Живы ли Святые сейчас (для Бога и для Вас лично)?

[awdij]

...можно обратиться к Писанию.
"По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. (Матф.17:1-5), (Мар.9:2)
Для меня, лично, это несомненное доказательство жизни Святых и с Господом, и возможности (реально) являться избранным Богом, по воле Его.

Спасибо, Надежда. Вполне обоснованно, на мой взгляд.

Что же здесь обоснованного? Илия и не умирал вовсе, а был живым взят на небо. Понятно, что он жив.
Моисей вроде и должен был умереть, но если и умер, то, похоже, воскрес, и тоже был взят на небо. Иначе о чем спорить сатане с Архангелом Михаилом, если бы тело Моисея было на земле? (Иуда 1,9) Короче, он тоже жив.
Не удивительно, что именно они явились и говорили с Господом.
А вот кто Надежде является?

Бог не есть Бог мертвых ,но живых.Разьве вы не помните,что сказал Господь фарисеям?

Как же не помнить? Помним! А Вы не помните, случаем, в контексте какого вопроса Он сказал эти слова? Правильно, разговор шел о воскресении мертвых! И не с фарисеями Иисус говорил, а с саддукеями, которые, в отличии фарисеев, не верили в то, что мертвые воскреснут.
Осталось решить еще один вопрос: мертвые уже воскресли?
Так что же имел ввиду Христос? А только одно: все святые живы в Его памяти, и когда придет время, то Он всех воскресит из мертвых (если они до этого времени умрут, конечно) и тогда они действительно будут вечно живыми, как и их Господь.

[Владимир 3694]

Живы для Бога, так как для Него все живы (Луки 20:38), и мертвы для меня, так как восприятие мира мной ограничено материальной сферой, в которой умершие уже не существуют.

Чем дальше, тем сложней. Жива ли английская королева (дай Бог ей здоровья), если я ее видел не лицом к лицу, а только по телевизору? Жив ли NN из славного города Тьмураканска, если о его существовании я знаю только от соседа-забулдыги, который соврет - не дорого возьмет? Я хочу сказать, что, не имея опыта личного общения со святыми, ответ на вопрос, живы ли они для меня, зависит от степени моего доверия к источникам, которые это утверждают.

С другой стороны, если для меня Илия и Иоанн Креститель - два святых, а для Бога - один, кто жив для Бога? Первый, второй, или иной, неведомый для нас? Не возникнет ли ситуация, когда некий святой жив для меня, но мертв для Бога? Парадокс, однако...

И так далее. Посему я, пожалуй, от ответа воздержусь.

А Вас убедил бы личный опыт?

Боюсь, наоборот: породил бы смятение.

[Anna Maria]

Вопрос очень простой: живы ли сейчас Святые? Под Святыми подразумеваются Апостолы и Евангелисты, а также мученики христианства, те, которые почили во Христе (например, Апостол Иоанн, Евангелист Лука).

Я на этот вопрос Вам уже раз пять отвечала. Один только ещё вопрос к Вам имею: Вы сейчас (в данный момент) находитесь на Небесах или на земле?

Что Вы имеете в виду под словом "живы"?

Это, по моему мнению, ключевой вопрос. Если автор темы не найдёт в Писании для себя ответ на этот вопрос, то он никогда не найдёт ответ на вопрос самой этой темы.

Данный опрос не преследует цели кого-либо убеждать в чем-либо. Я собираюсь задать еще пару вопросов тем, которые выберут определенный вариант (уточню попозже).

Вы, по-моему, не ОПРОС, а ДОПРОС затеяли, Арсен

Цитата участника Йицхак: Что Вы имеете в виду под словом "живы"?

В частности, имеют возможность слышать, передвигаться, думать.

А Господь Иисус Христос под этим словом совершенно другое имеет ввиду.....

Сначала неплохо выяснить кто "святой"? Дева Мария? Николай чудотворец? Всякий исполняющий волю Отца? А после, так же выяснить являются ли святыми для Отца...

Хороший вопрос. Ответ на него и определяет, кто жив, а кто мёртв. Как бы не оказалось, что некоторые из считающихся "святыми" на самом деле мертвы...

Цитата участника Надежда В.: PS: Что за странный аватар у Вас?.. Неужели в вашей жизни все так темно?..

Очень подходящий мне аватар. Зеркало души.

Ну и правда. У Вас сейчас, я смотрю, вопрос между вечной жизнью и смертью решается ...

"Ленин - жил! Ленин - жив! Ленин - будет жить!"

Кстати, я тоже о Ленине подумала... Так Ленин жив, Арсен, или нет? И по чему можно определить, жив он или нет? А для Бога он жив или нет? Физически он вроде "жив", а на самом деле?

