Осторожно! Секты!

[колос]

Я думаю здесь уместно завести речь о ересях. Вот существует изначальная христианская церковь, господствующая, хотя на самом деле она ещё не господствующая, а просто единая. В её среде появилось учение, что например "не укради" - это неправильно, а правильно будет "укради". Единая церковь разделяется на две части - одни принимают эту точку зрения, а остальные не принимают и остаются в господствующей церкви.

Вы хотите сказать что эти "осколки" равноправные. Я же считаю что хоть это и осколки одного целого, но не равноправные.

На самом деле конечно разделения происходили по другим вопросам, но идею думаю Вы поняли. Кроме того исторически всё было немного сложнее. В господствующей церкви принимались решения, которые изменяли установившуюся пракитику и вся церковь соглашалась с тем что эти изменения правильные. Т.е. нынешняя господствующая церковь может отличаться от первоначальной церкви. А современные евангельские христиане как раз стремятся к тому чтобы быть максимально похожими на начальную апостольскую церковь. Но поскольку достоверно неизвестно во всех деталях какой же она была, то и евангельские христиане могут друг от друга отличаться.

Например вопрос регистрации церкви в государственных органах у апостолов не возникал, тогда такой практики просто не было. Но сейчас государство выдвигает такое требование и церковь должна принимать решение - регистрироваться или не регистрироваться. Зарегистрированные христиане выполняют требование - будьте покорны высшим властям, но становятся непохожими на апостольскую церковь, а вот незарегистрированные - стремятся быть похожими на первоначальную церковь, но нарушают само Писание. Они остаются похожими на первоначальных христиан в своей незарегистрированности и считают что этим самым они более истинные чем зарегистрированные. Вот Вам пример когда не всегда равнение на апостолов является критерием истинности.

А таких вопросов огромное количество. И прямые указания как их решить в Писании не всегда есть. Каждая конфессия выискивает цитаты для оправдания своей точки зрения, притягивает за уши так сказать. Но господствующей церкви нет необходимости выискивать цитаты - они могут собраться и решить любой вопрос без Писания.

Дрункер! Но ведь все осколки не без греха. Так почему это какой то осколок лучше, а какойто хуже? Ведь каждый осколок имеет законное право утверждать, что от него откололись все другие осколки .

[Theokratos]

Я думаю здесь уместно завести речь о ересях. Вот существует изначальная христианская церковь, господствующая, хотя на самом деле она ещё не господствующая, а просто единая. В её среде появилось учение, что например "не укради" - это неправильно, а правильно будет "укради". Единая церковь разделяется на две части - одни принимают эту точку зрения, а остальные не принимают и остаются в господствующей церкви.

Вы хотите сказать что эти "осколки" равноправные. Я же считаю что хоть это и осколки одного целого, но не равноправные.

На самом деле конечно разделения происходили по другим вопросам, но идею думаю Вы поняли. Кроме того исторически всё было немного сложнее. В господствующей церкви принимались решения, которые изменяли установившуюся пракитику и вся церковь соглашалась с тем что эти изменения правильные. Т.е. нынешняя господствующая церковь может отличаться от первоначальной церкви. А современные евангельские христиане как раз стремятся к тому чтобы быть максимально похожими на начальную апостольскую церковь. Но поскольку достоверно неизвестно во всех деталях какой же она была, то и евангельские христиане могут друг от друга отличаться.

Например вопрос регистрации церкви в государственных органах у апостолов не возникал, тогда такой практики просто не было. Но сейчас государство выдвигает такое требование и церковь должна принимать решение - регистрироваться или не регистрироваться. Зарегистрированные христиане выполняют требование - будьте покорны высшим властям, но становятся непохожими на апостольскую церковь, а вот незарегистрированные - стремятся быть похожими на первоначальную церковь, но нарушают само Писание. Они остаются похожими на первоначальных христиан в своей незарегистрированности и считают что этим самым они более истинные чем зарегистрированные. Вот Вам пример когда не всегда равнение на апостолов является критерием истинности.

