Осторожно! Секты!

[Одиночка]

Говорите не зная о чём. Если бы вы знали протестантов вы бы никогда не назвали бы их сектантами... А если вы этого не знаете то лучше помалкивайте. И вообще Христьянство вышло не от русских, а от евреев. Не говорите за всех русских, что им чуждо, а что нет. К стати спросите у священника кого РПЦ официально признаёт Христьянами.

Это Вы говорите, не зная о чём, говоря обо мне - чего я знаю, а чего не знаю. Я не говорю, если не знаю. Вы не имеете права затыкать мне рот. А евангельских христиан знаю не по наслышке, а многие годы находясь среди них. Так что - помалкивайте Вы, если не знаете чего.
Мною не было так же сказано, что евангельские христиане - секта. Речь шла о сектах - как о явлении в любой деноминации, религиозном течении и в любой стране! Читайте внимательнее сообщения тех, с кем говорите!
И разве мною было сказано, что христианство вышло от русских? - нет. Я прекрасно знаю, что "спасение от иудеев" - так сказано в Писании. И что Христос - из евреев, знаю. Да и много чего о христианстве знаю, может ещё и более Вас. Может, хотите знать, что я знаю, а чего нет? Пожалуйста - пишите в личку.
А священники РПЦ официально христианами признают тех, кто исповедует Иисуса Христа Господом. А Вы признаете РПЦ христианами?

[vasilij4]

Как я понял, рассуждение пошло в ином русле:"Solo Scriptura или Писание + предания". Возможно такое отклонение закономерно, но все же я хочу услышать более конкретный ответ на вопрос о нынешней обстановке в России-идет ее намеренное нагнетание вокруг "сектантского вопроса" или нет,

Оно идет только со стороны тех, кого, к сожалению, я вынужден это признать, справедливо называют тоталитарными сектантами.

ждать нам очередных кровавых гонений

А когда были предыдущие, позвольте Вас спросить?

на "сектантов" от пьяной, зомбированной, взбешенной толпы

Вы понимаете, что только что Вы публично низачто оскорбили огромную часть населения? Если Вы будете повторять это регулярно, то, действительно, зазомбируете "толпу" так, что она, таки, напьется и начнет бесчинствовать.

Проблема здесь только в одном: в том, что Вы воспринимаете людей не как, собственно, людей, но только как нелюдей ("пьяная, зазомбированная толпа..."), пусть и потенциальных. Такого рода высокомерное чванство и презрение к людям не имеет ничего общего с Евангельской вестью.

Для начала заставьте себя избавиться от штампов "пьяная", "зазомбированная" и "толпа". Затем попытайтесь увидеть в православных, рядом с которым живете, не "толпу зомби" "на одно лицо", а живое сообщество живых людей.

Россия - страна "дикая" и "варварская". Говорю это без негативной коннотации. Тут нравы очень простые: если Вы входите в чужой дом и обзываете хозяина разными словами вроде "идолопоклонник" и "многобожник", то молитесь только об одном: чтобы страховая компания согласилась оплачивать пластические операции, хорошо если только на лице. И почаще задавайте себе вопрос: почему у лютеран и англикан нету таких проблем. Может быть, у них есть чему поучиться?

PS: положа руку на сердце, на роль "жертвы баптистского холокоста" вы никак не тянете. На роль площадного хама- да.

[vasilij4]

Два года назад пресвитер церкви был избит когда они с женой шли на служение.

Что по данному факту установило следствие? Какая статья? И, что немаловажно, какой был квалификационный признак обвинения?

