Живы ли Святые сейчас (для Бога и для Вас лично)?

[Алмодад]

Ясно же сказано: "не все умрем, но все изменимся." Изменятся все, но кто-то умрет, а кто-то нет.

Конечно же... Вот только брат отвечал на конкретный вопрос конретно...А кто будет жив, а кто будет брошен в гиену огненую, будет решать только Бог.

[Alex Shevchenko]

Уже разжовано и если кто не проглатил, значит подавился

Или просто улыбнулся

[Йицхак]

Повнимательней, пожалуйста, дорогой Иицхак: Ваше толкование было бы верным, если бы между этими двумя предложениями стоял соединительный союз "и".
У Вас же явная натяжка - "притягивание за уши" цитаты. А те, которые притянут нельзя, просто проигнорировать.
Ясно же сказано: "не все умрем, но все изменимся." Изменятся все, но кто-то умрет, а кто-то нет.

А давайте посмотрим ВЕСЬ текст
Итак:
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою (1 Кор,15:51-54).
Так когда мы, живые, изменимся (разумеется плотью, а не духом - спорить не будете)?
Изменимся когда уверуем в Христа или при последней трубе КОГДА МЕРТВЫЕ ВОСКРЕСНУТ нетленными?
При последней трубе.
Если последня труба уже пропела и мертвые уже воскресли нетленными, то мы безусловно изменились. А если не воскресли - увы - никак плотью не изменились.
Изменимся ПОЧЕМУ? Ибо - т.е. в переводе на современный русский - ПОТОМУЮ, ЧТО тленному надлежит облечься в нетление.
Это обещал Иисус:
И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. (Иоан.11:26)
А когда СБУДЕТСЯ слово: поглощена смерть победою? А ТОГДА, КОГДА тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие.
А когда облечется - уже написано выше: ПРИ ПОСЛЕДНЕЙ ТРУБЕ.
Тогда и не умрут праведные вовек.
А пока умерли. И не на Небе.

Как видим все стихи находятся в причинно-следственной связи и фразы вытекают одна из другой, никакого разрыва, "и", "или", равно как и других препятствий

[awdij]

Как Вы понимаете слова Христа:
И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. (Иоан.11:26)

Вот вся мысль, сказанная Господом:
"Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек." (Ин.11,25-26)
По моему, все понятно: верующие во Христа, если и умрут, то в свое время оживут опять (воскреснут), чтобы уже жить со Христом и не умирать "вовек".
Те же, кто не верует во Христа, тоже умрут. И в свое время тоже воскреснут, но не для того, чтобы жить и не умирать "вовек", а для того, чтобы умереть уже навсегда (смерть вторая).

1) Являются ли эти слова Господа Его свидетельством о Святых, что они вечно живы?

Эти слова Господа являются свидетельством того, что святые (все верующие во Христа) будут жить с Ним вечно после того, как воскреснут. Ну что тут не понятного?

2) Если нет, то почему? Если да, то получается, что Вы не принимаете Его свидетельства?

Прежде, чем принять Его свидетельство, необходимо свидетельство это правильно понять.

[Алмодад]

Как видим все стихи находятся в причинно-следственной связи и фразы вытекают одна из другой, никакого разрыва, "и", "или", равно как и других препятствий

Вы знаете брат, я не сведущь ни в арамейском ни в еврейском, а ни в греческом. Но мне думается, что переводчики переведя на наш язык, донесли до нас тот слог, дух того времени, когда надо было сказать кратко но емко и что б это было однозначно. Для вас и для меня в большинстве так оно и есть, но для иных, желающих разгадать тайны Бога, не все ясно, в Писании и они "видят" между строк.
Мне лично не по душе разгадывать тайны Бога.

[Йицхак]

Вы знаете брат, я не сведущь ни в арамейском ни в еврейском, а ни в греческом. Но мне думается, что переводчики переведя на наш язык, донесли до нас тот слог, дух того времени, когда надо было сказать кратко но емко и что б это было однозначно. Для вас и для меня в большинстве так оно и есть, но для иных, желающих разгадать тайны Бога, не все ясно, в Писании и они "видят" между строк.
Мне лично не по душе разгадывать тайны Бога.

Аминь. Переведенного текста в данном случае вполне достаточно Текст прямой и недвусмысленный. Так что, благословений, брат

[старец Иоанн]

...
Кстати, Вы не обосновали свой ответ.

