Живы ли Святые сейчас (для Бога и для Вас лично)?

[Герман.К.]

Вижу: тест на педикулёз дал положительный результат. Виноват: допустил ошибку, не изучив предварительно хотя бы два-три десятка Ваших сообщений.

Спасибо за урок. Впредь постараюсь не наступать на те же грабли.

Так вы здесь тестами занимаетесь???
Спасибо что предупредили,не буду тратить лишнего времени вам на ответы...

P.S.
А что такое педикулёз???

[Проповедник_1]

"В ком Христос явно виден, в ком Сын Божий изобразился,"
20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
(Иоан.14:20)
19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
(Гал.4:19)
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
(Иоан.15:4,5)
Ага, Вы мне скажите - "да это Христос имел ввиду Библию учите наизусть" и цитату мне под нос :
7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
(Иоан.15:7).
На мол читай до конца.
А я Вам - "так по-вашему, по-протестански Христос изображается в верующем в том смысле, что верующий просто те же слова говорит, что Христос говорил. Т.е. для того, чтобы в тебе изобразился Христос надо просто Библию наизусть выучить"

Церковь вселила Бога: в иконы, водное крещение, обряды, но почему в человеке не отображаются чувствования Христовы, они не знают.
Тело разделилось и нога думает, что она без головы может управлять телом и чего не попросит у Бога всё ей будет.
7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
(Иоан.15:7).

И когда церковь придёт к единомыслию по учению?
5 Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по [учению] Христа Иисуса,
(Рим.15:5)

[Anna Maria]

Ой, Михаил, Михаил...

Цитата участника Anna Maria: Так для кого это всё, что Вы описываете из Слова Божьего? Только ли для Апостола Павла?

Вообщето для Вас в первую очередь. Вы же сами недоумевали и просили меня сказать откуда я взял такое определение святости.

Скажу так. С Вашим определением святости, драгоценный брат, я полностью согласна, так как оно соответствует Слову Божьему. Теперь. Почему я задала такой вопрос. Я развила дальше приведённое Вами определение святости. А именно? Если святой - это тот, в ком есть сила Божья и способность творить дела Христа, в ком явно виден Дух Святой, в ком ум и чувствования Христа, то давайте подумаем, как таким святым можно стать. А главное - ожидает ли этого от каждого из нас Бог? В Писании сказано, что ожидает: "мы призваны к святости". Так как и с помощью кого этого достичь?

Теперь. Исходя из нашего с Вами понимания святости, напрашивается следующий вопрос: те святые, которым молятся братья православные, это единственные святые? Никто кроме них не может достичь такой святости? Так получается?... А почему же в Слове Божьем мы призываемся не молиться таким святым и преклоняться перед их святостью, а САМИМ её достигать, идя за Христом? И достигать не с помощью святых, а с помощью Христа. Наше с Вами понимание святости указывает на то, что каждому из нас Христом указан путь, как преобразиться в Его образ, наполниться ЕГО силой и стать таким святым. Но никак не выплывает из этого понимания тот факт, что нам нужно поклоняться обычным людям, которые просто прошли то, что нам ещё предстоит пройти (если захотим, конечно)...

Да, а на мой вопрос о том, как Вам может быть видна сила Духа Святого в тех "святых", которых нет уже на земле и которых Вы увидеть никак не можете, Вы так и не ответили... А жаль.

Крупным шрифтом я выделил Ваш недоумённый вопрос, на который я и ответил довольно подробно с цитатами из Писания...до 3х ночи писал тот ответ и опоздал на работу на час...вот на какие жертвы пошёл ради того, чтобы просветить Ваше недоумение.[/COLOR]

Извините... Виновата... Я тоже всю ночь Вам не маленький пост писала, поэтому мы в расчёте

То бишь убедил получается...не зря ночьку бессонную провёл. И тут же не отходя от кассы:

Цитата участника симулянтки: Ну вот и стремитесь к этому, драгоценный брат. Ищите - и ОН укажет Вам путь к этому.