[Ihtius]

Это Вы говорите, не зная о чём, говоря обо мне - чего я знаю, а чего не знаю. Я не говорю, если не знаю. Вы не имеете права затыкать мне рот. А евангельских христиан знаю не по наслышке, а многие годы находясь среди них. Так что - помалкивайте Вы, если не знаете чего.
Мною не было так же сказано, что евангельские христиане - секта. Речь шла о сектах - как о явлении в любой деноминации, религиозном течении и в любой стране! Читайте внимательнее сообщения тех, с кем говорите!
И разве мною было сказано, что христианство вышло от русских? - нет. Я прекрасно знаю, что "спасение от иудеев" - так сказано в Писании. И что Христос - из евреев, знаю. Да и много чего о христианстве знаю, может ещё и более Вас. Может, хотите знать, что я знаю, а чего нет? Пожалуйста - пишите в личку.
А священники РПЦ официально христианами признают тех, кто исповедует Иисуса Христа Господом. А Вы признаете РПЦ христианами?

Да я признаю ПРЦ христьянами. Прочитайте своё вчерашнее сообщение и подумайте, над тем что вы написали, и почему я так ответил.

[Индепендент]

Что по данному факту установило следствие? Какая статья? И, что немаловажно, какой был квалификационный признак обвинения?

Во-первых приветствую вас ,vasilij4!
Затем , я не знаю ничего из того , о чем вы меня спросили. Но думаю, наверно хулиганство ?

[lemnik]

Это Вы говорите, не зная о чём, говоря обо мне - чего я знаю, а чего не знаю. Я не говорю, если не знаю. Вы не имеете права затыкать мне рот. А евангельских христиан знаю не по наслышке, а многие годы находясь среди них. Так что - помалкивайте Вы, если не знаете чего.
Мною не было так же сказано, что евангельские христиане - секта. Речь шла о сектах - как о явлении в любой деноминации, религиозном течении и в любой стране! Читайте внимательнее сообщения тех, с кем говорите!
И разве мною было сказано, что христианство вышло от русских? - нет. Я прекрасно знаю, что "спасение от иудеев" - так сказано в Писании. И что Христос - из евреев, знаю. Да и много чего о христианстве знаю, может ещё и более Вас. Может, хотите знать, что я знаю, а чего нет? Пожалуйста - пишите в личку.
А священники РПЦ официально христианами признают тех, кто исповедует Иисуса Христа Господом. А Вы признаете РПЦ христианами?

Вы, судя по злобному тексту не то что к протестанизму, но и к Богу отношения не имеете. Какие тут суждения могут быть?...

[lemnik]

. И почаще задавайте себе вопрос: почему у лютеран и англикан нету таких проблем. Может быть, у них есть чему поучиться?
.

С удовольствием читал ваш пост. Мысли адекватного христианина.
Но эта мысль....
А вы себе не пытались задать вопрос - почему вы об этом спрашиваете?
Что-то в баптистах не так, как вам нравится? Поучить тянет...А в ответ, те, которые еще нестойки в Боге, вам: "Не сектанты мы... Мы правильные...." Они себя таковыми ощущают. Верят таким способом, отличным от вашего. И пытаются от незаслуженных обвинений уклониться именно так.
А по сути то, и вы, и я сектанты. Мы принимали крещение, причастие, считаем себя членами христианских церквей, но наши церкви построены людбми и стоят на амбицмях разных людей.
Не секта только Вселенская Церковь Иисуса Христа. А кто из нас уже вошел туда - знает только Бог.

[vasilij4]

Во-первых приветствую вас ,vasilij4!
Затем , я не знаю ничего из того , о чем вы меня спросили.

Тогда к чему был упомянут сей инцидент?

Но думаю, наверно хулиганство ?

Статья 213-я ( "Хулиганство") Уголовного Кодекса Российской Федерации- одна из немногих, не имеющих квалификационного признака за "разжигание" какой-либо розни (от социальной до религиозной). Следовательно, если нападавшим, действительно, было вменено именно хулиганство, то в их действиях не было мотива социальной, национальной или религиозной вражды. Был бы мотив- вменяли бы другую статью (например, 282 часть 1). Это во-первых. Во-вторых, Ваше "не знаю" и "думаю" при обсуждении уголовного правонарушения в высшей степени недопустимо. Конституция Российской Федерации абсолютно однозначна в данном вопросе:

Цитирую статью 49-ю:

Статья 49

1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.