мне хотелось бы уточнить,что вы вкладываете в понятие"живы для меня"?

[старец Иоанн]

А пока умерли. И не на Небе.

Как понимать ваши слова?души праведников умерли,т.е. исчезли ? или умерли телесно и пребывают не на небе.

[Йицхак]

Как понимать ваши слова?души праведников умерли,т.е. исчезли ? или умерли телесно и пребывают не на небе.

Как только объясните, что такое душа, так я и смогу ответить. Только, плиз, словом Божиим

[revelation]

мне хотелось бы уточнить,что вы вкладываете в понятие"живы для меня"?

Прочитайте пожалуйста сообщения #3 и #5 данной темы.

А какой смысл вложили Вы в это слово, когда голосовали?

[ma3471]

.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
.......
Не предупредим (не опередим, не сообщим умершим в молитвах),

Навскидку. Здесь явная подтасовка слов и подмена понятий.

Апостол не о молитве говорил, а о порядке, о последовательности событий. "Не предупредим умерших" означает лишь одно - умершие воскреснут прежде, раньше нас.

С такими грубыми проколами (там и ещё есть, но их уже не стоит разбирать ибо одного грубого нарушения достаточно) Ваше объяснение годиться только в категорию басен.

PS Зла не держите на меня старика....поделите его лучше между Анной и Марией.

[Йицхак]

Навскидку. Здесь явная подтасовка слов и подмена понятий.

Апостол не о молитве говорил, а о порядке, о последовательности событий. "Не предупредим умерших" означает лишь одно - умершие воскреснут прежде, раньше нас.

С такими грубыми проколами (там и ещё есть, но их уже не стоит разбирать ибо одного грубого нарушения достаточно) Ваше объяснение годиться только в категорию басен.

PS Зла не держите на меня старика....поделите его лучше между Анной и Марией.

Миша Ну, как я могу держать на Вас зло, зная то Ваше "умение" читать только некоторые слова, а не весь текст сразу

Перечитайте еще раз то, что сказал Дух Святой через Апостола (а я привел как пример). Слова "не предупредим умерших" можете вообще НЕ читать, если они Вам непонятны

[ma3471]

Добавочный вопрос к тем, кто отметился в пункте 2 опроса.
Т.е. к тем кто считает, что у Бога святые живы, а для них они мертвы.

Итак, что вы скажете об Ангелах Божиих? Ангелы для вас тоже мертвы как и святые небожители? По логике (вашей) должны быть мертвы.

[Alegria]

Йицхак

Улыбнулся. Верю сему безусловно
Только профессия моя приучила меня к следующей аксиоме: доказательства работают только В СОВОКУПНОСТИ. Одно доказательство - не доказательство. И один свидетель - не свидетель
Теже самые принципы и при разбирании слова Божия (Писаний): на ОДНОЙ фразе строить умозаключения НЕЛЬЗЯ. Смотри сказанное и в контексте и в сравнении с другим сказанным

.

Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним (1 Фес,4:13-14).
Вот так новость! Первые христиане скорбели об умерших!
А чего о них скорбеть? Они ведь вечно живы и сразу после смерти, попадают на Небо, рядом с Богом в Раю наслаждаются, молитвы наши слушают и Богу передают, поют с Ангелами радостно. И блаженствуют.
А оказывается НЕТ. Скорбят о них христиане лично видевшие Апостолов, а может и самого Христа.
А чего скорбят то?

А что Вы знаете много христиан, которые об умерших не скорбят? Скорбят из-за разлуки. Апостолы и о не умершем, но вознесенном Христе скорбили, и Он, предвидя это говорил: "Вы печальны будете, но печаль Ваша в радость будет."

19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета! (Екл,3:19)
Как там древний мудрец говорил?
9 Плачь над умершим, ибо свет исчез для него;(Сирах, 22:9)

Так было до пришествия Христа.

А как утешает первых христиан Павел?
Говорит: да вы что, ребята, с дуба рухнули? мы тут каждый день этим умершим святым молимся, они живые на Небе кайфуют, а вы такую ерунду про них думаете, что они мертвы и ничего не видят, не слышат, не знают!
Не-а.
Говорит: не скорбит если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним (1 Фес,4:13-14).
Так ПРИВЕДЁТ (будущее время) или уже ПРИВЕЛ (настоящее время)? Привел сейчас, немедленно после их смерти?
ПРИВЕДЕТ (будущее время).