Может, лучше обойдёмся без эпитетов... (спишу на Ваше недосыпание )
Я и не говорила, что я не согласна с таким пониманием святости.
Я только никак не пойму, как это подтвержает то, почему я должна молиться каким-то "святым", чтобы её достичь...

Если Вы так мудро разумеете Слово Божье в отношении святости, в чём я абсолютно уверена, то надеюсь, что Вы мне ответите, что в Слове Божьем сказано о том, как этой святости достичь? А также уверена, что процитируете мне драгоценные стихи из Писания относительно того, как нам должны помочь в достижении этой святости канонизированные святые?

Где логика ?
И такие вопросы (см.ниже) могу Я Вам по логике вещей задавать, но никак не Вы мне.

Получается это не Я Вас убедил по Писанию в правильности моего определения для святости, а Вы меня.

Как Вы объясните своё поведение? Вы симулировали не понимание или Вас распирает на учительство или и то и другое вместе?

Ну? Высказались? Вам стало легче? Ну и хорошо...
С "учительством" Вы в некотором роде, правильно подметили, потому как по профессии я преподаватель. Вероятно, немного сказывается профессиональное. Извините, буду следить за собой.

А Ваших назидательных ответов на мои вопросы этого поста я с нетерпением жду. Они чрезвычайно важны, как мне кажется, для понимания того, как стать таким святым... И жду их не для спора, а для поиска истины. Спасибо Господу, что в понимании САМОЙ СВЯТОСТИ наши мнения сходятся.

[ma3471]

Церковь вселила Бога: в иконы, водное крещение, обряды, но почему в человеке не отображаются чувствования Христовы, они не знают.
Тело разделилось и нога думает, что она без головы может управлять телом и чего не попросит у Бога всё ей будет.
)

Это называется - "тихо сам с собою я веду беседу".

[Alegria]

Святые живы для Бога и для меня!

Anna Maria

Ещё у меня такой вопрос к дорогим братьям и сёстрам с православными взглядами (хотя и не уверена, что получу от кого-нибудь ответ).

А вопрос как раз СТРОГО по теме, открытой братом Арсеном:

В Послании к Евреям Павел говорит: "Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле" (Евр.11:13). Все сии - это праведники: Авель, Енох, Ной, Авраам, Сарра.

А сам вопрос вот в чём: "Так значит, святые эти умерли? Нет их в живых, получается?"

Фарисеи, обращаясь к Христу, спрашивали: "Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?" (Иоан.8:53)

А Иисус, заметьте, не опроверг то, что Авраам и пророки умерли. Так, значит, эти великие святые мертвы?

А вот и слова Самого нашего драгоценного Господа:
"Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли" (Иоан.6:49)
"Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек". (Иоан.6:58)

Отцы их были святыми (в Ветхом Завете Сам Бог назвал их Своими святыми). И умерли, получается? Что говорят об этом святоотеческие предания? И о каком таком Хлебе, сшедшем с Небес, говорит Иисус, который нужно есть и от него только стать живым?