А таких вопросов огромное количество. И прямые указания как их решить в Писании не всегда есть. Каждая конфессия выискивает цитаты для оправдания своей точки зрения, притягивает за уши так сказать. Но господствующей церкви нет необходимости выискивать цитаты - они могут собраться и решить любой вопрос без Писания.

Одно дело вопрос о регистрации,который зависит от конкретной ситуации-а другое дело- Искажение Учения Христа и Апостолов.

[Drunker]

Дрункер! Но ведь все осколки не без греха. Так почему это какой то осколок лучше, а какойто хуже? Ведь каждый осколок имеет законное право утверждать, что от него откололись все другие осколки.

Что значит не без греха? Вы имеете ввиду что все деноминации, все конфессии, все христиане учат не совсем правильно? Речь об учении или всё же о греховности людей?

Наверно аналогия с осколками не совсем удачна. Она и искажает понимание сущности "осколков" христианства.

Если христианство разбито на осколки, то его больше нет. Вот была чашка - из неё можно было пить. Она разбилась на осколки - из осколков нельзя напиться также как из чашки, а можно ещё и порезаться. Если ваза разбилась, то в её осколки не поставишь цветок. В осколок зеркала можно смотреться конечно, но и то до тех пор пока размер этого осколка достаточно большой. Вобщем христианство разбито не на осколки. Давайте говорить библейскими терминами. В христианстве есть лжеужения, ереси. И давайте определять где истинное учение, а где лжеучения.

[Толстокожий]

Что значит не без греха? Вы имеете ввиду что все деноминации, все конфессии, все христиане учат не совсем правильно? Речь об учении или всё же о греховности людей?

Наверно аналогия с осколками не совсем удачна. Она и искажает понимание сущности "осколков" христианства.

Если христианство разбито на осколки, то его больше нет. Вот была чашка - из неё можно было пить. Она разбилась на осколки - из осколков нельзя напиться также как из чашки, а можно ещё и порезаться. Если ваза разбилась, то в её осколки не поставишь цветок. В осколок зеркала можно смотреться конечно, но и то до тех пор пока размер этого осколка достаточно большой. Вобщем христианство разбито не на осколки. Давайте говорить библейскими терминами. В христианстве есть лжеужения, ереси. И давайте определять где истинное учение, а где лжеучения.

По каким критериям можно определить, где истиное библейское учение, а где лжеучение? Я думаю, что эти критерии мы найдём в Библии. Во времена, когда Церковь боролась с ложными учениями, был создан апостольский символ веры в котором отражалось всё во что верят истинные христиане. И я предполагаю, что те которые так рьяно сегодня заявляют о правильности только их веры на основании преданий и житиев святых, или переживания какого-то опыта или особого откровения с небес, вообще не принимают во внимание следующее: если какое-то учение не противоречит Библии и соответственно апостольскому символу веры, то это учение может считаться истинным. А все эти новые предания, сказания, жития, иконы, мощи, говорения на языках, новые откровения - это всё ваше собственное, принадлежит только вам самим, и на них не надо строитиь критерии оценки о истинности веры.

[Drunker]

По каким критериям можно определить, где истиное библейское учение, а где лжеучение? Я думаю, что эти критерии мы найдём в Библии. Во времена, когда Церковь боролась с ложными учениями, был создан апостольский символ веры в котором отражалось всё во что верят истинные христиане. И я предполагаю, что те которые так рьяно сегодня заявляют о правильности только их веры на основании преданий и житиев святых, или переживания какого-то опыта или особого откровения с небес, вообще не принимают во внимание следующее: если какое-то учение не противоречит Библии и соответственно апостольскому символу веры, то это учение может считаться истинным. А все эти новые предания, сказания, жития, иконы, мощи, говорения на языках, новые откровения - это всё ваше собственное, принадлежит только вам самим, и на них не надо строитиь критерии оценки о истинности веры.

