Живы ли Святые сейчас (для Бога и для Вас лично)?

[Alegria]

[quote=Йицхак;991850]

Верою это хорошо. Вот только разумеешь ли, что читаешь? (Деян,8:30)?

Если всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. (Ин. 11:25-26) и есть дважды умершие (Иуд,1:12 ), то кто же те, кто умер однажды, а не дважды?

Дорогой брат Йицхак, давайте поподробнее о дважды умерших.
Это те, которые:
злословят то, чего не знают,
чего же по природе, как бессловесные животные знают, тем растлевают себя.
... идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды ... и в упорстве погибают, как Корей.
... поступающие по своим нечестивым похотям... оказывают лицеприятие по корысти
произносящие "жестокие слова на Него"...
Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви...
бесплодные, дважды умершие, исторгнутые...
свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими...
это люди отделяющие себя... не имеющие духа.

То есть, бывая на вечерях любви, эти люди уже при физической своей жизни духовно - дважды умершие, потому что отвергли Жизнь, которую Христос даровал даже и "сущим во гробех".
Судя по тому, что эти люди присутствуют на вечерях любви, они выдают себя за христиан, при этом свирепо воюя на святость и чистоту.
Смерть вторая - это смерть души... В конце концов каждая душа - свободна сделать свой выбор.

И какие мертвые воскреснут при воскресении мертвых (1 Кор,15:52), если все Христовы и так живы?
И если все Божии живы, то почему не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою (Исай,38:18) и ни мертвые восхвалят Господа, НИ ВСЕ нисходящие в могилу (Пс,113:25)?

Не Христовы. Не ставшие еще причастными к жизни вечной, в силу отчужденности своей души Христу. При воскресении мертвых они воскреснут.
Понятно, что мертвый духовно (сошедший в могилу) не может ни уповать на истину Божию, ни восхвалять Его. Не случайно Иисус называл фарисеев "гробы повапленные" (приукрашенные).

[Йицхак]

Дорогой Йицхак, если бы всё было так печально как Вы говорите, и смерть означала бы потерю Богообщения хотя бы и на время, то никак не смог бы Апостол назвать смерть приобретением и не стремился бы разрешиться от кожанных риз, а желал бы подольше пожить на земле находясь в постоянном общении с Богом и возможно живым дождаться Его пришествия.

Почему потерю Богообщения? Разве Бог не силен воскресить? Или на время смерти человека Бог перестает существовать? И когда Вы крепко спите и не можете молится и рассуждать, разве Вы потеряли Богообщение?
Может быть Вас смущает срок смерти: умер во времена фараонов и много тысяч лет вроде как бесхозный?
Не смущайтесь.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день (2 Петр,3:8)
Умерший во времена фараонов и умерший сегодня встанут день-в день, час- в час и время для них одно. Точнее безвременье одно. Для мертвых нет времени.
А для Бога - тем более. Он сам творец времени. Срока давности не будет.
Будь иначе, разве бы сказал Дух Святой через одного из великих пророков Божиих:
18 Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою (Исай,38:18)
Равно не сказал бы Дух Святой и через Апостола:
17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее (Рим,4:17)
Как можно назвать несуществующими живых святых, находящихся с Богом на Небе, слышащих наши молитвы и передающих их Богу (если бы они были действительно живы и действительно находились на Небе)?
А вот назвать несуществующими, как существующими мертвых - легко. Они несуществующее, но в любой момент могут стать существующим - воскреснуть.

И уж совсем было бы лишено логики слово Божие:
14 Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос" (Ефес,5:14)
Святые на Небе спят что ли всю дорогу? И какой в этом смысл? В преисподней сон хуже? А как спящие святые слышат наши молитвы и передают их Богу, если они пробудятся только при воскресении мертвых?

[Alegria]

[quote=Владимир В;991770]Приветствую всех!

Прочитал логику людей оправдывающих молитвы умершим святым.
По этой логике можно прийти еще к чему нибудь нехорошему.
Беру за пример логику православного.Например, можно ли молиться Алексею 2(нынешнему патриарху) с просьбой о молитве к Богу?

1.Патриарх живой?-

Если говорить о жизни, как исполненности Духом Святым, то в данном случае "скорее нет, чем да"

.

Дух Святой во мне и в нем?-

???

[Йицхак]

[quote=Alegria;992026]

Дорогой брат Йицхак, давайте поподробнее о дважды умерших.
Это те, которые...
Смерть вторая - это смерть души... В конце концов каждая душа - свободна сделать свой выбор.