Святоотеческие предания говорят о том, что до Распятия - до того как Спаситель на кресте победил смерть - все ушедшие в мир иной дальше т.н. сферы шеола не поднимались. Шеол, если не ошибаюсь, некая сфера ожидания-томления-богоотлученности. То есть доступа в рай не было.
После грехопадения природа Адама была повреждена настолько, что никакие подвиги и благочестие не могли ее восстановить. В поврежденном состоянии человек просто не мог находиться в Царстве Небесном, потому что не был способен сочетаться (быть одно) со Всевышним.
"Умер", "мертвый" - на языке Иисуса Христа означает мертвый для Царствия, для вечной жизни, т.е. не воспринимающий Дух Жизни. (Для сравнения вспомните, что Он ответил одному из призванных, который просил разрешить сначала похоронить отца своего: "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов." И напротив, об умершем Лазаре: "Он не умер, но спит."Так же в апокалиптическом Откровении Иоанну в обращении к Ангелу(!) Сардийской Церкви: "...ты носишь имя, будто жив, но ты мертв".)
То, что святые где-то продолжали свое инобытие после смерти, подтверждает Преображение Господа на Фаворе, во время которого Он беседовал с Моисеем и Илией.
Всем известно, что распят Господь был в пятницу, воскрес - через день. По преданию в день субботний Спаситель сходил в ад, освобождая тех кто жаждал освобождения...
Хлеб, сошедший с Небес - Сам Господь. Вкушать от Него - принять божественные составы, сочетаться, обожиться. Происходит это не в один момент; не случайно ветхозаветному Иакову была показана лестница от земли до неба, по которой сходили и восходили ангелы. Каждая ступень означает степень посвященности (приобщенности) в божественный мир.
Святые - это те, избранные Богом люди, которым удалось еще в земной своей жизни подняться по этой мистической лестнице повыше остальных: стать сочетанными (в разной степени) с Ним.
Они, несомненно, живы (гораздо более, чем все мы) и, думаю, принимают самое живейшее участие в судьбах мира (ну, к этому просто закон мистического Тела Христа обязывает!).
Один из таких святых - Иоанн Богослов, о котором Иисус сказал: "Я хочу, чтоб он пребыл, пока приду."

[Владимир 3694]

Они, несомненно, живы (гораздо более, чем все мы)

Растолкуйте, пожалуйста, как понимать выделенные слова. А то приходят на ум всякие глупости, типа:

Ленин и теперь живее всех живых

- Пациент скорее мертв, чем жив.
- Нет. Пациент скорее жив, чем мертв.

[Йицхак]

Святоотеческие предания говорят о том, что до Распятия - до того как Спаситель на кресте победил смерть - все ушедшие в мир иной дальше т.н. сферы шеола не поднимались. Шеол, если не ошибаюсь, некая сфера ожидания-томления-богоотлученности. То есть доступа в рай не было.

То, что святые где-то продолжали свое инобытие после смерти, подтверждает Преображение Господа на Фаворе, во время которого Он беседовал с Моисеем и Илией.

Боюсь Вас очень огорчить.
Шеол - это НИ РАЗУ НЕ святоотеческие предания. Шеол - это еврейский язык. Тот самый, на которым записано слово Божие и на котором говорили Иисус и Апостолы.
Шеол - (перевод) преисподняя. Смысловое значение - могила. И ничего более. Слово "ад", которое синодальный перевод вставляет куда не попадя - в еврейском языке НЕ существует. Это греческое слово "гадес". Помните греческие басни-мифологию? Аид, гадес - обиталище мертвых. Так вот греки за неимением лучшей аналогии перевели так слово "шеол", а отсюда это грекописание уже и пошло в русский язык.
Соответственно синодальные переводчики вовсю резвятся переводя "шеол" то как "ад", то как "преисподняя" в зависимости от того как им выгодно.
Но "ад" это НЕ геенна огненная и не озеро огненное, если Вы почитаете Писания.

Что касается инобытия Моисея и Илии, то и тут боюсь Вас огорчить. Они являлись в ВИДЕНИИ, что прямо написано в слове Божием (Писаниях).
9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых (Матф,17:9)
Есть ли другие примеры подобных святых видений? сколько угодно:
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел (Деян,9:12).
Это Павел рассказывает о своём видении. А вот его другое видение:
3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий! (Деян,10:3).
Множесто аналогичных примеров видений и в Ветхом завете, например, одно из самых значительных :
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему (Даниил,7:13)

Поэтому, ничего удивительного что Апостолы увидели видение настолько реально, что Петр захотел даже построить кущи. Не удивительно, что увидели и Илию и Моисея, потому что Даниил в видении видел даже самого Бога, хотя в РЕАЛЬНОСТИ: Бога не видел никто никогда; (Иоан,1:18; 1 Иоан,4:12)

[Anna Maria]

То, что святые где-то продолжали свое инобытие после смерти, подтверждает Преображение Господа на Фаворе, во время которого Он беседовал с Моисеем и Илией.