Конечно не Вы один так думаете, но эта мысль является примером протестантского "предания" - вашего собственного. Принцип "Только Писание" - это не библейский принцип, Христос и апостолы такому не учили. Хотя бы потому что тогда Библии не было в её нынешнем виде.

[shepherd]

Единая церковь разделяется на две части - одни принимают эту точку зрения, а остальные не принимают и остаются в господствующей церкви.
.

Так хохотал,аж хотел вам плюсик поставить,за находчивость.
Вы извиняюсь теорию относительности когда нибудь слышали,понятие "господствующая церковь" весма и весьма относительно,а с вашей предвзятостью у вас всегда дважды два,то пять то три будет получатся,смотря кого оцениваете.

ПС. Как в анекдоте.
Собрались медведь,волк и лиса играть в карты.Медведь и говорит:-"А кто станет мухлевать,сразу получит по наглой,рыжей морде".

[Drunker]

Так хохотал,аж хотел вам плюсик поставить,за находчивость.
Вы извиняюсь теорию относительности когда нибудь слышали,понятие "господствующая церковь" весма и весьма относительно,а с вашей предвзятостью у вас всегда дважды два,то пять то три будет получатся,смотря кого оцениваете.

Согласен что я предвзято рассуждаю и всегда подразумеваю под истинной церковью православную. Но потому я и православный, что путём таких вот логических рассужджений убеждаюсь в истинности православного учения. Это нормально для православного считать что православная церковь - истинная. Термин "господствующая" не я придумал, просто в начале темы так выразились, вот я и использовал этот термин.

Но Вы можете показать мне другую логику и попытаться переубедить меня. Изложите Ваше 2Х2=4 и сравним его с моим. Напомню что речь идёт о лжеучениях, ересях, сектах. И цель - определить истинную церковь, истинное учение.

[колос]

Что значит не без греха? Вы имеете ввиду что все деноминации, все конфессии, все христиане учат не совсем правильно? Речь об учении или всё же о греховности людей?

Наверно аналогия с осколками не совсем удачна. Она и искажает понимание сущности "осколков" христианства.

Если христианство разбито на осколки, то его больше нет. Вот была чашка - из неё можно было пить. Она разбилась на осколки - из осколков нельзя напиться также как из чашки, а можно ещё и порезаться. Если ваза разбилась, то в её осколки не поставишь цветок. В осколок зеркала можно смотреться конечно, но и то до тех пор пока размер этого осколка достаточно большой. Вобщем христианство разбито не на осколки. Давайте говорить библейскими терминами. В христианстве есть лжеужения, ереси. И давайте определять где истинное учение, а где лжеучения.

Да и то, что все конфесии не совсем правильно учат я имею в виду то же. И вот почему. Ответ прост. Не ошибается ТОЛЬКО Бог. Любой человек и любая деноминация хоть в чем то, но ошибается т.к. люди не совершенны. Поэтому если какой то человек или какая то деноминация заявит, что он или она абсолютно всё правильно утверждает то это равносильно КОСТВЕННОМУ заявлению, что он или она мол является БОГОМ(раз так же как и Бог не ошибаются) . А это явно не правда.
А аналогия с осколками в чём то удачная. Потому, что христианство и одновременно есть и одновременно нет его. Одновременно нет его по тому, что христианство утратило любовь(религиозная ненависть к инакомыслящим, еретикам, убийства, избиения на религиозной почве).А без любви христианство не есть христианство(помните как Христос учил, что по тому узнают, что вы Мои ученики если будете иметь любовь между собой). Ну а то , что одновременно христианство всё же есть свидетельствует проповедь слова Божьего , православные храмы, костёлы, молитвенные дома.
А на счёт того какое учение истинное, а какое ложное. Вспомните когда Христос отделит овец от козлов. Некоторые толкователи Библии считают, что козлы это неверующие, а овцы-это верующие. Но ведь Христос Пастырь(иначе пастух). А и козлы и овцы это те животные которых пасёт пастух(трудно представить, что пастух пасёт например волков или крокодилов т.к. это не естественно). Так ветхозаветний Иаков пас и козлов и овец одновременно. Значит и козлы и овцы это какие то христиане раз у них один пастух(Пастырь) Христос. Для козлов характерна бодливость(вспомните сказочку когда козлики бодались на мостике и оба упали в речку). Бодливость символизирует религиозные споры вплоть до ненависти. Но козлы не угодны Богу.Ему угодны овцы, которые не бодаются, а делают добрые дела. Так что не бодливость(кто правее в понимании Библии) нужна Богу, а доброе и искренное сердце.

