Живы ли Святые сейчас (для Бога и для Вас лично)?

[Alex Shevchenko]

Тогда както...не к лицу вам христианину, язвительно обвинять...

Имено посему я спрашиваю, а не обвиняю.

Йицхак то жеш вне Церкви

Именно посему я спрашиваю, что же по представлениям людей вне Церкви происходит с душами праведников? Вот Ваша душа, Алмодад, как спасенного куда после смерти направляется? Засыпает? Входит в Царство Небесное? Умирает, дабы воскреснуть? Ваш вариант?

[Alex Shevchenko]

Сейчас уже уходить. Завтра обещаю

Ничего - я подожду. Пока вот Алмодада "потерзаю"

[колос]

На открытие этой темы меня побудил диалог с одной участницей форума.
Вопрос очень простой: живы ли сейчас Святые? Под Святыми подразумеваются Апостолы и Евангелисты, а также мученики христианства, те, которые почили во Христе (например, Апостол Иоанн, Евангелист Лука).

Просьба обосновывать ответы.

Истинно живущие живы даже вне физического тела , а явно мёртвые мерты даже в физическом теле и даже тогда когда они одновременно и в физическом теле и когда им обычный человеческий врач ставит диагноз : практически здоров . С уважением. колос .

[revelation]

По-моему приведенные Вами стихи вырваны из контекста или misinterpreted, как говорится.

Нет. Не могут.
25 Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу;(Пс,113:25)

Читаем дальше:
Но мы будем благословлять Господа отныне и вовек. (Пс. 113:26)
"Отныне и вовек" я понимаю, как непрерывный промежуток времени, уходящий в бесконечность.Как это он(и) собирался славить вечно? Стало быть и жить вознамерился столько же.

10 "что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою? (Пс,29:10)

Читаем в контексте:
И я говорил в благоденствии моем: "не поколеблюсь вовек".
По благоволению Твоему, Господи, Ты укрепил гору мою; но Ты сокрыл лице Твое, и я смутился. Тогда к Тебе, Господи, взывал я, и Господа умолял: "что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою? услышь, Господи, и помилуй меня; Господи! будь мне помощником".
(Пс.29:7-11)
Давид возгордился и стал уповать на себя (7-й стих). Бог устранил (физические) угрозы (8-й стих), но чуткий в Духе Давид понял, что он удалился от Бога, и душа его начала мертветь. Он смутился.(8-й стих) Воззвал к Господу (9-й стих) Смотрите, что он спрашивает: будет ли прах славить Тебя? (10-й стих) Речь здесь о духовной смерти, и могила - это разделенность с Богом. Фактически Давид просит по милости Божией, вернуться к Нему. (11-й стих) А не о защите от физических врагов, посколько он был защищен от угроз (8-й стих)

Славить Бога, восхвалять Его и возвещать Его истину умерший не может, а говорить может? Ой, ли...

Вы правы. Но речь здесь не о физическом мертвеце, а о духовном, у кого душа мертва. Атеисты тоже не восхваляют Бога.

42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;(1 Кор,15)
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах (Екл,3:20)
Тлен-прах (т.е умерший), идущий в одно место (могилу) может предвигаться до воскресения? Ой, ли...

Речь здесь о наших физических телах и о теле после воскресения. Ясно, что это не одно и то же. Если следовать логике исключительно Екл. 3:20, то никакого воскресения и нету: все идет в одно место.

18 Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою (Исай,38:18)

Тут очевидно, что царь Езекия имеет ввиду жизнь в плоти, так как говорит:
Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою. (Ис.38:19)
Однако у меня нет оснований верить царю Езекии. Я думаю, что он был довольно "близорук" и не знал Бога, в отличие от царя Давида, который знал Бога. Посмотрите какие они разные:

Езекия: Господь спасет меня; и мы во все дни жизни нашей со звуками струн моих будем воспевать песни в доме Господнем". (Ис.38:20)
Давид: Да славит Тебя душа моя и да не умолкает. Господи, Боже мой! буду славить Тебя вечно. (Пс.29:13) и
Но мы будем благословлять Господа отныне и вовек. (Пс. 113:26)

Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости (Екл,9:10)

Чуть свыше начнем читать:
Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы. (Еккл.9:2)
О какой участи речь? Не о вечной жизни, иначе Христос был бы неправ. Тут вообще можно подумать, что никакаого воскресения и не будет, а все умрут навечно.
Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они [отходят] к умершим. (Еккл.9:3)
К каким умершим отходят подобные люди? К Апостолам, к Евангелистам? Не думаю. Стало быть речь о противниках Бога.
Кто находится между живыми, тому есть еще надежда (Еккл.9:4)
Что за живые? Надежда на что? Думаю, живые - те, кто с Богом ходят. Надежда - на единение с Богом навечно.
Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, (Еккл.9:5)
Память предана забвению для тех, кто и при земной жизни мерв был духовно. Живые, хотя и знают, что умрут, но у них есть надежда (4-й стих)
И далее советы мертвым духовно (в том числе и в приведенном Вами стихе), потому что Екклесиаст говорит: "суетные дни твоей жизни". А у проживающих жизнь с Богом (живых) может ли жизнь быть суетной?

Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают [все] помышления его.

Не буду разбирать, но из контекста опять ясно, что речь о мертвых духом.

В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает; (Иов,14:21)

А это уже явная подтасовка, давайте честно. Тут речь вообще не о мервых.
Теснишь его до конца, и он уходит; изменяешь ему лице и отсылаешь его. В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает; но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает. (Иов.14:20-22)
22-й стих говорит, что у того, кто о детях своих ничего не знает и не замечает, болит плоть и душа его в нем страдает. Разве это физически мертвый человек? Ясно, что не замечает из-за чрезмерной боли плоти.

Как сопоставить это со стихом:
38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы(лук,20:38)
Понимать это надо в следующем контексте:
17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее (Рим,4:17)
Несуществующее (ныне умершие) названо существующим для Бога, потому, что Он силен воскресить в любой момент, когда Ему это будет угодно.
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.(Иоанн,5:21)

А как соотнести это со следующим стихом:
Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; (Кол.3:1)
"Если воскресли". Воскресли духом. А воскресши духом, потом умирают и опять воскресают?

Когда будут "разбужены" мертвые, которые сейчас ничего не могут?
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся (1 Кор,15:52)

Скажите пожалуйста, а все ли поголовно воскреснут? Что говорит данный стих об этом?

[revelation]

Сократил.
Высший классс! Уже разжовано и если кто не проглатил, значит подавился
Как по мне изречение "вовек не умрет" могло бы означать по простому так: - Ты в Меня уверовал и теперь ты записан в Книгу Жизни, Мой Отец приготовил тебе новую обитель. Ты будешь жить с Нами всегда!
Аллилуя Мой Господин!

Всегда будешь жить, но сейчас лежи в гробу и помалкивай? Как Вы умеете так сами себе противоречить? Вы же сами говорите - всегда.

[revelation]

В том смысле, что так как я не Бог, я не могу находится сейчас там, где находится сейчас, допустим, усопший святой и никаких средств сообщения между мною и этим святым у меня нет и быть не может. И пытаться с ним общаться и ему молиться я не могу, потому как написано: "един посредник между Богом и человеком - Иисус Христос". В этом-то смысле (и только в этом) он для меня и мёртв.

Анна, Вы понимаете до какого абсурда можно этой логикой дойти? Вы видели Христа, сидящего одесную Отца своими глазами? Уверен, что нет. Так жив ли Он? Что получается по Вашей логике?
Или, Ангелы, о которых Миша упомянул. Архангел Гавриил, например. Вы его видели своими глазами? Нет, значит будете утверждать, что мертв? А Богоматери он являлся - благовествовать. Я его тоже не видел никогда. Кому предлагаете верить: Вам или Богоматери?

[Anna Maria]

Анна, Вы понимаете до какого абсурда можно этой логикой дойти? Вы видели Христа, сидящего одесную Отца своими глазами? Уверен, что нет. Так жив ли Он? Что получается по Вашей логике?
Или, Ангелы, о которых Миша упомянул. Архангел Гавриил, например. Вы его видели своими глазами? Нет, значит будете утверждать, что мертв? А Богоматери он являлся - благовествовать. Я его тоже не видел никогда. Кому предлагаете верить: Вам или Богоматери?

Дорогой Арсен, во-первых, для меня есть огромная разница между Христом и "святыми". На Кресте за меня Христос умирал, а не "святые"...
Во-вторых, слова Апостола Павла из Писания "Един посредник между Богом и человеками - Иисус Христос" для меня делают недоступными всех остальных посредников, кроме НЕГО. А именно: святых, апостолов, Ангелов, Архангелов, а также Богоматерь.

А Богоматери он являлся - благовествовать. Я его тоже не видел никогда. Кому предлагаете верить: Вам или Богоматери?

Слову Божьему верить. Нигде в Писании не сказано обращаться к Ангелам. Сам Бог по Своему изволению может послать их к Вам с посланием, но это будет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕГО инициатива. А для Вас, по Писанию, посредник - только Христос.

[Йицхак]

По-моему приведенные Вами стихи вырваны из контекста или misinterpreted, как говорится.

25 Ни мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу;(Пс,113:25)
Читаем дальше:
Но мы будем благословлять Господа отныне и вовек. (Пс. 113:26)
"Отныне и вовек" я понимаю, как непрерывный промежуток времени, уходящий в бесконечность.Как это он(и) собирался славить вечно? Стало быть и жить вознамерился столько же.

