Немного о РПЦ

[bond]

Прекрасно! Великолепно! В таком случае нельзя, говоря о Христе как о "посреднике" под "посредничеством" понимать "передачу молитв" наверх. И поэтому, если посредничество Христа не в передаче почитания через него Богу, а Бог чтится напрямую, то нельзя возражать против икон тем, что "только Христос- посредник". Его посредничество- не в ретрансляции почитания.

Вероятно, здесь не все так просто. Бог, Иисус Христос, Дух Святой - суть одно. И, одновременно, каждый из них - личность. Об этом свидетельствует Библия:

Цитата из Библии:

13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
(Иоан.14:13,14)

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:16,17)

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)

Поэтому можно сказать, что Иисус и в прямом смысле посредник между Богом и человеком. Как в ВЗ посредниками были первосвященники, так и в НЗ Иисус - посредник и хадатай - первосвященник по чину Мелхиседека:

Цитата из Библии:

1 Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи,
2 могущий снисходить невежествующим и заблуждающим, потому что и сам обложен немощью,
3 и посему он должен как за народ, так и за себя приносить [жертвы] о грехах.
4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон.
5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;
6 как и в другом [месте] говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение;
8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
10 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека.
(Евр.5:1-10)

Так что можно и нужно возражать против икон...

[Oleg Ku]

Не во всем, но в большем я согласен с вашей позицией. Уверен, что и Юдомир и Тест также как и Елка всеголишь опираются на икону, стараясь увидеть сквозь границы рамы живого Бога, покланяясь действительно только Ему. Я не даром задал Елки вопрос о возможности молиться без иконы. Если это возможно, то зачем она вобще нужна.

Аминь, брат! Я в молитве стараюсь отрешиться от внешних объектов, раздражающих зрение, часто просто закрываю глаза, чтобы ничего не отвлекало от актуализации сознания на Господе.

Во втором абзаце вы сами противоречите себе. То вы утвеждаете, что "иконам они не служат и это полностью стыкуется с Писанием..." то говорите (см.2-й абзац). В том-то и беда, что господа священники все прекрасно знают и понимают, а учат своих овец совсем другому. Вы правы когда говорите, что рисовать не грех, грех покляняться этим расункам

Прошу меня понять. Православные своими иконами уводят людей от Иисуса, молчаливо позволяют им уходить в глухое мерзкое язычество. Они сами знают истину, но не делятся ею, вот в чем грех. Православные понимают, что балансируют между бизнесом от продажи икон, свечек, крестиков и грехом, наносимым идолопоклонничеством. Если они начнут объяснять, что иконы не несут эзотерической сущности, что это всего лишь изображения, которым поклоняться не не нужно, то сразу бизнес пострадает.
Противно это видеть, честно говоря...

[Юдомир]

Не знаю что в вашей церковной терминологии обозначает то или иное слово, но вижу, что вы видите то что хотели бы видеть. Вот вы и увидели слово "урод", а дальше прочитать:"...юродиться, прикинуться глупым, несмысленым, или шутом" вы поленились. Откуда такое мнение пошло? Наверное от того, что многие рядяться под юродивых, притворяются. Вот и вы притворяетесь, что не заметили, не допоняли. Но вы молодец, вы все хорошо понимаете, вы не дурак. Но вам хочеться быть оскорбленным вот вы и уцепились за слово "урод".

Я-то как раз не цепляюсь. О церковном значении слова "юродивый" см. здесь. Если же Вы имели ввиду что-то другое, то помните про запрет говорить ближнему "рака".

Что это вы слово "Природы" написали с большой буквы? Считаете, что природа равна Богу?

Раз уж Вы взялись за словарь, то и я возьмусь за него же:

У слова "природа" в значении "окружающая среда" есть омоним:

Природа (jusiV, natura) - понимается в трех главных смыслах: 1) каксущественное определение чего бы то ни было, напр., П. человека, души,общества, государства, искусства, нравственности, наконец П. Божества; вэтом общем смысле П. = естеству или сущности;

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/17622

Т.е., "природа" мной употреблена в значении substantia ( лат. ) или essentia ( лат. ), physis ( греч. ) или ousia ( греч. ).

Да, я считаю что Иисус Христос был на планете Земля Богом в человеческом теле. Из-за этого Он творил чудеса и не раз говорил, что он и есть Бог и о Нем говорили, что Он есть Бог:

Я-то как раз не спорю, что Христос- истинный Бог. Наоборот, всячески это провозглашаю. Но вот Вы сказали, что Христос- Бог "в человеческом теле". Итак:

1. Во Христе два действия ( energia ) - человеческое и Божественное или только какое-то одно из них?
2. Во Христе две воли ( thelema ) - человеческая и Божественная, или только какая-то одна из них?
3. По человечеству во Христе Вы исповедуете только наличие тела или еще и человеческой души?
4. По человеческому естеству во Христе был ли разум ( nois )? "Умное" ли тело принял Христос в воплощении или без-умное?
5. Так сколько же естеств ( essentia - лат., ousia- греч. ) во Христе Вы исповедуете? Два или одно? Христос познаваем ли в двух Природах, человеческой и Божественной, или человеческая и Божественная природа слились во Христе до неразличимости?