[Drunker]

Да и то, что все конфесии не совсем правильно учат я имею в виду то же. И вот почему. Ответ прост. Не ошибается ТОЛЬКО Бог. Любой человек и любая деноминация хоть в чем то, но ошибается т.к. люди не совершенны. Поэтому если какой то человек или какая то деноминация заявит, что он или она абсолютно всё правильно утверждает то это равносильно КОСТВЕННОМУ заявлению, что он или она мол является БОГОМ(раз так же как и Бог не ошибаются). А это явно не правда.

Но ведь Вы всё-таки принадлежите к какой-то конфессии, а значит признаёте что она правее остальных. На каком основании? Если быть в конфессии и считать что она ошибается, то тогда какая разница в какой конфессии быть - ведь все ошибаются? Что тогда Вам мешает стать православным?

Значит и козлы и овцы это какие то христиане раз у них один пастух(Пастырь) Христос. Для козлов характерна бодливость(вспомните сказочку когда козлики бодались на мостике и оба упали в речку). Бодливость символизирует религиозные споры вплоть до ненависти. Но козлы не угодны Богу. Ему угодны овцы, которые не бодаются, а делают добрые дела. Так что не бодливость (кто правее в понимании Библии) нужна Богу, а доброе и искренное сердце.

Может ли быть доброе и искреннее сердце у лжеучителя, у еретика? Это не утверждение, как может показаться, это вопрос. В Библии мало про еретиков говорится, поэтому мне интересно кто же это такие в Вашем понимании. Можете хоть одного назвать?

Если у человека доброе и искреннее сердце, но он пойдёт вслед за лжеучителем, куда он попадёт? Почему ереси названы пагубными? Ведь пагубный - это губительный. Не спасительный, а именно губительный, вредный для человека.

Вы же пытаетесь приуменьшить пагубность ересей либо вообще умолчать об их пагубности. "Все осколки равные". Получается выбирай любой - всё-равно погибнешь.

[колос]

Но ведь Вы всё-таки принадлежите к какой-то конфессии, а значит признаёте что она правее остальных. На каком основании? Если быть в конфессии и считать что она ошибается, то тогда какая разница в какой конфессии быть - ведь все ошибаются? Что тогда Вам мешает стать православным?

Может ли быть доброе и искреннее сердце у лжеучителя, у еретика? Это не утверждение, как может показаться, это вопрос. В Библии мало про еретиков говорится, поэтому мне интересно кто же это такие в Вашем понимании. Можете хоть одного назвать?

Если у человека доброе и искреннее сердце, но он пойдёт вслед за лжеучителем, куда он попадёт? Почему ереси названы пагубными? Ведь пагубный - это губительный. Не спасительный, а именно губительный, вредный для человека.

Вы же пытаетесь приуменьшить пагубность ересей либо вообще умолчать об их пагубности. "Все осколки равные". Получается выбирай любой - всё-равно погибнешь.