2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.

3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

Некоторые ошибочно полагают, что данная статья действует только в зале суда. Нет, это не так. Статья 64-я той же второй главы Конституции Российской Федерации гласит следующее:

Статья 64

Положения настоящей главы составляют основы правового статуса личности в Российской Федерации и не могут быть изменены иначе как в порядке, установленном настоящей Конституцией.

Хочу еще раз подчеркнуть: "основы правового статуса личности в Российской Федерации" - то есть, на всей территории государства Российская Федерация - Россия, а не только и исключительно в зале судебных заседаний или во время судебного процесса.

Если у Вас есть сведения, что к нападению на пастора причастна Русская Православная Церковь, то Вы обязаны передать эти сведения в соответствующие правоохранительные органы.

Таков закон. Только, думается мне, Вы продолжите на него плевать.

На всякий случай, проверил, не имели ли Вы ввиду хулиганство "мелкое", то есть, статью 20.1 КоАП. Квалификационный признак "религиозной вражды" там также отсутствует.

Следовательно, если нападавшие были осуждены именно за хулиганство, то мотивы религиозной ненависти следствием установлены не были.

PS: кстати, само следствие было? Обращение в Прокуратуру было написано? Если не было ни того ни другого, то речь может идти не о правонарушении, а о дешевом бульварном пиаре.

[vasilij4]

С удовольствием читал ваш пост. Мысли адекватного христианина.
Но эта мысль....
А вы себе не пытались задать вопрос - почему вы об этом спрашиваете?

То есть?

Что-то в баптистах не так, как вам нравится?

По-моему, я высказался достаточно определенно. В данном конкретном баптисте Марате меня категорически не устраивает высокомерное чванство по отношению к потенциальной пастве. Мол, все они - сборище пьяных зомби-антисемитов, и только я тут один такой- воин добра и света. Если такими штампами оную "толпу" зомбировать, то однажды, она, таки, пошлет "зомбатора" в нокдаун. И БУДЕТ ПРАВА.

Поучить тянет...

Вы не так смотрите на проблему: радуйтесь, что бесплатно. Образование дорогого стоит.

А в ответ, те, которые еще нестойки в Боге, вам: "Не сектанты мы... Мы правильные...." Они себя таковыми ощущают. Верят таким способом, отличным от вашего. И пытаются от незаслуженных обвинений уклониться именно так.

К сожалению, нет. Я во-первых, я не согласен с тем, что они "веруют". Во-вторых, не согласен с тем, что всё ограничивается "мы правильные". Вместо веры в Бога я вижу веру в то, что окружающие являются пьяными зомби. Есть две церкви. В одной- на первом месте вера во Христа. В другой- на первом месте вера в пьяных зомби. Какая из этих двух церквей христианская? Ответ, по-моему, очевиден. Итак, с первым пунктом разобрались: не веруют. Верят в пьяных зомби, но не веруют во Христа. Второй пункт- достаточно подробно разобран в статье на luther.ru в разделе "Полемика": я про статью "от русского сектантства к русофобии". Да, это нужно честно признать: высказывание про "толпу пьяных зомби" по своей сути является глубоко русофобским: вменяет конкретной группе лиц коллективную вину и коллективный порок по национальному и/или религиозному признаку.

В этом пока еще нет состава уголовного преступления (разжигание "страха"- это еще не разжигание "ненависти" или "вражды"), но, как минимум, такой человек будет для меня нерукоподаваемым. И более того, я назову его провокатором, который провоцирует других на совершение правонарушений по обсуждавшимся нами тут нелицеприятным статьям УК и КоАП.

Да, не существует правовой ответственности за подстрекательства такого рода, но "есть и Божий суд", как говорил Михаил Юрьевич Лермонтов. А что нам говорит Священное Писание про "провокаторов" и "подстрекателей"?