Боюсь Вас сильно разочаровать.
Отныне и вовек - всего лишь идиома еврейского языка. Означает, что Давид призывает слушателей благословлять Бога с этого дня и в течение всей жизни, поскольку когда они умрут, восхвалять Бога у них не получится -"не мертвые восхвалят Бога" и далее ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ, что НЕ о неких "духовно мертвых" говорится, а о самых что нинаесть настоящих умерших физически - "не снисходящие в могилу"(с).
Пример этой идиомы:
21 Тогда Даниил сказал царю: царь! вовеки живи! (Дан,6:21)
А царь то Дарий - язычник язычником. И никогда не каялся и в Бога не верил. Будет жить вечно если сам пророк Божий так о нём сказал?

[Йицхак]

10 "что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою? (Пс,29:10)

Читаем в контексте:
И я говорил в благоденствии моем: "не поколеблюсь вовек".
По благоволению Твоему, Господи, Ты укрепил гору мою; но Ты сокрыл лице Твое, и я смутился. Тогда к Тебе, Господи, взывал я, и Господа умолял: "что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою? услышь, Господи, и помилуй меня; Господи! будь мне помощником".
(Пс.29:7-11)
Давид возгордился и стал уповать на себя (7-й стих). Бог устранил (физические) угрозы (8-й стих), но чуткий в Духе Давид понял, что он удалился от Бога, и душа его начала мертветь. Он смутился.(8-й стих) Воззвал к Господу (9-й стих) Смотрите, что он спрашивает: будет ли прах славить Тебя? (10-й стих) Речь здесь о духовной смерти, и могила - это разделенность с Богом. Фактически Давид просит по милости Божией, вернуться к Нему. (11-й стих) А не о защите от физических врагов, посколько он был защищен от угроз (8-й стих)

Чуткий в Духе Давид понял, что он удалился от Бога и душа его начала черстветь? Речь идет о духовной смерти и могила это разделенность с Богом?
А давайте посмотрим
7 И я говорил в благоденствии моем: "не поколеблюсь вовек".
8 По благоволению Твоему, Господи, Ты укрепил гору мою; но Ты сокрыл лице Твое, и я смутился.
9 Тогда к Тебе, Господи, взывал я, и Господа [моего] умолял:
10 "что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя? будет ли возвещать истину Твою?
11 услышь, Господи, и помилуй меня; Господи! будь мне помощником".
12 И Ты обратил сетование мое в ликование, снял с меня вретище и препоясал меня веселием,
13 да славит Тебя душа моя и да не умолкает. Господи, Боже мой! буду славить Тебя вечно (Пс,29:7-13).

А вот для лучшего понимания смысла Псалма:
(7) И говорил я в благоденствии моем: «Не поколеблюсь вовек». (8) По благоволению Твоему, о Бог, Ты укрепил гору мою; но [когда] скрыл Ты лик Свой, был я испуган. (9) К Тебе, Бог, взывал я, Господа умолял: (10) «Какая польза от крови моей, когда я сойду в могилу? Разве будет прах славить Тебя, разве будет он истину Твою возвещать? (11) Услышь, о Бог, и помилуй меня! Бог, будь мне помощником! (12) Ведь Ты обращал сетование мое в танец, снимал с меня вретище, опоясал весельем, (13) дабы пела Тебе душа [моя], не умолкая, о Бог, Всесильный мой! Тебя буду славить вечно» (перевод Сончино).

Давид говорит: в благоденствии я говорил "не поколеблюсь", но когда Ты отвернулся (т.е. настали трудные времена) я (Давид) ИСПУГАЛСЯ (синод. смутился) и стал говорить, чтобы Ты (Бог) вернул мне то благоденствие, в котором я был раньше.
НЕ духовное состояние, НЕ покаяние, НЕ какую то святую благодать искупления, а БЛАГОДЕНСТВИЕ - спокойную обеспеченную жизнь.
Сравните:
3 я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых, (Пс,72:3)
Где ж тут об омертвении души Давида в сытости (что в синодальном переводе, что в переводе Сончино)?
Давид говорит Богу: покая благоуспешен и жив - могу Тебя славить и хвалить. А если я умру - какая Тебе, мой Бог, польза? Разве прах (т.е. я умерший) будет славит Тебя?
Тут и речи нет ни о каком "духовном омертвлении" типа атеизм. Употреблено прямое недвусмысленное слово ПРАХ.
Сравните:
"И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление" (Дан. 12:2).
Спасенные для жизни вечной пребывают в ПРАХЕ до воскресения, что и говорит Давид: разве я смогу славить Тебя, если буду прахом (то есть умру физически).

