые называют себя православными, но такими не являются. Вы не согласны с такой вероятностью, кодна через СМИ зазомбированная,настроенная на ярость,"принявшая на грудь" для смелости толпа, будет громить все и вся?! И это отнюдь не гордость или что то в этом роде, а реалии жизни. Я живу в России и среди россиян и таким "православным" сам был ранее.
2. Насчет гонений-по всей видимости история церквей в СССР, в том числе и РПЦ, вам мало известна.
3. И все же хочется услышать более ясные ответы о нагнетании обстановки и грядущих гонениях.

[vasilij4]

1. Насчет пьяной, зомбированной, злобной толпы-я назвал так "псевдоправославных", котороые называют себя православными, но такими не являются.

А, может быть, вообще лучше обойтись без столь красочных эпитетов? Знаете, при таком подходе к проповеди иной вменямый человек переквалифицируется в "псевдо-", с горя запьет, и, таки, захочет установить "справедливость" так, как ее понимает именно он. Апостол Павел пришел к язычникам. Он им говорил "Вы все- пьяная зазомбированная толпа"? Ответ прост, как три копейки: не зомбируйте и "зазомбированной толпы" не будет.

Вы не согласны с такой вероятностью, кодна через СМИ зазомбированная,

О, Господи! Бедные, бедные журналисты! Кто их только не охаивает! И националисты, и "левые", а теперь, вот, вроде даже сторонники демократических ценностей. Всё-таки, правы "Репортеры без границ": работа журналиста в России тяжела и опасна.

настроенная на ярость,"принявшая на грудь" для смелости толпа, будет громить все и вся?!

OMG. Понеслась душа в рай. Смотрите, что получается: "существует потенциальная возможность, что много лиц православного исповедания могут напиться и пойти громить все и вся" следовательно "виновны". Это неправовой подход к проблеме (если она вообще существует).

И это отнюдь не гордость или что то в этом роде, а реалии жизни. Я живу в России и среди россиян и таким "православным" сам был ранее.

И сейчас мы услышим очередную сказку вида "когда я был православным, то пил-курил-ругался матом-трахал девок автоматом", а потом стал весь из себя "святой и благообразный". Помилуйте, это уже, даже, не смешно.

2. Насчет гонений-по всей видимости история церквей в СССР, в том числе и РПЦ, вам мало известна.

Ну почему же. Довольно неплохо. Поговорим об истории ВСЕХБ и баптистском диктате в этом объединении? Или о том, с каким "воодушевлением" русские баптисты поддержали Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию? За что боролись- на то и напоролись.

3. И все же хочется услышать более ясные ответы о нагнетании обстановки

Ответ Вам уже дан: не нагнетайте. Пока что, этим занимаетесь только Вы персонально.

и грядущих гонениях.

Повторю: на роль страдающей жертвы мифического баптистского холокоста Вы никак не тянете. Страна поражена тотальной социальной энтропией. Проще говоря, всем на всё плевать. Тем более на каких-то баптистов.

[bratmarat]

А, может быть, вообще лучше обойтись без столь красочных эпитетов? Знаете, при таком подходе к проповеди иной вменямый человек переквалифицируется в "псевдо-", с горя запьет, и, таки, захочет установить "справедливость" так, как ее понимает именно он. Апостол Павел пришел к язычникам. Он им говорил "Вы все- пьяная зазомбированная толпа"? Ответ прост, как три копейки: не зомбируйте и "зазомбированной толпы" не будет.



О, Господи! Бедные, бедные журналисты! Кто их только не охаивает! И националисты, и "левые", а теперь, вот, вроде даже сторонники демократических ценностей. Всё-таки, правы "Репортеры без границ": работа журналиста в России тяжела и опасна.



OMG. Понеслась душа в рай. Смотрите, что получается: "существует потенциальная возможность, что много лиц православного исповедания могут напиться и пойти громить все и вся" следовательно "виновны". Это неправовой подход к проблеме (если она вообще существует).



И сейчас мы услышим очередную сказку вида "когда я был православным, то пил-курил-ругался матом-трахал девок автоматом", а потом стал весь из себя "святой и благообразный". Помилуйте, это уже, даже, не смешно.



Ну почему же. Довольно неплохо. Поговорим об истории ВСЕХБ и баптистском диктате в этом объединении? Или о том, с каким "воодушевлением" русские баптисты поддержали Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию? За что боролись- на то и напоролись.



Ответ Вам уже дан: не нагнетайте. Пока что, этим занимаетесь только Вы персонально.



Повторю: на роль страдающей жертвы мифического баптистского холокоста Вы никак не тянете. Страна поражена тотальной социальной энтропией. Проще говоря, всем на всё плевать. Тем более на каких-то баптистов.

Ваше мнение понятно, хотя и туманно . Хотелось бы услышать мнение и других участников. Только прошу отвечать несколько яснее .

[vasilij4]

Ваше мнение понятно, хотя и туманно .

Ответ ясен, как Божий День. Он в Библии еще записан: не искушайте Господа Своего, как Вы искушали Его в Галгале. Горе тому, через кого соблазн приходит.

Не нужно рисовать "апокалиптических сценариев" и тогда нечему будет воплощаться.

Знаете, мне это напоминает скабрезный анекдот:

-Ой, молодой человек, Вы такой сильный, грубый, подвыпивший. Вы, наверное, хотите меня изнасиловать?
-Да что ты, бабуля, не до тебя...
-А придётся!

Ведёте себя даже не "по-женски": просто, не по-мужски.

[Ihtius]

А вы привыкли управлять умственным процессом других людей или контролировать то, что они делают в уме? Почему Вы мне это советуете? Я читаю свои посты, прежде, чем помещать их. И пишу обдуманно, не сомневайтесь. Разве в них есть что-то оскорбительное или относящееся к Вашей личности? Укажите на это. А почему Вы отвечаете то, что отвечаете - это не моё, а Ваше дело думать.

Я привожу ваши слова: Вы думаете, что "харизматы", "пятидесятники", "баптисты" и другие неохристиане приносят пользу России, её вековой вере в Бога? Ошибаетесь! Они вносят лишь разлад в умы россиян, разрушают традиции, сложенные веками. Тем самым разрушают и семейные ценности. Потому что личная жизнь целиком зависит от духовного воспитания, культурного наследия россиян. Привидённые вами христьянские деноминации относящиеся к протесантам: и являются евангельскими христьянами. А вы далее пишите, что непротив евангельских христьян. Так как вас понимать? Меня это касается стой стороны, что я, являюсь евангельским христьянином.