7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
(Матф.18:7)

И тут мы приходим к очень интересному выводу: тот, кто прямо и открыто заявляет о своей приверженности принципу "только Писание" действует прямо противоположно тому, что это Самое Писание прямо предписывает, прямо противно тому, к чему Писание призывает и обязывает.

А по сути то, и вы, и я сектанты. Мы принимали крещение, причастие, считаем себя членами христианских церквей, но наши церкви построены людбми и стоят на амбицмях разных людей.
Не секта только Вселенская Церковь Иисуса Христа. А кто из нас уже вошел туда - знает только Бог.

Я не смотрю так глобально и далеко. Прежде рассматривания удаленных соринок не мешало бы разобраться с бревнами на более близком расстоянии. А здесь- беда: человек открыто объявляет о своей приверженности принципу "только Писание" и при первой же неудобной для личной гордыньки, личного нарциссизма и эгоцентризмика, возможности поступает против того, к чему Писание христианина обязывает. Такой человек не имеет права быть пастором или проповедником, потому что слепой других сможет завести только в яму. Для начала бы этому слепому не мешало бы умыться плевками и брением, уверовать во Христа (а не в толпы пьяных зомби) самому, а уж потом задуматься об ответственности и возможности вести за собой остальных.

PS: право, не думал, что совершеннолетний половозрелый мужчина всерьез и "взаправду" воспринимает кинопродукцию великого Джорджа Ромеро.

[vasilij4]

Во-первых приветствую вас ,vasilij4!
Затем , я не знаю ничего из того , о чем вы меня спросили. Но думаю, наверно хулиганство ?

Да, совсем забыл: хулиганство именно как квалификационный признак ("из хулиганских побуждений") встречается в статье "Убийство".

Вопросы:

1. Пастор убит? Если убит, то в каком морге находится труп?
2. Если следствием было возбуждено уголовное дело по статье "убийство" с квалификационным признаком "из хулиганских побуждений", то при чем здесь православие? Факт религиозной ненависти или вражды, ведь, не был установлен.

Доводы вида "но вы же знаете, как ведется следствия" мной приняты не будут ни при каких обстоятельствах: нет, не знаю. Если не устраивает качество следствия, то всегда есть апелляционные и кассационные инстанции, в которых можно обжаловать приговор, на работу следователя всегда можно написать жалобу его начальству. В конце концов, журналистского и парламентского расследования никто не отменял. Если с Вашей стороны никаких действий по обжалованию не принималось, то считаем, что качеством следствия Вы удовлетворены.

Вообще, вопиющий позор, должен отметить! В СМИ так много и обстоятельно ставят в пример западную протестантскую мораль и протестантскую этику, а на практике оказывается, что именно те, кто публично называет себя "протестантом", оказываются в числе первейших правовых нигилистов!

Стыдно должно быть! Вы не свою только церковь позорите- всю Протестантскую Цивилизацию!

[Индепендент]

Уважаемый vasilij4 !
У меня есть основания полагать , что упомянутый мною инцендент имеет отношение к разногласиям на религиозной почве.
Если у вас другое мнение- воля ваша.
Ворон ворону глаз ,как известно, не выклюет.

[Radjab]

Стыдно должно быть! Вы не свою только церковь позорите- всю Протестантскую Цивилизацию!

А вам не стыдно из себя чекиста на этом форуме корчить?

[vasilij4]

Уважаемый vasilij4 !
У меня есть основания полагать , что упомянутый мною инцендент имеет отношение к разногласиям на религиозной почве.

В таком случае, Вы обязаны предъявить данные основания в прокуратуру, как того требует закон.

Если у вас другое мнение- воля ваша.

В данном вопросе у меня нет мнения, поскольку у меня нет данных об инциденте. Свобода Слова не абсолютна и ограничена Презумпцией Невиновности. То есть, Вы можете говорить всё, что угодно, но Вы не имеете никакого права, ни морального, ни юридического, обвинять публично лицо или группу лиц в совершении вполне конкретного уголовного преступления. Когда речь заходит об уголовном преступлении, то всё очень серьезно: прежде, чем публично назвать лицо или группу лиц виновными в совершении конкретного преступления, их вина должна быть доказана в суде. Должно быть письменное обращение в правоохранительные органы, должно быть следствие, состязательный судебный процесс с правом на адвоката и, как минимум, кассацию, оглашение судебного приговора, его публикация и вступление в законную силу.

