Немного об иконах

[Володя77]

Alex Shevchenko

Я вот, к примеру, сознательно целую Иконы...

Такая вот история..., Саша, только не обижайтесь, пожалуйста... Она не о Вас.
Сынишка держит в руках рисунок, на котором изображен его отец (типа, портрет). Отец стоит недалеко от сына и спрашивает его: "Сынок, ты любишь меня?". "Очень, папа - говорит сын, не отрывая глаз от рисунка и не поворачивая голову в сторону отца, целуя при этом рисунок. "Сынок, почему ты не смотришь на меня" - снова спрсашивает отец. "Папочка, да я ведь не отрываю от тебя своего взгляда" - отвечает сын, не отрывая взгляда от рисунка.
"Сынок, мне так хочется, чтобы ты приблизился ко мне и обнял меня! - говорит отец. Сын прижимает к груди рисунок и не глядя на отца, умиленно говорит: "Папа, родной, как же мне с тобой хорошо...".
"Сын, мне очень нравилось, когда ты гладил мои волосы" - снова говорит отец. Сын пальчиками руки погладил изображенные на рисунке волосы и сказал, не приближаясь к отцу и не обращая на него внимания: "Вот так, папочка..., да...???"...

Написано, "Бог недалеко от каждого из нас". Очи Его обозревают всю землю. Он поднимает как порошинку острова. Води моря и Иордана ставит стеной и держит сколько нужно. Он держит землю в руке своей... Небеса небес не вмещают Его...
Он желет чтобы мы представляли какой Он по этим образам Его действий и описаний. При этом, Он говорит: "не делай изображений... и не поклоняйся им...". Что может сказать о Его величии и как может передать Славу Его, - картина, которой люди поклоняются..., как Богу? Думая, что это Ему приятно...

Он недалеко от каждого из нас... Он ищет таких поклонников, которые будут поклоняться Ему в Духе и Истине... не обращая внимание на вещественные начала..., понимая, что изобразить Его, в полноте, невозможно. А всякое иное неполное Его изображение, есть издевательство и унижение над Его величием... Никому из нас не было бы приятно, если бы нас постоянно изображали без рук, или без уха, или без носа... То же самое представляет из себя изображение Того, Которого Небеса небес не вмещают.
Иисус говорит: "Я и Отец - одно". Бог Един и Триедин. Каждая Его "часть" (если так вообще можно выражаться) такой же Бог Вселенной, как и другая...

Что касается приведенной выше истории, то отцу было бы, на самом деле, приятно, если бы сын обратился бы к живому отцу, а не к его портрету... Как и написано: "Если желаешь обратиться, - ко Мне обратись"...

[ma3471]

Alex Shevchenko

Такая вот история..., ..

Вы когда Богу молитесь зачем вверх руки вздеваете или просто взгляд к небу направляете? Ведь Он же везде. Почему же тогда харизматы смотрят вверх и туда руки тянут?

[Володя77]

ma3471

Вы когда Богу молитесь зачем вверх руки вздеваете или просто взгляд к небу направляете? Ведь Он же везде. Почему же тогда харизматы смотрят вверх и туда руки тянут?

Может быть, потому, что именно вверх был вознесен Господь наш Иисус Христос. И Ангелы сказали, что сверху Он и вернется ...

Но многие молятся Ему просто склонившись перед Ним, зная, что Он везде..., другие - склонившись на колени и закрыв глаза, третьи - упав в страхе и трепете перед Ним (Он везде) на землю, четвертые - возведя очи к небу, как и Христос молился... В каждой ситуцации образ молитвы может быть различный... СЕрдце и обстоятельства подскажут как именно... Но лучше не отступать от образов способа молитвы данных в Писании, чтобы не развить в себе независимость от Слов Писания (или пренебрежение к ним).

А, что касается, конкретно, харизматов, пусть они сами ответят...
Но, я думаю, потому, что о таком образе молитвы тоже написано в Писании. "Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения...". Здесь, может быть, более говорится о духовном аспекте, но не отрицается и физический (если смотреть в контексте Писания).

[Алмодад]

Мы пока выяснили только то, что Вы не знаете, что у Бога все Живы.