Я совершеннно согласен с Вами, сестра.
Но это о умерших дважды. А я обращал Ваше внимание на то, что есть и умершие однажды (и спрашивал: кто это такие).
Вы ведь сами привели этот стих:
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
И тут же следующий стих:
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему? (Иоан,11:25-26)

Тут надо либо признать, что Иисус говоря вторую фразу ("не умрет вовек") напрочь забыл первую фразу ("если и умрет"), либо признать: никакого противоречия нет. Говоря о том, что верующий в него не умрет во век Христос имел ввиду жизнь вечную ПОСЛЕ воскресения, а не то, что верующий не может умереть или умерев, тутже, сразу попадает на небо (что полностью равно не умереть - закрыл глаза и жив тут же на Небе).

Будь так, для чего нужно было бы воскресение? Праведник сразу после смерти идет на Небо (а на суд не идет), а грешник в - ад. Зачем еще воскресать?

[Alegria]

Увы, но проблема в том, что перисподняя (шеол) это реальная внутренность земли, но НИКОГДА не сфера, не чистилище, не нечто духовное. Смысловое значение могила. Умер человек и до воскресения мертвых его нет.

Почему же Вы думаете, что во внутренности земли не можеть быть духовной сферы? "Дух дышит, где хочет..." Отошедшей в мир иной душе уже не нужно ни материальной воды, ни кислорода, ни белков, ни углеводов... Вот только если привыкла питаться от нечистых страстей, то они продолжают мучить, но покрова благодати Божией - незаметного для всех питания свыше, которое есть на земле ("и для злых и для добрых"), - в этих сферах нет. Оттого и жар(страсти), оттого и теснота (нет перспективы вечной жизни) и мрак.

Мне когда-то пересказывали сюжет какого-то фильма. Там муж был очень привязан к своей жене(жена - художница) и неожиданно погиб в катострофе. И вот видит он такой прекрасный "райский" пейзаж: озеро, трава) опускает руки в воду, а там - краска и вдруг все стирается... В общем оказалось, что, душа его после физической смерти оказалась привязанной к внутреннему миру его жены и он продолжал все видеть ее глазами...
Не исключаю, что возможны и такие мытарства ("Где сокровище ваше, там и сердце ваше")

[Йицхак]

Не исключаю, что возможны и такие мытарства ("Где сокровище ваше, там и сердце ваше")

Может быть... Но это всё всего лишь наши попытки представить как оно может быть.
А как оно на самом деле?
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его (1 Кор,2:9)
Но если не можем в принципе представить, что уготовано любящим, неужели можем представить, что уготовано нелюбящим? или мертвым до воскресения?

Опора только Его слово, а оно говорит: "шеол" - перисподняя (земли).
Не боле того.

[Алмодад]

А как спящие святые слышат наши молитвы и передают их Богу, если они пробудятся только при воскресении мертвых?

Все же профессор хотел бы что б вы просветили, откуда могут "расти ноги" о молитвах святым. Откуда это пошло и с чем это связано? Правда ваш тезка и опонент брат Алксандрр намекнул, что Иисус не может быть Посредником так как Он Сам Бог. А может ли Бог быть Хадатаем у Себя Самого Неужели и ПЦ так соображает?

[Йицхак]

Все же профессор хотел бы что б вы просветили, откуда могут "расти ноги" о молитвах святым. Откуда это пошло и с чем это связано? Правда ваш тезка и опонент брат Алксандрр намекнул, что Иисус не может быть Посредником так как Он Сам Бог. А может ли Бог быть Хадатаем у Себя Самого Неужели и ПЦ так соображает?

Брат, за профессора - ругаюсь

А молитвы святым... Боюсь, что из трех вещей (в порядке поступления): 1) язычников-христиан становилось всё больше, соответственно евреев-христиан меньше, а потом вообще ничтожно мало.
Что повлекло значительное привнесение греческой философии и понятий. Пример уж я приводил: шеол - преисподняя стал определяться как гадес (в русской синодальной транскрипции - ад) - так греки-язычники называли обиталище мертвых душ, не попавших в высшие сферы.
А где души, живущие в том мире - там и поминки с приношениями и обращение к ним.
2) ...вера от слышания, а слышание от слова Божия (Рим,10:17).
А слово Божие - всю дорогу за семью печатями. В древности - дефицит пергамента и грамотных. В средние века прямой запрет на перевод Библии с латыни на родной язык. И тоже поголовная неграмотность.
Как только появилось книгопечатание и стали переводить Библию на родные языки - так сразу и реформация грянула. Будь книгопечатание от начала - ну какие бы молитвы святым появились?
3) А просто выгодно. Хочешь помянуть - заплати. Хочешь хорошо помянуть - хорошо заплати.