Дорогая сестра, но ведь Илия и Моисей были забраны на небо живыми. Архангел Михаил спорил с сатаной о Моисеевом теле и, судя по тому, как в Книге Откровения упоминаются два пророка, которых Бог послал с неба свидетельствовать против Антихриста, Моисей тогда был воскрешён и забран на небо живым.

[ma3471]

Ой, Михаил, Михаил...

Ой, Анна, ой Мария...

Скажу так. С Вашим определением святости, драгоценный брат, я полностью согласна, так как оно соответствует Слову Божьему. Теперь. Почему я задала такой вопрос. Я развила дальше приведённое Вами определение святости.

Не подумайте что я зануда, но я дотошный. Я Вас плёхо понимать.

Чтобы как то продолжать строить с Вами беседы мне нужно провести корректировку в мозгу на Ваши особенности в изложении своих мыслей и в построении предложений. Дабы лучше Вас понимать (чего Вы хочите) и адекватнее реагировать на Ваши запросы.

Итак поясните мне что сие было:

Anna Maria: Драгоценный Михаил, давайте разбирацца...
Во-первых, задам риторический вопрос (уверена, что не ответите, потому как я с этим вопросом за братьями и сёстрами православными уже по нескольким темам гоняюсь): "Где Вы взяли объяснение именно такого понимания "святого"? Из Писания? Тогда где Вы такое нашли там? Если не из Писания, то умоляю, скажите, не томите, ОТКУДА?"

варианты ответа:
1. До Вашего объяснения Я была не согласна с таким определением святости. Оно меня поразило потому, что я никогда до встречи с Вами, о Михаил, ничего подобного не слышала. Вы меня поразили, вот поэтому я и воскликнула - "ну откуда же, откуда же Вам Михаилус такое открылось!?! Неужели в Писании?!? Но где же где же там про это сказано покажите мне скорее!!!"
2. Я и не говорила, что я не согласна с таким пониманием святости.



В случае 2ого варианта объясняем методом тыкания меня носом в конкретные места Вашего риторического вопроса синего цвета с приговариваниями - "вот где я не говорила, что не согласна, вот где я не говорила, что не согласна с приведённым тобой определением".

[Владимир В]

Приветствую всех!

Прочитал логику людей оправдывающих молитвы умершим святым.
По этой логике можно прийти еще к чему нибудь нехорошему.
Беру за пример логику православного.Например, можно ли молиться Алексею 2(нынешнему патриарху) с просьбой о молитве к Богу?

1.Патриарх живой?-Живой
2.Он лучше меня молиться Богу?- Лучше( я человек смиренный)
3. Он-патриарх, его Бог внимательней слушает?-внимательней
4. Дух Святой во мне и в нем?-да
5.Молитва в тайной комнате: "Алексей 2, моли Бога о нас!".

Все вроде логически верно, а молитва-абсурд. Если человек разок так сделал-ну можно посчитать это за глупость,если человек упорствует и у него такие молитвы будут занимать большое место в его молитвенной жизни,то это уже колдовство. А если еще будет распологать свое сердце и верить,что можно получать ответы на такие молитвы(от Алексея 2-ого), то можно начать получать и "ответы".
Вроде, православные говорят много о смирении и послушании, но не вижу смирения и послушания перед Словом Божьим. Нет в Библии ни одного примера такой молитвы.В тайное Божье хотят логикой войти.

29 Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.
(Втор.29:29)

Открытое исполняйте, а сокрытое принадлежит Господу.
Псалтырь читайте-там образцы молитв.

[svetham]

Приветствую всех!

Прочитал логику людей оправдывающих молитвы умершим святым.
По этой логике можно прийти еще к чему нибудь нехорошему.
Беру за пример логику православного.Например, можно ли молиться Алексею 2(нынешнему патриарху) с просьбой о молитве к Богу?

Ваша логика убила наповал. Практически смертельно. Вы что не читали послание Иакову, где говорится о молитвах ныне здравстующих людей за нуждающихся?

Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. Иак.5:14, 15

Вы сами никогда за других не молитесь?

[revelation]

Проголосовал за первый вариант - "Святые живы для Бога и для меня". Попробую обосновать.

Кто такие Святые для меня?
Святые - это те, кто духом стали едины с Богом, как сказано в Библии:
... соединяющийся с Господом есть один дух с Господом (1 Кор. 6:17)
Это значит, что они думают и действуют, как думает и действует Сам Христос. Причем, действуют из тех же самых побуждений, что и Христос - из любви. Говоря словами Апостола Павла, в них "изобразился Христос".
Примеры таких Святых: Апостолы (Иоанн, Павел, Петр, Иаков, и.т.д.), Евангелисты (Лука, Матфей, Марк), мученики христианства (Стефан).

На основании чего я считаю людей, приведенных выше Святыми?
На том же основании, на котором считаю Христа Сыном Божиим. Я не был свидетелем жизни Христа и Апостолов, но верю, что Христос приходил на землю для нашего спасения, был распят, погребен и воскрес и сейчас сидит одесную Отца. Нияего этого я не видел своими глазами, но верю во все вышеперечисленное. Точно также верю, что Святые прожили жизни описанные в Деяниях. Конечно, все это подтверждается и историческими фактами, но это как бы лишнее подтверждение к тому, что я и так принимаю, как истину.

Почему я считаю, что Святые живы для Бога?
На основании слов Господа:
Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. (Ин. 11:25-26)
Святые были "оживлены" Словом Господа, своими делами и мыслями показывали, что верят в Бога, значит к ним было применимо выражение живущий и верующий в Меня. Применяя вторую часть фразы к ним, получаем, что они живы вечно.

Почему Святые живы для меня?
На основании того же стиха. Не вижу причин, почему мой взгляд должен расходиться с Божьим взглядом. Вообще, считаю, что Бог на все призывает смотреть нас Его глазами. Более того, я думаю, что данный стих как раз больше относится к людям, чем к Богу, потому что Христос, сказав эти слова, в конце спросил Марфу: "Веришь ли сему?" Таким образом, не видя Святых, я принимаю верой свидетельство Господа о них, точно так же, как не будучи на горе и не будучи очевидцем развернувшихся событий, я верой принимаю свидетельство Отца о Своем Сыне:
Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. (Матф.17:5)

[revelation]

Два вопроса к тем, кто выбрал вариант "Святые живы для Бога, мертвы для меня".

Как Вы понимаете слова Христа:
И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. (Иоан.11:26)

1) Являются ли эти слова Господа Его свидетельством о Святых, что они вечно живы?
2) Если нет, то почему? Если да, то получается, что Вы не принимаете Его свидетельства?
Иными словами, ответьте на вопрос Господа: Веришь ли сему? (Ин. 11:26)

[Йицхак]

Таким образом, не видя Святых, я принимаю верой свидетельство Господа о них, точно так же, как не будучи на горе и не будучи очевидцем развернувшихся событий, я верой принимаю свидетельство Отца о Своем Сыне:
Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. (Матф.17:5)

Верою это хорошо. Вот только разумеешь ли, что читаешь? (Деян,8:30)?

Если всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. (Ин. 11:25-26) и есть дважды умершие (Иуд,1:12 ), то кто же те, кто умер однажды, а не дважды?
И какие мертвые воскреснут при воскресении мертвых (1 Кор,15:52), если все Христовы и так живы?
И если все Божии живы, то почему не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою (Исай,38:18) и ни мертвые восхвалят Господа, НИ ВСЕ нисходящие в могилу (Пс,113:25)?

[Герман.К.]

Как Вы понимаете слова Христа:
И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. (Иоан.11:26)

Точно также как "Ты не дашь святому Твоему увидеть тления...
Побеждена смерть победою...Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир(и смерть,что в нём); и сия есть победа, победившая мир(и смерть,что в нём)- вера наша...
Но есть из вас некоторые неверующие...