Без соблюдения всего перечисленного выше сказать "я считаю таких-то виновных в таком-то преступлении по такому-то квалификационному признаку" никто не имеет права.

Заметьте, я задаю Вам очень простые вопросы: когда было нападение, на кого, что это было за нападение (грабеж, разбой, хулиганство, убийство), если было убийство, то где труп, если это было установленное законным следствием хулиганство (в которым квалификационного признакак за "разжигание" нет), то при чем здесь религиозная вражда/ненависть/нетерпимость? И что в ответ?

У меня есть основания полагать

То есть: "я лично полагаю" следовательно "виновны".

При таком наплевательстве к закону Вы полагаете, что у Вас есть моральное право требовать соблюдения закона по отношению к себе?

Вы на форуме высказали очень серьезные обвинения. В очень серьезном уголовном преступлении. Так что, давайте разбираться. Я, вот, лично считаю себя законопослушным гражданином и мой гражданский долг приложить все усилия к охране правопорядка в той мере, в какой это мне разрешено (а то и предписано) Его Величеством Законом.

Итак, давайте разбираться:

1. Как зовут пастора, с которым произошел данный инцидент?
2. Где было происшествие?
3. Что конкретно произошло?
4. Есть ли свидетели?
5. Проводилось ли медицинское освидетельствование?
6. Было ли обращение в правоохранительные органы? Если нет, то почему? Если да, то по какой статье было возбуждено уголовное дело?
7. Повторяю свой вопрос, на который Вы не дали внятного ответа: о каком квалификационном признаке идет речь?
8. Если речь идет о квалификационном признаке "из хулиганских побуждений", то где труп? В каком морге?
9. Если речь идет о статье "Хулиганство" (будь то ст. 20.1 КоАП или ст. 213 УК), то при чем здесь религиозные мотивы?
10. Возбуждалось ли уголовное дело по статье 282 часть 1 Уголовного Кодекса Российской Федерации?

Если Вы не сможете ответить на эти простые вопросы, то я буду публично называть Вас лжецом и в подписи своей напишу "участник форума Индепендент- клеветник и лжец" со ссылкой на данное обсуждение. Заниматься черным пиаром христианину не пристало.
Спасибо!

[vasilij4]

А вам не стыдно

За что мне должно быть стыдно? За правовой подход к проблематике?

из себя чекиста

Уверяю Вас, что любой среднестатистический американский attorney, узнав о совершении группой лиц такого серьезного преступления, как нападение на человека (да еще и по религиозным мотивам!) будет задавать ровно те же самые вопросы.

Здесь нет никакой разницы между русским прокурором, американским attorney, немецким StA и т.п. нет. Есть публичное вменение группе лиц конкретного преступления. Моё установленное законом право (и болеее того- обязанность) при этом интересоваться доказательствами. Причем, для этого вовсе не обязательно быть сотрудником правоохранительных органов (коим я не являюсь): достаточно иметь гражданское правосознание.

на этом форуме корчить?

Вот скажите мне, любезный: ежедневно в судах по всему миру адвокаты апеллируют к Презумпции Невиновности. Скажите мне: они- тоже все "корчат из себя чекистов"?

[Индепендент]

Все что я написал-правда.
Доказывать вам что-ли я не намерен.
Слава Богу, превитер и его жена сейчас живы и здоровы. Побои,которые им нанесли , не повредили их жизням.
Повторюсь, что не знаю заводилось следствие или нет. Историю эту узнал от церкви и от самого пресвитера.
Распостранять обо мне небылицы - воля ваша.
Нам не привыкать.
Благословений вам во всем!