Я не принадлежу ни к какой конфессии т.к. не переношу неадекватной религиозной ненависти к инакомыслящим. Бог дал каждому индивидуальность поэтому инакомыслия неизбежны. Главное, что бы сохранялась любовь(по тому узнают, что Вы Мои ученики если будете иметь любовь между собой(это слова Христа)). Поэтому ненавистнические бодания -это не правильно.
Так называемые еретики неизбежны т.к. существует понятие как индивидуальность. Ненавидить инакомыслящих поэтому неадекватно.
Что бы не пострадать от осколков не нужно к ним привязываться, а нужно не у осколков искать ответ, а у Христа(один у вас Учитель Христос(слова Христа)).

[Drunker]

Я не принадлежу ни к какой конфессии т.к. не переношу неадекватной религиозной ненависти к инакомыслящим. Бог дал каждому индивидуальность поэтому инакомыслия неизбежны. Главное, что бы сохранялась любовь(по тому узнают, что Вы Мои ученики если будете иметь любовь между собой(это слова Христа)). Поэтому ненавистнические бодания -это не правильно.
Так называемые еретики неизбежны т.к. существует понятие как индивидуальность. Ненавидить инакомыслящих поэтому неадекватно.
Что бы не пострадать от осколков не нужно к ним привязываться, а нужно не у осколков искать ответ, а у Христа(один у вас Учитель Христос(слова Христа)).

Но ведь Вы во что-то верите? Почему нельзя верить во что-то, т.е. принадлежать к конкретной конфессии (конфессия=вероисповедание) и без ненависти относиться к инакомыслящим?

Не является ли Ваше нежелание принадлежать к какой-либо конфессии нетерпимостью к инакомыслию? Ведь тем самым Вы всех остальных считаете еретиками, хоть и не говорите об этом.

[колос]

Но ведь Вы во что-то верите? Почему нельзя верить во что-то, т.е. принадлежать к конкретной конфессии (конфессия=вероисповедание) и без ненависти относиться к инакомыслящим?

Потому, что Христос сказал, что выйди из неё, что бы не участвовать в делах её. Имеется в виду в не хороших делах. И ещё я как раз без ненависти отношусь к инакомыслящим и потому не могу терпеть этой религиозной ненависти, но к инакомыслию я отношусь с пониманием и без всякой злобы.

[колос]

Не является ли Ваше нежелание принадлежать к какой-либо конфессии нетерпимостью к инакомыслию? Ведь тем самым Вы всех остальных считаете еретиками, хоть и не говорите об этом.

У меня такой терминологии как "еретики" нет. Просто это в моём понимании проявление индивидуальности той или иной личности.

[Drunker]

Потому, что Христос сказал, что выйди из неё, что бы не участвовать в делах её. Имеется в виду в не хороших делах. И ещё я как раз без ненависти отношусь к инакомыслящим и потому не могу терпеть этой религиозной ненависти, но к инакомыслию я отношусь с пониманием и без всякой злобы.

Т.е. Вы всех остальных христиан считаете "неверными"? Это ведь и есть своего рода обвинение в ереси, отступничестве и т.п.

У меня такой терминологии как "еретики" нет. Просто это в моём понимании проявление индивидуальности той или иной личности.

Не обижайтесь, но это типичный сектантский подход. Не нравится что-то в Библии - не замечаем, опускаем, зато всё что осталось - чистейшая истина.

А Как Вы считаете может быть две истины?

Заблуждения, лжеучения - это тоже просто проявление индивидуальности? Иуда Искариот поступил очень индивидуально, больше никто так не поступил. Коринфяне тоже отличились индивидуальностью, так что апостолу пришлось их вразумлять. Диотреф тоже решил поиндивидуальничать - апостолов не принимал. Может тоже не хотел участвовать в их нехороших делах?

Извините что как-то резко получается.

Для сравнения приведу Вам православное отношение к "нехорошим делам".

Верую во едину святую, соборную и апостольскую Церковь, возвещает символ нашей веры.

Как может быть Церковь свята, если составляющие Ее люди грешны, при том не только рядовые Ее члены, но и пастыри, и архипастыри, и даже патриархи?