Как ни покажеться вам странным, но я с вами в согласии. Действительно у Бога все живы!
Бог существует вне времени! Если сказано,
1Кор.15:52 вдруг, во мгновение
ока, при последней трубе; ибо
вострубит, и мертвые воскреснут
нетленными, а мы изменимся.
то так оно и будет (для нас). для Бога нету "будет". Он сразу видет
и сотворение мира и его конец. Поэтому для него наших несколько тысячь лет не существует! Для Бога, Его планыуже сбылися. Уже и Суд состоялся и змий поражен и Его Сын Ликует со Своей Церовью. Для Бога!
Но мы ж еще не боги так же как и те святые и поэтому не можем иметь связи и Новый Завет это подтверждает. Приведите из НЗ стих, что мы можем иметь связь с потусторонним миром..

[Алмодад]

Алмодад, вы по 10му кругу ходите и всё никак элементарных понятий уяснить не можете. Святые это живые люди, которые находятся на небесах где Господь и Ангелы, и имеют с ними общение. .

Я не против Вот только нам смертным не дано общаться с умершими.

Не просто так отрицают иконопочитание, а отрицают саму суть благовестия....само Евангелие попрано такими как Вы.

Где в Евангелии написано, что мы можем обращаться к умершим? Где об такой практике написано?
Если этого не написано то вы лжец и обманщик = пособник сатаны.

[ma3471]

Я не против Вот только нам смертным не дано общаться с умершими.

Где в Евангелии написано, что мы можем обращаться к умершим? Где об такой практике написано?
Если этого не написано то вы лжец и обманщик = пособник сатаны.

Алмодад, человек Иисус Христос умер на кресте и скажите общаетесь ли Вы с Ним? Это человек! Который умер однажды страшной смертью крестной.

Или по-вашему Господь и Ангелы Его на небесах с мёртвыми общаются? С мёртвыми апостолами Петром и Павлом и диаконом Стефаном? Они мертвы по-вашему? В Раю и мертвы?

Тогда что для Вас "быть живым" вообще?

PS Делаю вывод пообщавшись вдоволь с Вами, что живость Вы определяете по наличию плоти с руками и ногами как у нас. То бишь по плоти определяете, а не по духу жив или мёртв человек. Потому и понять нас никак не можете...хоть и тужитесь...кажется.

[Алмодад]

Алмодад, человек Иисус Христос умер на кресте и скажите общаетесь ли Вы с Ним? Это человек! Который умер однажды страшной смертью крестной.

16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)

Теперь рассудим кто же вы на самом деле. В НЗ четко сказано как определить кто антихрист:
7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой [человек] есть обольститель и антихрист.
(2Иоан.1:7)
Для вас на кресте умер просто человек.
Для меня, на кресте умер Бог во плоти ка сказано
6. 1Иоан.4:3 а всякий дух, который не исповедует
Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от
Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали,
что он придет и теперь есть уже в мире.

Или по-вашему Господь и Ангелы Его на небесах с мёртвыми общаются? С мёртвыми апостолами Петром и Павлом и диаконом Стефаном? Они мертвы по-вашему? В Раю и мертвы?

По моему они общаются с УЖЕ преобразоваными (с новыми телами и т.д.) душами. Мы же живя ЕЩЕ в этом мерном мире никаким образом не можем общаться с потустороними жителями. Если можем, то чем лучше заклинателей, вызывателей духов и чародеев?
Нам дано общаться только с Одним Богом. Больше не с кем.
Так что вы не смогли отстоять свою точку зрения

PS Делаю вывод пообщавшись вдоволь с Вами, что живость Вы определяете по наличию плоти с руками и ногами как у нас. То бишь по плоти определяете, а не по духу жив или мёртв человек. Потому и понять нас никак не можете...хоть и тужитесь...кажется.

Я руководствуюсь Писанием, а чем вы руководствуетесь, мы уже выяснили.
С Миром Божьим!

[ma3471]

Теперь рассудим кто же вы на самом деле. В НЗ четко сказано как определить кто антихрист:

Жалкая попытка уколоть провалилась с треском в ушах. Где это я сказал, что человек Иисус Христос не Господь Бог? (ах ты ужик! всё выкручиваешься.)

Смело можете отнести те определения духа антихриста к своему духу, который НЕ исповедует, что Господь Иисус Христос есть и Сын Человеческий (человек) СЕЙЧАС. Т.е. не пришёл во плоти и ушёл, а пришёл и остался Сыном Человеческим .... Я исповедую пришедшего во плоти, а Вы - приходившего. Разница на первый взгляд не велика, но именно она краеугольна в различении духа антихриста. антихрист не исповедует Господа Иисуса Человеком сейчас, и Вы не исповедуете.

