Немного об иконах

[Анна 83]

Думают, что грех. Вот если бы они шли за Мартина Лютера, Яна Гуса, Рона Хаббарда, Рассела и прочих, тогда другой разговор

Ну еще бы!

[Алмодад]

[quote=Wainer;869617]

Сектанты говорят, что поклоняться надо только Богу, а Бог невидим и поэтому поклонение любому образу идолопоклонство. Хорошо, допустим, что это так. Посмотрим, что об этом говорит Библия:
1. «Поклоняюсь святому храму Твоему» (Пс.5,8)
2. «Поклоняюсь пред святым храмом Твоим»(Пс.137,2)
3. «Поднимаю руки мои к святому храму Твоему»(Пс.27,2)
4. «Пойдём к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его» (Пс.131,7)
5. Иисус Навин падал ниц пред ковчегом Завета (Нав.7,6)

Вам что ни будь доказывать бесполезно. Но, нам тоже не тяжело и мы можем снова прокатиться по уже пройденому пути.
В даном случае вы привели выдержки из ВЗ. Зачем нам с вами ломать копья по ВЗ? Спросим у Евреев кому они сейчас покланяются Богу или Стене Плача? Необижайтесь, но я бы понял папуаса с его обьяснениями мироздания. Но когда верующий читавший, знающий Слово, дающий себе отчет о том, кто для него Бог и что он просто обязан покланяться только Богу, тем более что Господь призывает это делать, начинает всех уверять, что покланяться можно не только Богу но и предметам окружающих Его, мне сдается, что этот верующий не в себе.

Значит, Библия ошибается, называя их праведниками. Странно. Что-то уже не вяжется. Ну ладно, следуем дальше.

Библия не ошибается, это читающий ее ошибаеться. Еще раз предлагаю обратиться Евреям и послушать их ответ , кому они покланяются и все сразу станет на свои места

Я думаю, что всем известно, что у еврейского народа была великая святыня Ковчег Завета. Для тех, кто подзабыл, напомню, что в нём лежали скрижали с заповедями и жезл Аарона. И что же мы видим? Ковчег был не просто предметом поклонения, перед ним приносили всесожжения(3Ц.3,15), воспевали(Пс.137,1,2), кадили (Исх.40,26-27), возжигали лампады (Пс.37,1,23) Ковчег даже именовали Господом (Числ.10,35-36; 2Ц.6,14). И что-то в Библии это не осуждается. Странно, однако.

Мы верующие в Бога ничего странного в приведеном не видим. Даже если и было такое поклонение так разве можно сравнить, то, что наказал исполнить Господь Бог, с тем что люди делают от себя и поклоняются тому? В Библии четко написано как и что Повелел Сделать Господь. А ГДЕ НАПИСАНО ЧТО ГОСПОДЬ ПОВЕЛЕЛ ДЕЛАТЬ иконы, которые мы сегодня видим? ГДЕ НАПИСАНО "возьмите доску шириной...и высотой и покройте белилами циковыми, а потом изобразите Меня и поклоняйтесь мне..."?

«Где в Библии написано, что надо почитать иконы»- спрашивают нас сектанты. Не смущаемся и отвечаем: « А где в Библии написано, что надо было писать Евангелие, читать его, на каком основании послания ап. Павла включены в Библию?» Скажу сразу, ответа вы не получите.

????????????????????????????????????????

«В I веке не было икон» - не сдаются сектанты.
Отвечаем: «Ну и что. В первом веке не было не плакатов, не листовок, которые так любят сектанты. Так же не было и семинарий. И если иконы возможны то слушайтесь учению Писания. Оно ведь, как мы видели выше против них не протестует. Вот и ты протестуй против идолов и молчи об иконах»

Детский лепет. Чукча и тот более граммотно и вразумительно отвечает. Вы наверное сами не поняли о чем в этом отрывке говорится

А фотография в том же самом паспорте - уже есть изображение.
Бах!!! Сектант попался на свой же крючок. Нарушил заповедь, где Господь запрещает всякое изображение. Так же можно ткнуть ему на его листовки в руках, где есть картинки с изображениями.