Кстати, никогда не думала, что православные могут иметь личное откровение. Так сказать, получила откровение об этом.

Могут, но не хотят искать

В первом сообщении данной темы приведены примеры Святых: Апостол Иоанн и Евангелист Лука. Дабы не вызывать споров между православными и протестантами, я ограничил список Святых евангельскими Апостолами, авторами четырех Евангелий (Матфей, Марк, Лука, Иоанн) и мучениками христианства (можем взять только одного Стефана). Я надеюсь, что сомнений насчет святости данных людей не возникнет.

А на основании чего именно Вы определяете, что они святы? Вам это Бог открыл? И кого Слово Божие святым называет? Вы уже в который раз уклоняетесь от этого вопроса.

[Anna Maria]

Ну, если мой опыт и нельзя (конечно) назвать для кого-либо обоснованием... то можно обратиться к Писанию.
"По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет. И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии. Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. (Матф.17:1-5), (Мар.9:2)
Для меня, лично, это несомненное доказательство жизни Святых и с Господом, и возможности (реально) являться избранным Богом, по воле Его.

Спасибо, Надежда. Вполне обоснованно, на мой взгляд.

Какие странные обоснования, однако
Вы повнимательнее этот стих библейский почитайте. Ибо он свидетельствует против вас обоих.
Когда Пётр, Иаков и Иоанн захотели поклоняться Илие и Моисею наряду со Христом (то есть общаться с ними, молиться им и т.п.), то что произошло? САМ БОГ лично ЗАПРЕТИЛ им это делать! А слушаться повелел ТОЛЬКО Иисуса Христа.

А сейчас что происходит? Норовят пообщаться и помолиться какому угодно "святому", но только не Христу! С Илиёй и Моисеем имел право общаться ТОЛЬКО Христос. А Вы, Арсен, простите, тоже Христос?

Дополнительный вопрос всем участникам данной темы: как Вы интерпретируете слово "мертвец" выделенное в следующих двух местах Писания?

Другой же из учеников Его сказал Ему: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. (Матф.8:21-22)

Я объясняю для себя эти слова Христа так: не важно, жив ли кто-то ФИЗИЧЕСКИ или мёртв. Можно сколько угодно выяснять, кто жив, а кто мёртв. НО важно одно: жив ли он ДУХОВНО. А ДУХОВНУЮ жизнь (или жизнь вечную) человек получает только от Самого Христа (когда решается идти за Ним).

Слово "мертвец" же здесь означает, что ВСЕ, кто не идут за Христом - МЕРТВЫ. Не важно, в могиле они уже или ещё по земле ходят. И отец того ученика, который не пошёл за Христом, ничем не отличается от трупа в могиле...

Приведённый Вами стих свидетельствует о том, что Вы не понимаете, какую смерть Христос имел ввиду. Равно как и то, как человек из "мертвеца" превращается в живого.....

А Вас убедил бы личный опыт? (скажем, если бы Вам явился Апостол Петр)

А лично Вам он когда-то являлся?

[Anna Maria]

А вот кто Надежде является?

Страшшшшный вопрос Этот "кто-то" является ещё, по-видимому, и автору темы.....

Чем дальше, тем сложней. Жива ли английская королева (дай Бог ей здоровья), если я ее видел не лицом к лицу, а только по телевизору? Жив ли NN из славного города Тьмураканска, если о его существовании я знаю только от соседа-забулдыги, который соврет - не дорого возьмет? Я хочу сказать, что, не имея опыта личного общения со святыми, ответ на вопрос, живы ли они для меня, зависит от степени моего доверия к источникам, которые это утверждают.

Ну, некоторые и без достоверных источников пытаются общаться
А чем дальше, тем сложнее ПОТОМУ, что ответ на этот вопрос (как, впрочем, и на все остальные) нужно искать только в Писании (самом достоверном источнике). Хотя бы начать с того, что ОЗНАЧАЕТ "жив" и кто такой "святой" вообще... А то как бы не оказалось, что некоторые из общающихся здесь на форуме на самом деле не живы, а мертвы

Вот как сложно и запутано бывает, когда слушают "отцов", а не Отца.

Это я не к Вам, Владимир, обращаюсь, а просто развиваю Вашу мысль.

К Revelation
У меня к Вам ещё один вопрос созрел как раз по Вашей теме. Вы мощи "святых" целуете? Если не целуете, то в любом случае, поддерживаете взгляды тех, кто это привествует. Так вот вопрос: мощи эти живые? или же мёртвые?

[Надежда В.]