Церковь свята не святостью людей, в Нее входящих, но святостью своей главы (не метафорической или образной, но действительной) Христа, с Которым она составляет один организм. Святость же людей, т. е., чистота, свобода от грехов, нужна для них потому, что только святостью люди могут войти в Церковь, в Которой не может быть ничего нечистого, ибо Она одно тело со Христом. Всяким грехом человек отпадает от Церкви, покаянием же восстанавливается в Ней, пока после смерти (а иногда, в исключительных случаях, еще и до смерти) не сделается он или совершенно причастным Церкви, не отпадающим от Нее, наследником Царствия Божия, Которое и есть Церковь, или совершенно чуждым Ей, сыном погибели.

Без святости не может быть причастности к Церкви. Не об исключениях, но обо всех христианах говорит апостол Петр: вы народ святой" (1 Петр. II, 9). Всех нас призывает Господь: будьте совершенны (т. е., святы), как Отец ваш совершен" (Мф. V, 48), и апостол Павел разъясняет: ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Бога, плод ваш есть святость, наконец (как следствие) жизнь вечная", т. е., жизнь в Церкви (Рим. VI. 22).

Если мы согрешаем, то тотчас же можем мы и встать через покаяние, снова согрешив, снова каяться, хотя бы семижды семь раз в день, не уставая, не ослабляясь в покаянии, потому что оно есть дверь в Церковь. Примири и соедини его святой Твоей Церкви", так говорит священник в молитве на таинстве Покаяния, разрешая отъединившегося грехами, но покаянием возвращающегося в Церковь грешника.

Вот почему так важно быть православным, т. е., стоять всецело на точке зрения Церкви считать за зло все, что она называет злом и считать за добро все, что она называет добром. Если не сойдет человек с этой почвы церковной, то даже и глубоко погрязши в грехах, всегда легко отыщет он путь к покаянию и восстановлению единства с Церковью.

Наоборот, горе тому человеку, который не согласен с Церковью во всем ее понимании зла и добра. Согрешая уже не только по слабости или небрежению, но по убежденности, что тот или иной грех есть добро, такой человек не найдет пути к покаянию, не восстановит своего единства с Церковью, пока не отвергнет своего своеволия и своемудрия и не покорит их разуму церковному.

Итак, свята наша Церковь, хотя и входят в нее здесь на земле грешные люди. Но входят они в нее только в святые моменты своей жизни, только святыми сторонами своей души, и чем более они вкореняются в нее, в ее благодатную жизнь, тем святее они становятся, и святость самых святых людей не от них самих, но от Церкви Святость же Церкви не от людей, в нее входящих, как Глава с телом. И нет иной святости, кроме церковной. Все добро, вся святость, какая только есть во вселенной, где бы она ни находилась, нераздельно принадлежит Церкви.

Портал-Credo.Ru

[Анна 83]

По каким критериям можно определить, где истиное библейское учение, а где лжеучение? Я думаю, что эти критерии мы найдём в Библии. Во времена, когда Церковь боролась с ложными учениями, был создан апостольский символ веры в котором отражалось всё во что верят истинные христиане. И я предполагаю, что те которые так рьяно сегодня заявляют о правильности только их веры на основании преданий и житиев святых, или переживания какого-то опыта или особого откровения с небес, вообще не принимают во внимание следующее: если какое-то учение не противоречит Библии и соответственно апостольскому символу веры, то это учение может считаться истинным. А все эти новые предания, сказания, жития, иконы, мощи, говорения на языках, новые откровения - это всё ваше собственное, принадлежит только вам самим, и на них не надо строитиь критерии оценки о истинности веры.

Да,но толковать одно и то же место в Библии можно Очень по-разному.Пример:"Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне" (ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА-НЕ НАЧИНАТЬ РАССУЖДАТЬ НА ЭТУ ТЕМУ)Крещение?Миропомазание?Просто благословение?Возложение рук?А ведь это основополагающие моменты-основанные на Писании,за которые мы здесь друг другу глотки рвем.