Разве Господь запрещал делать что либо? Вы много на себя берете неуважаемый. Господь ЗАПРЕЩАЛ ДЕЛАТЬ и ПОКЛОНЯТЬСЯ СДЕЛАНОМУ. А паспорту мы не покланяемся и не целуем фотографии

Почему же православный, целующий образ Спасителя идолопоклонник?

Разве можно сравнить культ поклонения с фотографией? Или вы будете отрицать, что икона сотворена специально для поклонения?
А фотография?

[Анна 83]

Недавно была свидетелем ,как на почте старенькая женщина получила письмо о своих родных,наверное,дочки,там была вложена большая фотография ее маленького внука.Увидев ее женщина радостно поцеловала изображение.Не думаю,что в этот момент она хотела бы поцеловать листок простой бумаги.-Но внука.

[Алмодад]

Недавно была свидетелем ,как на почте старенькая женщина получила письмо о своих родных,наверное,дочки,там была вложена большая фотография ее маленького внука.Увидев ее женщина радостно поцеловала изображение.Не думаю,что в этот момент она хотела бы поцеловать листок простой бумаги.-Но внука.

Мне тоже так кажется, что женщина и не думала, что она при этом покланяется фотографии...

[Йицхак]

Да,но есть еще одна национальность-фарисеи...

Да,это мой выбор-быть с такими как Александр Невский,святой благоверный князь (прославленный ПЦ) ,архиепископ Диомид и другие патриоты России.Вы к ним явно не относитесь.

По уровню Ваших познаний слова Божия - Вы непревзойденны
6 Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят (Деян,23:6)
Только в отличие от вас Павел не лгал. И понимал, что есть слово Божие кого надо славить - Бога во Христе или царство Израильское и святоотеческие предания.
22 Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я. (2 Кор,11:22)
А все эти диомиды, невские и патриоты со славой, которую им дал хозяин этой славы - Я К НИМ ОДНОЗНАЧНО НЕ ОТНОШУСЬ. Отрекаюсь от сатаны и ВСЕХ дел его. Включая и славу, которую он так щедро раздает тем, чье царство от мира сего.

Что касается Вас, Вы - выбрали.

[Searhey]

Александр (Йицхак)...

Как только я увижу в каком-либо православном храме изображение медного змея на столбе, которому будут кадить, ставить лампады и свечи, петь ему акафисты и на кресный ход выносить как икону - я немедленно приму Вашу логику

Александр, не могу обещать Вам обратного (то есть принять какие-то условия, при которых я смогу принять ВАШУ логику).
По одной простой причине - логики я никакой не вижу. Вообще никакой. Исходя из чего Вы вдруг решили, что в православном храме должны быть изображения змея? Да еще на столбе, да еще кто-то должен ему кадить, ставить лампады и так далее? Где те слова, мои (или еще чьи-то????), которые так воздействовали на Ваше сознание - что оно изобрело для православных необходимость изготовления медного змея, да еще кадить ему и все такое?
Так что не спешите принимать "мою" логику - пока это будет только плод Вашей фантазии, появившейся каким-то абсолютно загадочным лично для меня образом.

Итак, медный змей СЕЙЧАС откуда - если мы говорим о Сыне Человеческом?

Ин. 3
14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,15 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Далее - даже не знаю, стоит ли говорить в тридцать какой-то там раз о том, что иконам не кадят, не ставят лампады и свечи, и не читают акафистов? Просто я говорил это столько раз, что можно было уже научить попугая. Да что там - целую стаю!!!!! А ведь у них нет разумной памяти, как у людей.
Видимо поэтому каждый раз так удивительно, что в этой самой разумной памяти человека информация, которая его чем-то не устраивает - не помещается и не сохраняется даже на несколько дней.

А Вы как думаете - в чем причина таких необъяснимых провалов?