А сейчас что происходит? Норовят пообщаться и помолиться какому угодно "святому", но только не Христу! С Илиёй и Моисеем имел право общаться ТОЛЬКО Христос. А Вы, Арсен, простите, тоже Христос?

Кто Вам сказал что я им молюсь или поклоняюсь??.. И никаких "кущей" никому "строить" мне и в голову не приходило............ Ну а насчет "права" (если такое слово вообще тут уместно), так каждому дары и даются по мере веры и благодати Божией. И я так понятия не имею с чего Вы пришли к такому категоричному заключению.

[Anna Maria]

Кто Вам сказал что я им молюсь или поклоняюсь??..

Вы сказали:

Живы конечно...
И видела я Их (и общалась) неоднократно.

Вы утверждаете, что общаетесь с ними, а общение - это и есть молитва (как утверждает Ваш брат по убеждениям Revelation). И общение со "святыми" вместо Бога - есть то же самое, что и поклонение им (то же самое, что поклонение идолам).

И никаких "кущей" никому "строить" мне и в голову не приходило............

Когда Вы общаетесь с некими "святыми" - то в духовном мире образно Вы им и строите эти самые "кущи"... Я смотрю, Вы не разбираетесь, в чём суть вообще этих кущей...

Ну а насчет "права" (если такое слово вообще тут уместно), так каждому дары и даются по мере веры и благодати Божией. И я так понятия не имею с чего Вы пришли к такому категоричному заключению.

А что, бывают дары общения с усопшими???? Это что-то новенькое.... Нет, ну конечно, по вере Вашей да будет Вам.

Вот ещё какую интересную деталь Вы упустили в приведённом Вами выше стихе из Писания:

"При сем Петр сказал Иисусу: Равви! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: Тебе одну, Моисею одну, и одну Илии. Ибо не знал, что сказать; потому что они были в страхе". (Мар.9:5-6)

"И когда они отходили от Него, сказал Петр Иисусу: Наставник! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии, не зная, что говорил" (Лук.9:33)

Здесь же ясно сказано, НЕЛЬЗЯ ни с кем, кроме Христа, общаться (то есть "кущи строить").

И почему вообще Илия и Моисей приходили тогда к Иисусу, Вы знаете? Бог подтвердил перед Петром, Иаковом и Иоанном Христа как Своего Сына и как единственного, Кого нужно слушаться и с кем общаться. Моисея и Илию Бог призвал во свидетели этому, потому что по закону двух человек свидетельство истинно.

Еще раз повторю: приведённый Вами стих из Писания свидетельствует против Вас и против Вашего общения со "святыми".

[Надежда В.]

Вы утверждаете, что общаетесь с ними, а общение - это и есть молитва (как утверждает Ваш брат по убеждениям Revelation). И общение со "святыми" вместо Бога - есть то же самое, что и поклонение им (то же самое, что поклонение идолам).

Во-первых, для меня (в отличие от Вас) понятие молитва и общение различны.
Во-вторых, вы уже так дословно изучили мои убеждения и убеждения Revelation, что считаете их сходными??..
В-третьих, сравнивать общение Святых с поклонением им, да еще и вместо Бога, могло только Ваше собственное "я", и ко мне никакого отношения не имеет.

Когда Вы общаетесь с некими "святыми" - то в духовном мире образно Вы им и строите эти самые "кущи"... Я смотрю, Вы не разбираетесь, в чём суть вообще этих кущей...

Я, со своей стороны, лучше промолчу о том, в чем, как я вижу, не разбираетесь Вы...

А что, бывают дары общения с усопшими???? Это что-то новенькое.... Нет, ну конечно, по вере Вашей да будет Вам.

Я не общаюсь с загробным миром. Господь же во-истину Жив, и те, кто у Него тоже Живы. И только Он, может дать или не дать "права" на что-либо, кому-либо...

PS: Учитывая Ваше личное "отношение" к данному вопросу, считаю дальнейший диалог (на эту тему) бессмысленным...

[Владимир 3694]

общение - это и есть молитва

Позвольте поинтересоваться: кому Вы молитесь на этом форуме?

НЕЛЬЗЯ ни с кем, кроме Христа, общаться

Даешь каждому по необитаемому острову!

Нет, ну конечно, по вере Вашей да будет Вам.

Не дай Бог Вам получить по такой вере

[Anna Maria]

Во-первых, для меня (в отличие от Вас) понятие молитва и общение различны.

Я, в отличие от Вас, понимаю, что Слово Божье запрещает общаться с теми, кого уже нет на этой земле. И молиться разрешает только Богу и Христу. Никаким "святым" Бог в Своём Слове молиться нам не разрешает. Я смотрю, для Вас Его Слово - не авторитет.....