В этом отрывке говорится так же о двух категориях людей: об "умерших во Иисусе" и "живущих, оставшихся до Его Пришествия"
Павел говорит "мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня". Он что, так уверен был, что доживет физически до Второго пришествия?
Да нет, тут же во 2-м послании молит братьев не смущаться от послания его и не спешить, "будто уже наступает день Христов": "ибо день тот не придет, доколе не придет отступление и не откроется ... сын погибели"
Откуда же у Павла такая уверенность что он остался живущий?

[quote]

"Знаю человека во Христе, который... - в теле ли - не знаю, вне тела - не знаю: Бог знает - восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке, - только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает, - что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которые человеку нельзя пересказать."(2Кор.12;2-4)


Еще в земные дни свои был Павел восхищен (а не имел ВИДЕНИЯ) до третьего неба. Стало быть, опытно познал реальность инобытия, или как говорят святые, пакибытия - потому так уверенно свидетельствует о нем.
О своей приближающейся смерти говорит "готовлюсь к отошествию"(не ко сну, заметьте)

Запомним это и шествуем в нашем богомыслии дальше, чтобы понять следующее:
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем
(Фесс, 4:15-17)

Не предупредим (не опередим, не сообщим умершим в молитвах), но в День Господень они воскресают, и ТОЛЬКО ТОГДА мы (оставшиеся в живых) и они (умершие ранее ) ВСЕ ВМЕСТЕ будем восхищены на Небо.
В будущем времени мертвые и мы будем ввосхищены на Небо (а не сразу после смерти). И только после этого всегда будем с Господом живвы.
А до того как Архангел вострубил, мертвые НЕ восхищены на Небо.
А что сам Иисус говорит?
35 а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения (Лук, 20:35-36)
Один в один.
Сподобившиеся ДОСТИГНУТЬ ТОГО ВЕКА и ВОСКРЕСЕНИЯ, а не сразу после смерти.

Именно "не предупредим, не опередим" и т.д.

Вспомним восхищение Павла на третье небо. Значит, существуют как минимум еще два? Некие небесные сферы...Ну, явно не могила! Но...
Еще не ТОГО ВЕКА.
А что же будет в ТОМ?
Сначала придет антихрист, и два пророка будут в его дни свидетельствовать и будут убиты зверем, пришедшем из бездны... И трупы будут лежать на земле, не погребенные.
Но через три с половиной дня громкий голос с неба скажет им: "взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке."

Взошли на небо, Йоцхак! Без суда и следствия, представьте.

Потом только происходит воскресение первое, когда
"принявшие участие в воскресении первом" будут со Христом царствовать это тысячелетие.
Кто же принял участие в воскресении первом и как?
1." И увидел я престолы и сидящих на них, которым было дано судить"(Откр.20;4)
Это 24 апокалиптических старца с золотыми венцами, чьи престолы находятся вокруг (т.е.очень близко) престола Агнца. В их руках "золотые чаши, полные фимиама, который есть молитва святых"(Откр.5),
2."и души, обезглавленных за свидетельство Иисуса и за Слово Божие, которые не поклонились зверю... "
Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет."

Итак, суд первый и воскресение первое.
Судят - живые святые на небесах, чьи золотые венцы свидетельствуют о высоких подвигах во славу Агнца;

Ожили и царствуют со Христом -мученики веры, находящиеся до этого в сферах упокоения. Сказано "под жертвенником". Они - есть, и даже облечены в белые одежды -тела славы небесные (вспомним у Павла: "есть тела земные, есть тела небесные. Иная слава у земных, иная слава у небесных)



.

[Alegria]

[quote=Йицхак;992638]А давайте посмотрим ВЕСЬ текст
Итак:

Так когда мы, живые, изменимся (разумеется плотью, а не духом - спорить не будете)?
Изменимся когда уверуем в Христа или при последней трубе КОГДА МЕРТВЫЕ ВОСКРЕСНУТ нетленными?
При последней трубе.

"ИЗменимся" - преобразимся - и сейчас (облечемся в нового человека) и при трубе.
А "не умрем" - сейчас (если сможем совлечься ветхого человека и облечься в нового, как это сделали святые)

А когда СБУДЕТСЯ слово: поглощена смерть победою? А ТОГДА, КОГДА тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие.

Когда смерть будет побеждена не в отдельно взятых святых или даже их соборе, но абсолютно во всем творении.