Но это всё думки мои. А как и почему на самом деле - кто знает...

[Йицхак]

И каких таких мёртвых увидел Иоанн - мёртвых малых и великих, стоящих перед Богом в день суда? (Откр.20:12)
И почему Павел во 2Тим.4:1 написал, что Христос будет судить живых и мёртвых?
И о чём это пророчествовал Исайя: "Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела!" (Ис.26:19)?

А это как объяснить?

Пересматривал тему еще раз и пожалел, что пропустил сразу такое интересное. Можно сейчас ответить?
Христос будет судить живых и мертвых не потому, что одни (грешники) духовно мертвы, а другие (праведники) духовно живы. Просто в День Господень не все умрут физически.
26 И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого:
27 ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех.
28 Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили;
29 но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех;
30 так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится (Лук,17:26-30).
Мертвые воскреснут в тот день, а что будет с живыми?
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся (1 Кор,15:52)
Т.е. живые просто изменятся, но никуда из этого мира не денутся. Не вымрет весь мир.
Потому и сказано: будет судить живых и мертвых.
Исайя об этом же: оживут мертвецы (чьи?) Твои. Т.е. мертвецы Божии. Духовно мертвые разве Божии? Божиими можно назвать либо только умерших в Боге (но не духовно мертвых) - а это невозможно, ибо умершие в Боге духовно живы, либо тогда ВСЕХ ПОДРЯД, без разделения на духовных (праведных) и душевных (неправедных).

[Anna Maria]

А как спящие святые слышат наши молитвы и передают их Богу, если они пробудятся только при воскресении мертвых?

А православные их всё будят и будят И свечками им даже светят. И акафестами и литургиями разбудить пытаются. А вдруг кто-нить проснётся?

А потом при воскресении мёртвых православные к ним кинутся за помощью: "мы же вам молились!" А они скажут: "ой, а мы проспали....."

[Anna Maria]

Чтобы как то продолжать строить с Вами беседы мне нужно провести корректировку в мозгу на Ваши особенности в изложении своих мыслей и в построении предложений. Дабы лучше Вас понимать (чего Вы хочите) и адекватнее реагировать на Ваши запросы.

Мдя... Неудивительно, что Вы не понимать... Православный образ мышления как никак сказывается... Вы Слово Божье почаще и повнимательней читайте, авось и понимать начнёте. Для начала почитайте, где там "святым" сказано молиться (если найдёте, конечно).

2. Я и не говорила, что я не согласна с таким пониманием святости.

Я никак не пойму, как ПРИ ТАКОМ понимании святости Вы можете общаться с умершими святыми??? В которых Вы лично Духа Святого увидеть не можете. Потому что их на земле нет. А Дух Святой был дан в день пятидесятницы на землю, где ОН сейчас и остаётся... Вы имеете вроде бы правильное библейское понимание святости и в то же время делаете еретические вещи вроде моления усопшим святым, в которых Вы как-то пытаетесь разглядеть силу Божью и Духа Святого внутри...

Умом Вас, Миша, не понять...... Много словоблудия, а по сути - два слова, да и то с натяжкой. Всего Вам доброго.

[ma3471]

Мдя... Неудивительно, что Вы не понимать... Православный образ мышления как никак сказывается...

Некрасивые намёки "сестра".

Вы Слово Божье почаще и повнимательней читайте, авось и понимать начнёте.

Я Вас цитировал и по вашим речам вопрошал, а не о слове Божием.
Я Вас пытаюсь понять. Что мешает Вам пояснить мне саму себя?

Для начала почитайте, где там "святым" сказано молиться (если найдёте, конечно).

Я нашёл, я вижу. Весь Новый Завет только об этом и говорит. Вы не видите сейчас, но если будете продолжать в том же духе, то не увидите и в будущем... никогда не увидите.

Я никак не пойму, как ПРИ ТАКОМ понимании святости Вы можете общаться с умершими святыми??? В которых Вы лично Духа Святого увидеть не можете. Потому что их на земле нет. А Дух Святой был дан в день пятидесятницы на землю, где ОН сейчас и остаётся... Вы имеете вроде бы правильное библейское понимание святости и в то же время делаете еретические вещи вроде моления усопшим святым, в которых Вы как-то пытаетесь разглядеть силу Божью и Духа Святого внутри...

