Живы ли Святые сейчас (для Бога и для Вас лично)?

[Йицхак]

А как соотнести это со следующим стихом:
Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; (Кол.3:1)
"Если воскресли". Воскресли духом. А воскресши духом, потом умирают и опять воскресают?

Точно так. Сам Христос сказал об этом:
Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет (Иоан,11:25).

Сам Иисус считает, что верующий в Него вполне может умереть, а потом ожить, а Вы, значит, это категорически отрицаете?

[Йицхак]

Так где же пребывает душа праведных после смерти, дорогой тезка?

Там же, где и душа неправедных. В преисподней. В могиле.

На мой вопрос, что такое душа, Вы, дорогой тезка, как то застеснялись ответить:
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; (Лев,17:14)
Душа - значение "дыхание" - это буквальное обозначение крови человека, а смысловое значение - жизнь и еще смысловое значение - сам человек.

Так куда идет сам человек, его кровь, дыхание и тело после смерти первой?
...возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься (Быт,3:19).
"Все произошло из праха, и все возвратится в прах" (Екклесиаст 3:20);

Душа в слове Божием (Писаниях) в отличие от человеческих басен всегда символ плотского, грешного, неправедного:
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное (1 Кор,15:44)
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская, (Иак,3:15)
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа (Иуд,1:19)
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно (1 Кор,2:14)
А вот дух, в отличие от души, в могилу с человеком не идет:
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Екл,12:7)
4 Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его (Пс,145:4)

Но как только дух выходит, исчезают все помышления человека. Человек спит (смерть первая, физическая)

[Anna Maria]

А когда же мы посмотрим где пребывают души праведников после смерти физической? К тому же смерть, как очевидность, не нуждается в столь пространных Библейских комментариях.

Какие противоречивые слова однако...
Если для Вас физическая смерть праведников ТАК ОЧЕВИДНА, то какие Вам ещё комментарии нужны по поводу того, можно общаться с мёртвыми или низзя???
А когда же Вы посмотрите, где души ихние пребывают? - А в Судный день, если доживёте до него, тогда и посмотрите

[Alex Shevchenko]

На мой вопрос, что такое душа, Вы, дорогой тезка, как то застеснялись ответить

Я не "застеснялся". Я хочу что бы Вы перестали скакать на коне своего личного упования и размахивать строками из Писания как шашкой во все стороны. Т.е. желаю привести Ваши мысли с Вашей же помощью к "удобоваримому" виду. Рад что Вы не отказываете, и на сей момент мы имеем три тезиса:

1. Человек умирает и его тело сходит в могилу. Тело мертво.
2. Человек умирает и его душа вслед за телом отправляется туда же - в могилу. Душа мертва. При этом душа = жизнь, человек.
3. Дух в отличие от тела в могилу не идет. Дух жив.

Тогда что такое дух, и где пребывает дух праведных после смерти души и тела? И, скажите, позволительно ли употребить слово "душа" как однозначный синоним только жизни и только человека? Ключевое слово здесь "только".

Душа в слове Божием (Писаниях) в отличие от человеческих басен

А Вы не торопитесь, дорогой тезка, ставить знак равно между Вашим словом и Словом Божием. Ибо Вы все же человек.

[Suvi]

Вопрос очень простой: живы ли сейчас Святые? Под Святыми подразумеваются Апостолы и Евангелисты, а также мученики христианства, те, которые почили во Христе (например, Апостол Иоанн, Евангелист Лука).
Просьба обосновывать ответы.

Вы вообще Библию хоть раз открывали? Если апостолы и евангелисты и прочие УЖЕ живы, то зачем тогда вера в Спасение?

[ma3471]

Вы вообще Библию хоть раз открывали?

Он открывал и не раз. И не только открывал, но и читал. И не только читал, но наизусть знает слово Божие. И не только наизусть знает, но и РАЗУМЕЕТ Писание! Я свидетель.

Отвечу за Арсена ибо мы с ним едины в Господе.

Если апостолы и евангелисты и прочие УЖЕ живы, то зачем тогда вера в Спасение?

Прочие это и Вы в том числе я так понимаю. Т.е. все верующие во Христа, а вернее все кто ГОВОРИТ такие слова - "я верующий во имя Сына Божия" (это Ваше понимание верующего), так вот все такие люди у Вас стоят в одном ряду и если отличаются друг от друга в святости, то лишь не на много в большую или меньшую сторону.

В Вашем понимании Вы, Ваши собратья по вероисповеданию и Апостолы, Мария Магдалина, Дева Мария это люди одной категории, обладающие вполне сопоставимыми (если вообще ни равными ) такими качествами как святость и спасённость.