Как только священники начали делать нечто подобное, называя змея как? Не, не так как в переводе синодальном. Там как раз слово дано без перевода и с большой буквы. Ах, эти шутники переводчики

Переводчики не шутники - они просто и доходчиво отразили суть того, что произошло, как именно изменилось отношение к медному змею. Он сначала НЕ БЫЛ для них идолом - а потом СТАЛ идолом.
А изображением-то змей и до этого был - и на момент уничтожения оставался все тем же изделием из меди.
То есть идол кроется не в факте изображения - а только в отношении к нему людей. Все просто и ясно.

Так, вот как только священники стали кадить тому знаку, о котором Вы рассказали, и называть его медяшкой (именно медяшкой, ни богом, ни даже суперзнаком чего-то они его не считали, кого так считают - того медяшкой между собой не зовут) - то этот знак немедленно был уничтожен.

Александр, мысль Ваша понятна - но она противоречит сказанному в Писании.
Показать это просто: ведь на самом деле в Писании указаны ДВЕ причины уничтожения змея: "кадить ему" - это раз, "называть его нехуштан" - это два. А Вы в угоду своему пониманию берете и выбрасываете второй факт так, чтобы Ваше неверное предположение казалось "посолиднее". Только вот вторая причина при этом остается вырезанной по живому из Слова. Что были эти слова, что нет - никакой разницы. Остается только прочитать, что причина уничтожения змея - это то, что стали кадить.
Не кадили, не кадили - а потом непонятно почему собрались и решили ВДРУГ кадить. И тут же змей был уничтожен - потому что ходить к нему можно, смотреть на него можно - а вот кадить нельзя. Почему нельзя? Потому что за это он уничтожен. А почему он уничтожен? Да потому что кадить нельзя. Все - круг замкнулся, все ясно, берем шинель - идем домой.

На самом деле причина не в этом - а в том, что до того, как ему начали кадить, его в сознании наделили СВОЙСТВАМИ ЖИВОГО. И имя он получил как нечто ЖИВОЕ. И именно поэтому потом уже ему стали кадить. И называть стали его.
И причиной его уничтожения была причина - а не следствия из нее. Следствия в виде "каждения ему" и "называния его" только сделали явным причину.

Явным для многих - но как для Вас, не знаю.

Что касается Исайи, то я приму Иисуса как Знамя, но только если Вы укажете мне место, где слово Божие называете Его - Знамя.

Это Ваша воля, Александр. Вы свободны и принимать Христа как Знамя - и стоять дальше без всякого знамени.

Только учтите, что:

Чис. 2
2 сыны Израилевы должны каждый ставить стан свой при знамени своем, при знаках семейств своих; пред скиниею собрания вокруг должны ставить стан свой.

И в центре стана стоят христиане - те, кто не был исчислен среди колен Израиля, и не получил удел на земле, потому что священство Господне удел их (Нав. 18:7).
Вот в центр стана и дано Знамя Спаса и Господа Иисуса Христа, видимое от краев земли.

Так что думайте...

Пс. 19
6 Мы возрадуемся о спасении твоем и во имя Бога нашего поднимем знамя. Да исполнит Господь все прошения твои.
7 Ныне познал я, что Господь спасает помазанника Своего, отвечает ему со святых небес Своих могуществом спасающей десницы Своей.
8 Иные колесницами, иные конями, а мы именем Господа Бога нашего хвалимся:
9 они поколебались и пали, а мы встали и стоим прямо.

Всех благ!

[аким]

Как страшно не жить!!!
Смотришь на икону-преображаешся в икону.
Взираешь на Славу Божью-преображаешься в тот-же образ!
Деяния святых апостолов. Глава 7. Стих 55 [0.667] Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,

Второе послание к Коринфянам. Глава 3. Стих 18 [0.667] Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

От Луки святое благовествование. Глава 9. Стих 16 [0.667] Он же, взяв пять хлебов и две рыбы и воззрев на небо, благословил их, преломил и дал ученикам, чтобы раздать народу.
ЗЫ:Иисус же не с иконой Отца ходил!!!
ЗЫ:ЗЫ:Не дай мне Бог,преобразиться в чудило какое! )))

[аким]

Думают, что грех. Вот если бы они шли за Мартина Лютера, Яна Гуса, и прочих, тогда другой разговор

Посмейтесь ещё и над турками.
Христианские мученики турецкой Церкви

[Wainer]

Недавно была свидетелем ,как на почте старенькая женщина получила письмо о своих родных,наверное,дочки,там была вложена большая фотография ее маленького внука.Увидев ее женщина радостно поцеловала изображение.