Сила Божия была явлена в них ещё при жизни на земле. Почему в Вашем уме Бог их оставил сразу после того как они освободились от кожанных риз? Почему вообще Дух Святой по-вашему их оставил? Назовите мне причину по которой Бог покидает Своих святых в тот момент когда они освобождаются от того как раз, что мешало им воссоединиться с Богом во всей полноте, от плоти.

Умом Вас, Миша, не понять......

А Вы ещё и не пробовали судя по всему. Попробуйте...

Что мешает вам ответить на мой наипростейший вопрос?
Попробуйте таки пояснить мне что сие было:

Anna Maria: Драгоценный Михаил, давайте разбирацца...
Во-первых, задам риторический вопрос (уверена, что не ответите, потому как я с этим вопросом за братьями и сёстрами православными уже по нескольким темам гоняюсь): "Где Вы взяли объяснение именно такого понимания "святого"? Из Писания? Тогда где Вы такое нашли там? Если не из Писания, то умоляю, скажите, не томите, ОТКУДА?"

Скажите мне о чём вы здесь меня просили?
Первоначально я понял, что Вы категорически НЕ согласились с моим определением святости и были УВЕРЕНЫ, что с Писанием оно напрочь расходится, что нет ничего такого в Писании в связи с чем "умоляли" меня показать откуда я это взял.

Так было дело или не так. Я правильно Вас понял изначально, что Вы были категорически со мной не согласны?

Всего Вам доброго.

И Вам не хворать! (сбежать хотите?)

[Anna Maria]

Все вроде логически верно, а молитва-абсурд. Если человек разок так сделал-ну можно посчитать это за глупость,если человек упорствует и у него такие молитвы будут занимать большое место в его молитвенной жизни,то это уже колдовство. Вроде, православные говорят много о смирении и послушании, но не вижу смирения и послушания перед Словом Божьим. Нет в Библии ни одного примера такой молитвы.В тайное Божье хотят логикой войти.

А Вы читали посты некоторых православных, что у них с логикой происходит? Это ж тихий ужас... Вот Вам наглядные результаты таких молитв. Как не алогизм, то словоблудие. Как не словоблудие, то сплошые парадоксы мышления. Да... Смотреть надо, кому молиться...

Если человек разок так сделал-ну можно посчитать это за глупость,если человек упорствует и у него такие молитвы будут занимать большое место в его молитвенной жизни,то это уже колдовство.

Угу. А ещё и спиритизм и вопрошение мёртвых, что ничуть не лучше...

Открытое исполняйте, а сокрытое принадлежит Господу. Псалтырь читайте-там образцы молитв.

Да какой Псалтырь? О чём Вы? Пока всеми Великими ектениями, Малыми ектениями, Сугубыми ектениями, Проскомидиями, Антифонами изобразительными и литургиями перемолишься, то до Псалтыря никак руки не доходят... Это у новозаветних христиан Псалтырь и личные молитвы к Господу, а мы "продвинулись" и пошли да-а-а-а-альше

[Anna Maria]

Цитата: Всего Вам доброго.

И Вам не хворать! (сбежать хотите?)

Да нет. Просто после вчерашнего разговора с Вами настроение Вы мне здорово попортили... Я никому не позволяю себя называть такими словами, какими позволила Вам... И не привыкла к тому, чтобы в таком тоне со мной общались. Но Вам прощаю. Извините. И если я чем Вас обидела - может, какие резкие или неприятные слова, то Вы уж меня простите. Сказалось, вероятно, вчерашнее настроение... Ещё раз простите, дорогой брат.

[ma3471]

Такая сякая сбежала от отца

Анна-Мария, я скажу Вам для чего я задолбал Вас одним и тем же вопросом про Ваш же вопрос. Им Вы обнаружили некую ошибку свою, которую противитесь признать и ускользаете посему от простого и прямого ответа.

Я замучал вас одним вопросом для того, чтобы Вы наглядно увидели на конкретном примере, что в Вас нет силы смирения, в Вашем духе нет смирения, нет силы Божией в Вас! Я не знаю какая Вы по жизни, но по тому что Вы демонстрируете на форуме видно, что Дух Божий не силён в Вас и не обнаруживает Себя в постах, которые Вы пишите.

Вы не можете признать свой очевидный ляп, ошибку. У Вас нет на это СИЛЫ от Бога, силы смирения Духа Святаго у Вас нет!

Может в жизни Вы и другая, но очевидно, что участвуя на форуме Вы не Духом Святым движимы, а духом, в котором напрочь отсутствует смирение, т.е. нечистым духом.

Пожалуйста не противьтесь больше Духу Божию и дайте Ему жить в Вас , сломав свою гордыню и смиренно признав свою ошибку. ..это же так просто!