По моему они общаются с УЖЕ преобразоваными (с новыми телами и т.д.) душами.

Иными словами с воскресшими общаются так? С теми из людей, кто удостоился участия в воскресении первом! Так? Т.е. с теми кто царствует сейчас вместе с Царём на небесах! Так?

Мы же живя ЕЩЕ в этом мерном мире никаким образом не можем общаться с потустороними жителями.

Господь Иисус, Ангелы Его и святые человеки Его причислены Вами к потусторонним жителям?

Значит Вы отказываетесь общаться как с Господом Иисусом (ибо Он человек), так и с другими чадами Бога Отца и с Ангелами.

Если можем, то чем лучше заклинателей, вызывателей духов и чародеев?
Нам дано общаться только с Одним Богом. Больше не с кем.

А с каким именно Богом? Богом Отцом или Сыном Человеческим?

Вы то может и не лучше заклинателей, но другие люди ещё во времена ветхого Завета общались с Ангелами как мы с Вами и даже воочию.

Так что вы не смогли отстоять свою точку зрения

Нет это Вы не смогли меня опорочить нечистыми связями с антихристовым духом. В то время как я успешно Вас опорочил (см. выше и исправляйтесь).

[Проповедник_1]

Но после того, как Христос сошел в ад и вывел оттуда праведников (1Пет.3:19), ситуация в корне изменилась. И вот уже апостол Павел пишет:
Цитата из Библии
Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства (Евр.12:22,23)

Слово приступили обозначает: приблизились и это не говорит о том, что вы уже воссоединились с умершими, так как это произойдёт при последней трубе.

Понимаете? Мы вступили в общение не только с Богом, но и с Его ангелами и с духами праведников!

Во-вторых, мы не общаемся с мертвыми, а только просим молитв у тех праведников, которые достигли совершенства. Ведь они сейчас рядом с Богом, значит Бог их слышит охотнее нас.

52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. (Матф.27:52,53)

Почему Бог воскресших святых не оставил на земле? Потому, что они воскресли к райской жизни, и ожидают воскрешения при последней трубе, когда произойдёт воссоединение умерших во Христе с ныне живущими.
Бог же мог оставить этих воскресших, чтобы вы общались непосредственно, но они были забраны до второго пришествия Иисуса. И они для вас считаются умершими во Христе.
Есть воскрешение к райской жизни и воскрешение при последней трубе.
Вы сами видите, что ещё стоит преграда между воскресшими к райской жизни и живущими в наше время.

Повторяю, мы обращаемся к ним как к людям, и просим их о молитве к Богу. Их молитвы помогут нам более успешно совершать путь спасения (спасаться). Именно такое значение имеет молитва "Пресвятая Богородице, спаси нас!" и ни какое иное. Даже апостол Павел пишет, что старается возбудить в людях ревность, дабы спасти их (Рим.11:14). Но он ведь не Бог, чтобы спасать, правда?

Если вы злой и неискренний человек, то умершие праведники за вас молятся такой молитвой:
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Милостивый Бог успокаивает умерших святых и просит, чтобы они ещё немного потерпели.
А у нас есть Иисус, который понимает немощи наши более всех умерших и ходатайствует о Своих братьях:
15 Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха.
16 Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи.
(Евр.4:15,16)

Только слова Павла полностью согласуются со сказанным Иисусом Христом:
Ин. 8
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.

Вот мы и обращаемся за молитвенной помощью к тем, кто не увидел смерти. Истинны слова Иисуса Христа - как бы Вы (вы) не напрягались их "забыть".

Кто умирает во Христе, в ад не попадает, поэтому он считается живым по отношению к тем, кто находится в аду:

51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек. (Иоан.8:51)

А кто в аду тот пойдёт на поругание:
2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Дан.12:2)

что на "мертвых во Христе" слова Апостола Павла не заканчиваются, далее он говорит в очередной раз "забытую" Вами фразу: "потом мы, оставшиеся в живых".

Вот к ним, "оставшимся в живых", мы и обращаемся.