Теперь она точно не попадёт в рай......вместе с протестантами

[Wainer]

[quote=Алмодад;869764][quote=Wainer;869617]


В даном случае вы привели выдержки из ВЗ. Зачем нам с вами ломать копья по ВЗ?

Ветхий завет - это не Библия? Учту.




Детский лепет. Чукча и тот более граммотно и вразумительно отвечает. Вы наверное сами не поняли о чем в этом отрывке говорится


Тогда обратитесь к чукчам. Может они до вам смогут что-то донести

Разве Господь запрещал делать что либо? Вы много на себя берете неуважаемый. Господь ЗАПРЕЩАЛ ДЕЛАТЬ и ПОКЛОНЯТЬСЯ СДЕЛАНОМУ. А паспорту мы не покланяемся и не целуем фотографии

"Не сотвори себе всякого подобия...."

[font=Times New Roman]
Разве можно сравнить культ поклонения с фотографией? Или вы будете отрицать, что икона сотворена специально для поклонения?
А фотография?

Библией же запрещено ЛЮБОЕ изображение. Или не так?
Грех не только в поклонении, но и в изготовлении любого изображения. Разве фотография не изображение?

[Алмодад]

[quote=Wainer;869822][quote=Алмодад;869764]

Библией же запрещено ЛЮБОЕ изображение. Или не так?

Как вы читаете и чем непонятно

Грех не только в поклонении, но и в изготовлении любого изображения

.
Где так написано? Привидите пример...

Разве фотография не изображение?

Конечно изоброжение. Созданое при помощи фотоаппарата и химических реактивов

[Алмодад]

Пс. 19
6 Мы возрадуемся о спасении твоем и во имя Бога нашего поднимем знамя. Да исполнит Господь все прошения твои.
7 Ныне познал я, что Господь спасает помазанника Своего, отвечает ему со святых небес Своих могуществом спасающей десницы Своей.
8 Иные колесницами, иные конями, а мы именем Господа Бога нашего хвалимся:
9 они поколебались и пали, а мы встали и стоим прямо.Всех благ!

Я не могу понять почему православные ссылаются на ВЗ. Для вас Иисус Христос еще не пришел? Он вас еще не изменил? Вы еще иудей?

[Wainer]

[quote=Алмодад;869872][quote=Wainer;869822]

[/b]
Как вы читаете и чем непонятно
.
Где так написано? Привидите пример...
[b]
Конечно изоброжение. Созданое при помощи фотоаппарата и химических реактивов

Вот вам пример.
"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли" (Втор.4,15-18)

Опять лукавите? Создаёт фотоаппарат и химический реактив, а не человек? Так. Запахло евреями....

[Алмодад]

[quote=Wainer;869894][quote=Алмодад;869872]

Опять лукавите?

Я лукавлю? Это вы юродствуете...Чего это вы оборвали повествование на 18 стихе? В конце его видели запятую? А есть продолжение объясняющее почему нельзя делать рукотворного:
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
Так что не грешите и покайтесь пока не поздно в своем грехе

[Wainer]

[quote=Алмодад;869957][quote=Wainer;869894]

Я лукавлю? Это вы юродствуете...Чего это вы оборвали повествование на 18 стихе? В конце его видели запятую? А есть продолжение объясняющее почему нельзя делать рукотворного:
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
Так что не грешите и покайтесь пока не поздно в своем грехе

А разве последний стих отменяет предыдущие? Что-то не похоже.

У меня много грехов. В каком именно Вы меня уличаете?