Т.е. Вы примерно также святы и спасены как Дева Мария скажем. Может и хуже Вы Девы Марии, но этим отличием можно пренебречь поскольку оно не меняет сути вопроса. Т.е. ваша святость и спасённость даже если и отличаются от святости и спасённости Девы Марии, то это не суть важно ибо всё равно Вы святы и спасены.

Резюмэ. Вы не можете понять и принять наше видение по причине РАЗНОГО понимания что такое святость и спасение души ВООБЩЕ.

Для меня святость Девы Марии или Сергия Радонежского, например, это Эверест по сравнению с моей "святостью", которая где то у подножия этой горы и потому в кавычках.

Ваша же святость вполне сопоставима со святостью Девы Марии как Джомолунгма с Эверестом.

Вы и прочие наши оппоненты волею обстоятельств имеете сами в себе видение святости, вернее уровня этой планки для человека где то чуть выше самого обычного хорошего человека, который не курит, не пьёт, Писание читает и спички не ворует.

Наша же планка видится нам куда выше от этого уровня.

Вот в этом всё и дело. Вот почему вы не поймёте нас, а нам не удастся доказать Вам что либо. До тех пор пока вы так низко будете ставить себе планку святости и спасения, до тех пор Вы нас не поймёте, а святые Божии человеки будут для Вас мертвы.

С уважением и немножко с горечью,
Михаил

PS На Вашем примере я не много обобщил конечно, но от правды это не далеко.

[Йицхак]

А Вы не торопитесь, дорогой тезка, ставить знак равно между Вашим словом и Словом Божием. Ибо Вы все же человек.

Не буду торопится Вы правы, Саша. Вполне могу ошибаться. Всего лишь человек.
Поэтому Ваш ход, тезка Я на Ваш вопрос (что такое душа по слову Божию) ответил. Теперь Вы. Либо словом Божиим (цитатой) опровергните мой тезис как заблуждение либо подтвердите согласие, либо что-то третье. И только после этого я отвечу на Ваш вопрос о духе и о том, что душа = только человек-жизнь-дыхание-кровь.
Потому, что дух и душа - вещи разные. А мы пока о душе. Не будем перескакивать

[Alex Shevchenko]

Потому, что дух и душа - вещи разные. А мы пока о душе. Не будем перескакивать

Не - мы не о душе. Мы о смерти и чаянии Воскресения. Так что я не "перескакиваю", а внимательно Вас слушаю, не спорю, и прошу довести Ваше кредо до логического конца: ежели тело и душа умирают, а дух нет - где пребывает дух праведных после смерти?

В сим не важно, что думаю я, ибо Символ моей Веры разъяснен довольно пространно и сложен не вчера. Гораздо важнее что скрывается (или не скрывается, но декларируется) за Вашим мультицитированием, в котором разобраться все же не мешало бы ни мне, ни Вам, ни окружающим.

[Йицхак]

Не - мы не о душе. Мы о смерти и чаянии Воскресения. Так что я не "перескакиваю", а внимательно Вас слушаю, не спорю, и прошу довести Ваше кредо до логического конца: ежели тело и душа умирают, а дух нет - где пребывает дух праведных после смерти?

В сим не важно, что думаю я, ибо Символ моей Веры разъяснен довольно пространно и сложен не вчера. Гораздо важнее что скрывается (или не скрывается, но декларируется) за Вашим мультицитированием, в котором разобраться все же не мешало бы ни мне, ни Вам, ни окружающим.

Саш Я не услышал: Вы согласны с тем, что душа - это кровь человека (равно как и всякого живого тела) или не согласны? И согласны или не согласны с тем, что с физической смертью человека (смерть первая) душа (кровь) умирает так же как и тело?

Про дух я уже говорил, возвращается к Богу:
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его (Екл,12:7)
А вот где он там у Бога пребывает - слово Божие (Писания) не говорят. Вероятно не важно совсем. Было бы важно - обязательно было бы рассказано.

ПС Саша, Вы меня удивили: символ Веры что-то говорит о душе и месте её нахождения после смерти человека? Ой, а в каком артикуле?

[Alex Shevchenko]

Я не услышал: Вы согласны с тем, что душа - это кровь человека (равно как и всякого живого тела) или не согласны?

Вы пока абсолютно не убедительны. Вспомнил довольно мудрые слова одного человека:

Теже самые принципы и при разбирании слова Божия (Писаний): на ОДНОЙ фразе строить умозаключения НЕЛЬЗЯ. (Йицхак)

Смотрите - душа в крови, а не суть кровь: потому что душа тела в крови (Лев.17:11)

И согласны или не согласны с тем, что с физической смертью человека (смерть первая) душа (кровь) умирает так же как и тело?