Ни полслова ничего о некоей "духовной смерти". Прах. Смерть физическая.

[Alex Shevchenko]

А давайте посмотрим

А когда же мы посмотрим где пребывают души праведников после смерти физической? К тому же смерть, как очевидность, не нуждается в столь пространных Библейских комментариях.

[Йицхак]

42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;(1 Кор,15)
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах (Екл,3:20)
Тлен-прах (т.е умерший), идущий в одно место (могилу) может предвигаться до воскресения? Ой, ли...

Речь здесь о наших физических телах и о теле после воскресения. Ясно, что это не одно и то же. Если следовать логике исключительно Екл. 3:20, то никакого воскресения и нету: все идет в одно место.

Точно так. Логика Еклезиаста безупречна: в могилу идут ВСЕ. И святые и грешные. Но то, что все (включая Петра, Павла, да и самого Иисуса) пойдут сначала в могилу - т.е. УМРУТ физически - НЕ ознаечает, что никакого воскресения нет.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним (1 Фес,4:14)
Или признайте, что Иисус умер, положен в гроб (Иоан,19:41-42) и только потом воскрес (что будет и с искупленными им) или тогда уже утверждайте, что Иисус никогда не умирал.

[Йицхак]

Чуть свыше начнем читать:
Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они [отходят] к умершим. (Еккл.9:3)
К каким умершим отходят подобные люди? К Апостолам, к Евангелистам? Не думаю. Стало быть речь о противниках Бога.

Нет. НЕ о противниках Бога, а о всех. Надо просто знать Еклезиаста:
20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Екл,7:20)
И пророк Иеремия с ним согласен:
9 Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? (Иер,17:9)
И Апостол Павел тоже:
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу (Рим,7:18).
Так что, ни пророки, ни Апостолы с Вашей теорией ""некоторых чистых сердец" - увы - не согласны. Утверждают, что их сердца - такие же как и у всех сынов человеческих

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией, (Рим,3:21-23)
Нет различия. Все согрешили. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ сыны человеческие. Ну, и дочери, конечно. Все лишены Славы Божией.

Если бы человек мог оправдаться добрым сердцем - никакой Христос не был бы нужен.
Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы. (Еккл.9:2)
И участь эта - умереть физически.
27 ...человекам положено однажды умереть, а потом суд, (Евр,9:27)

И ни о каком отсутствии воскресения, тем более о смерти только плохих, тут речи не идёт.

[Йицхак]

А когда же мы посмотрим где пребывают души праведников после смерти физической? К тому же смерть, как очевидность, не нуждается в столь пространных Библейских комментариях.

Да куда ж мы денемся из подводной лодки? Минуточку. Там просто пост очень большой Сразу после него.

[Йицхак]

Кто находится между живыми, тому есть еще надежда (Еккл.9:4)
Что за живые? Надежда на что? Думаю, живые - те, кто с Богом ходят. Надежда - на единение с Богом навечно.

Снова боюсь вас огорчить. Это тоже идиома еврейского языка. Живые физически. Все живые, а не только те, кто ходят с Богом (спасенные).
Поэтому и идиома такая: кто находится МЕЖДУ живыми, а не кто жив (тем более жив духовно).
Сравните:
48 стал он между мертвыми и живыми, и поражение прекратилось (Числа, 16:48).

Пока жив человек физически - есть надежда на покаяние и прощение. Умер физически - какие надежды у него? Конец всем надеждам.

[Йицхак]

В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает; (Иов,14:21)

А это уже явная подтасовка, давайте честно. Тут речь вообще не о мервых.
Теснишь его до конца, и он уходит; изменяешь ему лице и отсылаешь его. В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает; но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает. (Иов.14:20-22)
22-й стих говорит, что у того, кто о детях своих ничего не знает и не замечает, болит плоть и душа его в нем страдает. Разве это физически мертвый человек? Ясно, что не замечает из-за чрезмерной боли плоти.

А давайте Смотрим внимательно:
Теснишь его до конца и он уходит; изменяешь ему лице и отсылаешь его (Иов,14:20-22)

И куда он (человек) уходит? В смышле, Бог говорит нечто типа: да, пошел, ты...А человек - раз - повернулся и ушел от Бога, куда-нибудь в другую страну?
Никогда не слышали русское языческое выражение "уйти в мир иной"?
...ибо все они будут преданы смерти, в преисподнюю страну вместе с сынами человеческими, отшедшими в могилу (Иез,31:14)

Понятное дело, после того как человек "ушёл": В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает; (Иов.14:20-22). А после того, как Бог изменяет человеку лицо и отсылает его: плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает (Иов.14:20-22)
Смысловую разбивку фразы через знак - ; - увидели?
Не более того.