14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. (1Фесс.4:14)

Зачем Богу приводить к верующим умерших из ада? В последний день из рая к верующим будут приведены умершие святые, которые были во Христе Иисусе и они уже воскреснут нетленными:
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(1Кор.15:52)

Слово нетленными в этом стихе еще имеет значение воскреснут бессмертными или непреходящими.

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
(1Фесс.4:15)

Умершие во Христе и живущие ныне должны в последний день воссоединиться.

17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1Фесс.4:17)

Павел 1Фесс.4:17 писал, будучи живым. И он знал, что он такой же смертный как и все:
20 при уверенности и надежде моей, что я ни в чем посрамлен не буду, но при всяком дерзновении, и ныне, как и всегда, возвеличится Христос в теле моем, жизнью ли то, или смертью.
(Фил.1:20)
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
(1Кор.15:36)

Павел говорит в 1Фесс.4:17: потом мы, оставшиеся в живых. Павел ожидал явление Иисуса при последней трубе также как и мы, потому что о часе прихода Иисуса он не знал:
32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. (Мар.13:32)

Поэтому Павел и говорит, что живые воссоединятся с умершими во Христе:
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем. (1Фесс.4:17)

[Володя77]

ma3471

Вы то может и не лучше заклинателей, но другие люди ещё во времена ветхого Завета общались с Ангелами как мы с Вами и даже воочию.

Это так..., Но, Миша, этот аргумент, все-таки, не доказывает того, что Господь разрешает нам общение с умершими. Потому что, во время Ветхого Завета Господь не разрешал общение с умершими (хотя и общение с Ангелами было). Народ Божий (Израиль) тогда этого не делал. Это делали волшебники. Когда Саул решил пообщаться с умершим Самуилом, Господь этого не одобрил.

Отсюда видно, что с Ангелами мы можем общаться, когда Господь пошлет кого из них к нам. Молитва же Ангелам не обоснована Писанием. Если бы такой серьезный и неординарный для евреев момент, как молитвы умершим (праведникам) был узаконен Господом, то Апостоли обязательно сказали бы это в Новом Завете. Как я уже говорил, подходящих кандидатур умемерших было достаточно. Но в НЗ об этом ни слова...

Зато есть другие слова (прошу прочесть их внимательно и молитвенно ибо это слово Божье: "Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших...".
Отсюда видно, хотя у Бога и все живы..., но для нас (людей), умершие во Христе есть, именно, умершие... Не сказано, что они живые для нас. Но умершие. Есть разница между нами и Богом.

Кто же такие умершие во Христе? Это те, которые в аду? Нет! Это те, которые умерли не нарушив общения с Богом. Можно ли отнести Ап. Павла к умершим во Христе? Как Вы считаете, Миша? Хотел бы услышать Ваш ответ.

[Алмодад]

Жалкая попытка уколоть провалилась с треском в ушах. Где это я сказал, что человек Иисус Христос не Господь Бог? (ах ты ужик! всё выкручиваешься.)[/color]

Цитата ma3471

Алмодад, человек Иисус Христос умер на кресте и скажите общаетесь ли Вы с Ним? Это человек! Который умер однажды страшной смертью крестной.(Я выделил жирным)

Как видете вы и слово "человек" написали с маленькой буквы. Так что не я выкручиваюсь, а вы господин антихрист

Иными словами с воскресшими общаются так? С теми из людей, кто удостоился участия в воскресении первом! Так? Т.е. с теми кто царствует сейчас вместе с Царём на небесах! Так?

Нет не так! Где подтверждение ваших слов в Писании?

Значит Вы отказываетесь общаться как с Господом Иисусом (ибо Он человек), так и с другими чадами Бога Отца и с Ангелами.

Вы на себя не берите греха, хотя впрочем о чем я говорю

[Alex Shevchenko]

Как ни покажеться вам странным, но я с вами в согласии

Мне не кажется это странным. Немного странным выглядит Ваше упорное именование Святых угодников мертвыми с одновременным согласием, что у Бога все Живы. Я надеюсь Вы проясните мне свое противоречие.

P.S. И престанте именовать молитвы ко Святым "общением с мертвыми". Или покажите мне хоть одного Православного, который "общается" с таковыми.

[аким]

Аким!




Аким, не обманывайте - Вы знаете. Точнее, должны знать - не далее как месяц назад лично я писал Вам, что на "мертвых во Христе" слова Апостола Павла не заканчиваются, далее он говорит в очередной раз "забытую" Вами фразу: "потом мы, оставшиеся в живых".