Саша - наши рассуждения представляют для меня чисто практический интерес, не более того. Я понимаю, что Вы юрист, но смею Вам напомнить, что Христианство не юриспруденция. Безусловно, разговор мне интересен в богословской плоскости, и абсолютно бесполезен для меня в догматической. Пытаться подвести Библейский базис под догматическое отрицание почитания Святых абсурден, и не чем иным как плодом безверия не является. Почему? Да потому что существует одно важное библейское обстоятельство: для Бога нет умерших. У Него все живы (Лк. 20,38), и потому живём ли или умираем - всегда Господни (Рим. 4,8). А вот что такое "умирает" (да и "умирает" ли вообще), что такое дух, душа, тело; двоичность или троичность природы - вполне допустимо выносить в межконфессиональную плоскость.

В рамках Христианской религии умерших просто нет. Это некая условность, почему-то принимаемая всеми современными протестантами за какое-то кардинальное изменение существа жизни человека. Что, как ни плотность нашей мысли принуждает нас иллюзию смерти принимать за реальность? Но если эта иллюзия влияет на догматику то не плотские ли вы? (1Кор. 3,11)?

В данном случае вбивая в голову своими, порою слишком завуалированными сообщениями (сознательно или нет), братьям и не братьям, сестрам и не сестрам, что в Христианстве кто либо может быть "мертвым", втягивая "это" в своеобразную личную догматику, упорно отстаивая и оправдывая ея с "помощью" Писания, Вы одним росчерком пера пытаетесь перечеркнуть слова Христа, что истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь (Ин. 5,24). Никому, Вы понимаете, никому до возникновения современных форм уникальных вероисповеданий не приходило подобное в голову - назвать Христианина "мертвым".

К тому же смею напомнить о том, что Вы, уважаемый тезка, видимо забыли: Христианские принципы, преподанные в (Рим.14) не позволяют христианам запрещать друг другу то, что им лично кажется бесполезным. Посему если для Вас кто либо и "мертв" - то не забывайте, что рядом с Вами живут люди, которые до сих помнят, Кто Смертию смерть попрал.

[Йицхак]

Смотрите - душа в крови, а не суть кровь: потому что душа тела в крови (Лев.17:11)

Я понимаю, что Вы юрист, но смею Вам напомнить, что Христианство не юриспруденция.

К тому же смею напомнить о том, что Вы, уважаемый тезка, видимо забыли: Христианские принципы, преподанные в (Рим.14) не позволяют христианам запрещать друг другу то, что им лично кажется бесполезным. Посему если для Вас кто либо и "мертв" - то не забывайте, что рядом с Вами живут люди, которые до сих помнят, Кто Смертию смерть попрал.

Саша, ну зачем изменять слово Божие (Писания)? Душа НЕ в крови. Душа и ЕСТЬ сама кровь.
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; (Лев,17:14)
Сама кровь - она душа человека.

Я понимаю, что Христианство не юриспруденция, но тем более, разве можно искажать?

Что касается остального: лично мне не кажется, что кто-то из окружающих меня форумчан мертв или жив - у меня, увы, нет дара пророчества. Почитаю всех живыми во Христе. И уж физически живыми точно
И не мне судить ближних. Но рассуждать, исследуя Писания - вполне. И там где слово Божие прямо говорит:
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами (1 Фес,4:16-18)
я НЕ могу и НЕ имею права утешать ближних своих иначе, а не "сими словами": только при гласе трубы мертвые и живые (все вместе) будут восхищены на облаках навстречу Господу. Никакие умершие физически до этого навстречу Господу не восхищены.
Не смотря ни на какое б-словие.

ПС Обратили внимание на стих 16: МЕРТВЫЕ ВО ХРИСТЕ. Надеюсь не будете утверждать, что это ДУХОВНО мёртвые?

[Alex Shevchenko]

Душа и ЕСТЬ сама кровь.
14 ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его; (Лев,17:14)

А я говорю, что кровь вместилище души, и так же прав: потому что душа тела в крови (Лев.17:11)

я НЕ могу и НЕ имею права утешать ближних своих иначе,

Конечно не имеете. Просто начните утешать ближних с 14-го стиха: ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. (1Фесс.4:14) Христианин и в жизни и в смерти во Христе, и этот союз ничто не может разрушить. Нет меня "живого" и нет меня "мертвого" - есть я "во Христе", есть я "не во Христе". И если я "во Христе", то твердо знаю только одно - у Него все живы (Лк. 20,38). Живы без ограничений, так же не смотря ни на какое б-словие. Любая попытка назвать "святых" мертвыми - для меня всегда будет бесовщиной чистой воды, в какую бы маску она не рядилась. Коль мы, Христиане все(!), все без исключения и деления на конфессии, две тысячи лет назад приблизились ко граду Бога Живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев... и к духам праведников, достигших совершенства (Евр. 12,22-23.) - никто не заставит меня повернуться ко Граду спиной, направляя пути мои в иную сторону.