В-третьих, сравнивать общение Святых с поклонением им, да еще и вместо Бога, могло только Ваше собственное "я", и ко мне никакого отношения не имеет.

Об этом говорю не я. Об этом сказано в Слове Божьем. Слово Божье разве к Вам не имеет никакого отношения?

Я, со своей стороны, лучше промолчу о том, в чем, как я вижу, не разбираетесь Вы...

Ну понятно Было бы что сказать - не промолчали бы....

Я не общаюсь с загробным миром. Господь же во-истину Жив, и те, кто у Него тоже Живы.

Так почему же Вы с Господом живым не общаетесь? Зачем Вам какие-то "святые", никак не могу понять? И почему ни автор этой темы, ни Вы, никто другой из людей с православными взглядами ни разу прямо не сказал, КТО ИМ СКАЗАЛ МОЛИТЬСЯ "СВЯТЫМ", которых уже нет на земле???

Господь же во-истину Жив, и те, кто у Него тоже Живы. И только Он, может дать или не дать "права" на что-либо, кому-либо...

А откуда Вы можете узнать, на что ОН Вам дал права или нет? Только ведь из Его Слова. Так почему же Вы в том месте Писания о кущах не видите, что ОН не даёт Вам прав молиться тем, кого уже нет на земле (кроме Христа, конечно)? Или не хотите видеть?

PS: Учитывая Ваше личное "отношение" к данному вопросу, считаю дальнейший диалог (на эту тему) бессмысленным...

Так моё личное отношение или отношение Бога к этому в Писании? Неужели Вы всё в том же месте Писания не видите очевидных вещей о том, КАК САМ БОГ к этому относится? По поводу "личного отношения" - отношусь к этому вопросу так, как велит Бог в Своём Слове относиться, а не молюсь кому попало и кому мне пожелается, извините, не будучи даже до конца уверена, как автор этой темы, живы они или нет.

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: общение - это и есть молитва

Позвольте поинтересоваться: кому Вы молитесь на этом форуме?

Речь идёт совершенно не об общении с людьми, которые находятся сейчас здесь, на земле. Речь идёт об общении с ТЕМИ, кого на земле сейчас нет. Если я буду общаться с ними - это будет молитва им. А о том, что общение - это и есть молитва, сказал брат Revelation, а не я. Я просто его процитировала. Все претензии к нему.

Цитата участника Anna Maria: НЕЛЬЗЯ ни с кем, кроме Христа, общаться

Даешь каждому по необитаемому острову!

Повторю ещё раз: Бог запрещает в Своём Слове общение с теми, кого нет сейчас на этой земле.

P.S. Уж лучше на необитаемом острове молиться Христу, чем среди православных молиться умершим "святым"...

Цитата участника Anna Maria: Нет, ну конечно, по вере Вашей да будет Вам.

Не дай Бог Вам получить по такой вере

Вот и я о том же. У меня нет такой непонятной веры, как у Надежды, в общение с умершими...

Вот с кем говорит Бог общаться кроме находящихся с нами сейчас на земле: 1Кор.1:9: "Верен Бог, Которым вы призваны в общение Сына Его Иисуса Христа, Господа нашего". Ни с какими почившими "святыми" мы общаться не призваны.

[Anna Maria]

В-третьих, сравнивать общение Святых с поклонением им, да еще и вместо Бога, могло только Ваше собственное "я", и ко мне никакого отношения не имеет.

Вот как толковый словарь определяет слово "молитва":
"МОЛИТВА - обращение к объекту поклонения". Если Вы каким-то образом обращаетесь к усопшему "святому" - Вы тем самым ему поклоняетесь...

А вот ещё в одном словаре определение молитвы:
"Молитва - 1) разговор, общение с Богом;
2) обращение к божеству; обычно принимает форму прошения, благодарности, славословия".

Для Вас "святые" - это божество, получается?

(Извините, цитирую словари, а не Писание, так как Писание для Вас не авторитетно, как выяснилось...)

[ma3471]

Хороший вопрос. Ответ на него и определяет, кто жив, а кто мёртв. Как бы не оказалось, что некоторые из считающихся "святыми" на самом деле мертвы....

Простите мадам, Вы считаетесь святой?

[Йицхак]

Простите мадам, Вы считаетесь святой?

Михаил, а Вы? Плиз по Писаниям, а то к вечеру походные песни уже утомительны

[ma3471]

Михаил, а Вы? Плиз по Писаниям, а то к вечеру походные песни уже утомительны

В Писании лично про меня ничего не сказано. Я не считаю себя святым однозначно.