Вот к ним, "оставшимся в живых", мы и обращаемся.
Причем это Вам говорилось подробно в теме: "Искреннее желание понять православных( ну, хотя бы на этом форуме)", в нескольких постах.

И что? Не проходит и месяца - и все по кругу. Куда делась та информация из Вашей головы, Аким? Какая корова это языком слизала?Со свободными людьми так не бывает - чтобы им на вопрос неоднократно и подробно ответили, а они через месяц как ни в чем не бывало продолжают ту же песню без учета того, что им отвечали.
Вам показали в Писании об "оставшихся в живых"? А куда Вы глазки отводите?

Итак, раз уже прошел пости целый месяц(!!!!!), огромный срок для современных "толкователей", повторю еще раз: Апостол Павел - один из тех "мы", оставшихся в живых. Написано черным по белому.
Или имейте смелость объявить, что Павел заявил в Писании (это послание - часть Писания) нечто не соответсвующее действительности.

Только слова Павла полностью согласуются со сказанным Иисусом Христом:

Ин. 8
51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.

Вот мы и обращаемся за молитвенной помощью к тем, кто не увидел смерти. Истинны слова Иисуса Христа - как бы Вы (вы) не напрягались их "забыть".

И хотя это вряд ли поможет - попробуйте запомнить этот пост, Аким. По возможности буду просто повторять его Вам при каждом Вашем заявлении о недопустимости "обращения к мертвым". Если Вам можно талдычить одно и то же, как глухарь на току(Вы должны знать ) - то почему мне не делать то же самое?

Я вам уже отвечал!)
Павел пишет о самом себе и др. живых верующих находящихся на земле,но никак о себе, как уже якобы умершем(вышедшим из тела) от себя,ещё живого!!!???!!!
Да...это не Аминь!
Такое богословие до Бога не доводит!
Кто-то умер уже во Христе(о теле речь),кто-то жив.Вот он и пишет живым в теле,чтоб,не скорбели и не пребывали в неведении!!!
Ваша "некрофилия",извините,сильно огорчает Господа!(

Хитросплетённых басен по поводу "невиноватые мы",не надо.
Прямая речь-"Пресвятая богородица спаси нас"!!!Прямое обращение к иным богам!!!
Не лукавьте...

[Алмодад]

Мне не кажется это странным. Немного странным выглядит Ваше упорное именование Святых угодников мертвыми с одновременным согласием, что у Бога все Живы. Я надеюсь Вы проясните мне свое противоречие.

Здесь и прояснять нечего дорогой брат Александр! В Библии есть ответы на все случаи жизни.
13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:13-17)
Смотрите как просто сказано- "не предупредим умерших". Тем самым убито сразу два зайца. Во-первых мы умерших не можем предупредить, ибо нет у нас такой возможности. И они нас не слышат СЕЙЧАС ибо СЕЙЧАС для НАС мертвы.
Ну и во-вторых чотко сказано что "умерших". Не живых, а умерших не можем предупредить. Теперь простое логическое рассуждение. Если в Писании сказано, что "умершие во Христе воскреснут", то значит это и должно так случиться. Во всяком случае это нужно для нас еще живых. Что б мы знали, что мертвые во Христе - воскреснут и с живыми будут вохищены на небо. Для нас они еще не восхищены.

P.S. И престанте именовать молитвы ко Святым "общением с мертвыми". Или покажите мне хоть одного Православного, который "общается" с таковыми.

Саша, так вы первый в этом списке. Только что вы говорили что целуете иконы. К примеру я б поцеловал бы портрет своего отца. Это и есть мое обращение к отцу. Я б обязательно мыслено вспомнил бы об отце...который давно умер...

[Searhey]

Проповедник!

Слово приступили обозначает: приблизились и это не говорит о том, что вы уже воссоединились с умершими, так как это произойдёт при последней трубе.

Проповедник, ну что у Вас за способность везде закривить, хотя бы по чуть-чуть.
Во-первых, слово "приступили" означает не "приблизились", как Вам бы того хотелось - а "подступили, подошли вплотную" в одном значении и "начали" в другом.
Но это еще не главная проблема Вашего истолкования. Главная проблема в том, что никаких "умерших" в словах о том, к чему "приступили", нет. Возьмите Писание (естественно, "только Писание", без Ваших фантазий) - и проверьте. Слово "умершие" добавлены лично Вами для получения нужной Вам версии.
Откуда Вам померещились "умершие", Проповедник? На Небе уже давно нет смерти. Вам просто очень хочется отыскать среди "торжествующих" и "достигших" мертвых - а как это сделать, если не добавить своего к Писанию?