[Алмодад]

Конечно не имеете. Просто начните утешать ближних с 14-го стиха: ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. (1Фесс.4:14)

Я конечно не такой начитаный как брат Йицхак но заметил, что 14 стих стоит перед 16 (1Фесс.4:14) И там очень хорошо изъясняется как это (то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним) Бог сделает. Только так и не иначе

Христианин и в жизни и в смерти во Христе, и этот союз ничто не может разрушить. Нет меня "живого" и нет меня "мертвого" - есть я "во Христе", есть я "не во Христе".

Верно вы заметили, только я вот не уверен кто из нас во Христе. Если вы были крещены в сознательном возрасте то вы во Христе Иисусе. А если в годовалом возрасте, то извините...

И если я "во Христе"...

Во как! Наконецто прозрение. Так зачем же иконы? Зачем нужно молиться к кому-то когда в вас Христос?

...то твердо знаю только одно - у Него все живы (Лк. 20,38).

Саша, не надо лукавить, зачем искажать написаное?
34 Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж;
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
37 А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
38 Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
(Лук.20:34-38)
35 и 36 стихи тесно взаимосвязаны. В них говорится, что христиане достигнувшие "И ВОСКРЕСЕНИЯ ИЗ МЕРТВЫХ" (37 стих) "ни женятся, ни замуж не выходят". Поэтому Иисус подитоживает в 38 стихе Бог же не есть [Бог] мертвых и далее по тексту. Воскреснут и Он Бог живых.

Живы без ограничений, так же не смотря ни на какое б-словие. Любая попытка назвать "святых" мертвыми - для меня всегда будет бесовщиной чистой воды, в какую бы маску она не рядилась.

И для меня есть от бесовщины взывать к мертвым, молиться к ним. Кто это мог придумать как не сатана?

[Alex Shevchenko]

А я то думаю, где Вы потерялись и как такое могли пропустить

Воскреснут и Он Бог живых.

Т.е. пока Вы не воскресли - Он не Ваш Бог ? Все - которых Он Бог - Ему живы. Понимаете - все без исключения и Ваших ремарок, но только для которых Он Бог. Но Вы, дорогой Алмодад после смерти будете мертвы. Мертвы телом и душой.

Ситуация парадоксальна. Во дни земной жизни Апостолы подвизаясь ради Господа, любили ближних по слову Господню и потому молились за братьев своих во Христе. Но вот исполнилось желание апостола разрешиться и быть со Христом (Флп. 1:22), выйти из тела и водвориться у Господа (2Кор. 5:8). И те, кто ещё недавно, желая выразить свою любовь к братьям, писали: мы... не перестаем молиться о вас (Кол. 1:8), неужели, оставив тело, потеряли и ту любовь во Христе Иисусе, о которой и сами писали, что она никогда не перестает (1Кор. 13,8)? Неужели Апостолам нет "никакого дела" до нас немощных и грешных, коль сами уже Спасены? Что же это за благодатное соединение со Христом, которое лишь умаляет (или совсем уничтожает) в праведнике любовь к ближнему, любовь к своим детям и братьям во Христе. Ах да ... они же "мертвы"...

И для меня есть от бесовщины взывать к мертвым, молиться к ним. Кто это мог придумать как не сатана?

Взывать к мертвым говорите ...
И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему? (Иоан.11:26). Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни (1Иоан.5:12)

Ну а по поводу всего остального - я не знаю как с Вами разговаривать, когда Вам пол года назад было сказано что никто не молится к Святым, но Вы пол года упорно не замечаете сего.

[старец Иоанн]

Прочитайте пожалуйста сообщения #3 и #5 данной темы....."В частности, имеют возможность слышать, передвигаться,думать."

Святые пребывают как Ангелы Божии на небесах(Матф.22:30),что озночает совершенное состояние души,т.е. они живут и служат Богу на небесах ,возможно моляться мне это неизвество,но слышать молящихся людей на земле они не могут,и на это я привел множество доказательств,которые православные оппонеты не смогли опровергнуть, а выдвинутые ими теории не смогли доказать библейски.

А какой смысл вложили Вы в это слово, когда голосовали?

Во-первых живы , как пример для подрожания,во -вторых верую, что они живы на небесах(Евр.12:23).