Бог же мог оставить этих воскресших, чтобы вы общались непосредственно, но они были забраны до второго пришествия Иисуса. И они для вас считаются умершими во Христе.

Удивительный стиль у Вас - свои проблемы приписывать другим.
Для нас они считаются такими, какими их называет Писание (в том числе).
А вот для Вас может быть и наоборот - если Вы даже в написании постов умудряетесь перекрутить фразу, приписав нам в утвердительной форме свои фантазии и измышления .
"И они для вас считаются умершими во Христе"... Проповедник, "воскресшие" могут считаться после этого "умершими" только через непостижимую для меня цепь лукавых умозаключений.
Для нас (и для всех людей, у которых все в порядке со здравым смыслом) "воскресшие" - это воскресшие. Понимаете, как это просто? Не выдумывать ничего, не фантазировать - а взять и прочитать в простоте то, что написано.
Неужели у Вас совсем не получается?

Если вы злой и неискренний человек, то умершие праведники за вас молятся такой молитвой:
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)

Вы у меня вызываете просто невероятное удивление. Другие толкователи "Только Писания" кто-то часто, а кто-то иногда - но говорят нормальные, здравые, разумные и правильные вещи.
Но Вы, Проповедник, искривляете чуть ли не все, к чему прикасаетесь.
Это не "умершие праведники" - а те, кто был убит и чья кровь была пролита за Христа. И только они.
И это не молитва. И "возопили" они о мести исключительно в тот момент, когда снималась пятая печать.
Вообщем, то, что Вы вытворяете с Писанием своими фантазиями - просто превосходит физический предел моего изумления.
Спаси, Господи!

Но раз уже взялся - дойду до конца Ваших "опусов".

Кто умирает во Христе, в ад не попадает, поэтому он считается живым по отношению к тем, кто находится в аду:

51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек. (Иоан.8:51)

Кто "умирает во Христе" - суть "умершие во Христе", они увидят смерть, поэтому и называются "умершими". Они ныне не небесный "торжествующий собор", и не "достигшие совершенства".
А вот кто "соблюдает слово" - тот не увидит смерти.
Берете - и читаете ту цитату, что сами привели, только без собственных фантазий.
Если сказано "не увидит смерти вовек" - нужно так и понимать, что он не увидит смерти вовек.
А не заниматься подтасовкой слов по собственному произволу: вместо "не увидит смерти" - "умирает во Христе", вместо "воскресших" - "умерших".

В последний день из рая к верующим будут приведены умершие святые, которые были во Христе Иисусе и они уже воскреснут нетленными:
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
(1Кор.15:52)

Восреснут мертвые - а живые изменятся. Павел называет себя среди тех, кто изменится. Дело в том, что те, кто "не увидит смерти вовек" - ну никак не могут оказаться среди мертвых, они ведь не увидят смерти.
Поэтому они те, кто "мы"; те, кто "изменится", те, кто "не умрет вовек".

Ин. 11
25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?

Павел говорит в 1Фесс.4:17: потом мы, оставшиеся в живых. Павел ожидал явление Иисуса при последней трубе также как и мы, потому что о часе прихода Иисуса он не знал:

Понятно. По Вашему мнению Павел ошибался в слове - думал, что останется в живых, но не остался. Это в 1Фес4:17.
Потом ту же ошибку допустил в 1 Кор. 15:52, сказав "мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся". И это еще не все...
То есть когда Вам того возжелается, Вы вспоминаете, что читаете написанное обычным человеком Павлом - а не Писание, которое Боговдохновенно, и в котором не появлялись случайные слова от человеческих неверных мнений.

2-е Пет. 1
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

1 Кор. 2
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.

Но и это не все - Сам Иисус Христос убеждает Вас верить в то, что соблюдающий слово "не увидит смерти вовек" (Ин. 8:51), и "не умрет вовек" (Ин. 11:26), и "перешел от смерти в жизнь" (Ин. 5:24).
И что?

Вообщем, прощаюсь с Вами в очередной раз надолго.
Спаси, Господи!