Rem: я так и знал, что от икон мы перейдём к христологии и тринитологии. Так и знал.

Вас наверное смущает тот факт, что Он будучи Богом, не смог себя спасти

Нисколько. Ответьте на мои вопросы, пожалуйста. Строго по каждому пункту.

Вот мы христиане и обращаемся к Нему и ни к кому другому. В Евангелии, а мы баптисты живем исключительно по НЗ, нигде не сказано, нам НЕ заповедано (а мы живем по заповеданому Богом Иисусом Христом) что необходимо или можно обращаться через умерших святых к Богу тем более нарисованых.

Если у Вас есть желание пообщаться по поводу молитв ко святым- задавайте вопрос в отдельной теме. Пообщаемся. Сейчас пока идёт речь только про иконы.

[Юдомир]

Не знаю что в вашей церковной терминологии обозначает то или иное слово, но вижу, что вы видите то что хотели бы видеть. Вот вы и увидели слово "урод", а дальше прочитать:"...юродиться, прикинуться глупым, несмысленым, или шутом" вы поленились. Откуда такое мнение пошло? Наверное от того, что многие рядяться под юродивых, притворяются. Вот и вы притворяетесь, что не заметили, не допоняли. Но вы молодец, вы все хорошо понимаете, вы не дурак. Но вам хочеться быть оскорбленным вот вы и уцепились за слово "урод".

Я-то как раз не цепляюсь. О церковном значении слова "юродивый" см. здесь. Если же Вы имели ввиду что-то другое, то помните про запрет говорить ближнему "рака".

Что это вы слово "Природы" написали с большой буквы? Считаете, что природа равна Богу?

Раз уж Вы взялись за словарь, то и я возьмусь за него же:

У слова "природа" в значении "окружающая среда" есть омоним:

Природа (jusiV, natura) - понимается в трех главных смыслах: 1) каксущественное определение чего бы то ни было, напр., П. человека, души,общества, государства, искусства, нравственности, наконец П. Божества; вэтом общем смысле П. = естеству или сущности;

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz/17622

Т.е., "природа" мной употреблена в значении substantia ( лат. ) или essentia ( лат. ), physis ( греч. ) или ousia ( греч. ).

Да, я считаю что Иисус Христос был на планете Земля Богом в человеческом теле. Из-за этого Он творил чудеса и не раз говорил, что он и есть Бог и о Нем говорили, что Он есть Бог:

Я-то как раз не спорю, что Христос- истинный Бог. Наоборот, всячески это провозглашаю. Но вот Вы сказали, что Христос- Бог "в человеческом теле". Итак:

1. Во Христе два действия ( energia ) - человеческое и Божественное или только какое-то одно из них?
2. Во Христе две воли ( thelema ) - человеческая и Божественная, или только какая-то одна из них?
3. По человечеству во Христе Вы исповедуете только наличие тела или еще и человеческой души?
4. По человеческому естеству во Христе был ли разум ( nois )? "Умное" ли тело принял Христос в воплощении или без-умное?
5. Так сколько же естеств ( essentia - лат., ousia- греч. ) во Христе Вы исповедуете? Два или одно? Христос познаваем ли в двух Природах, человеческой и Божественной, или человеческая и Божественная природа слились во Христе до неразличимости?

Rem: я так и знал, что от икон мы перейдём к христологии и тринитологии. Так и знал.

Вас наверное смущает тот факт, что Он будучи Богом, не смог себя спасти

Нисколько. Ответьте на мои вопросы, пожалуйста. Строго по каждому пункту.

Вот мы христиане и обращаемся к Нему и ни к кому другому. В Евангелии, а мы баптисты живем исключительно по НЗ, нигде не сказано, нам НЕ заповедано (а мы живем по заповеданому Богом Иисусом Христом) что необходимо или можно обращаться через умерших святых к Богу тем более нарисованых.

Если у Вас есть желание пообщаться по поводу молитв ко святым- задавайте вопрос в отдельной теме. Пообщаемся. Сейчас пока идёт речь только про иконы.

[Алмодад]

Я-то как раз не цепляюсь. О церковном значении слова "юродивый" см. здесь. Если же Вы имели ввиду что-то другое, то помните про запрет говорить ближнему "рака".

Вы в своем амплуа. Вы б хоть признали, что НЕ дочитали разъяснение словаря, если не хотите признать, что не хотели видеть того. Никто вас не называет безумцем. Наоборот у меня о вас очень даже хорошее мнение. Мне с вами по граммотности нечего тягаться. Вы очень (даже с лишком) начитана людина, что б вам ложить палец в рот. Но я уже говорил, но вы пропустили мимо ушей - Господу наши знания ни к чему. Он знает в миллион раз больше и мы никогда не достигнем Его высот. Он ждет от нас только одного - веры в Его Спасительную миссию. Ему противны наши потуги показать себя лучше других. Мне как-то неудобно вам напоминать, что Господь наш пришел в этот грешный мир через простых людей, он не родился в перинах, в окружении монархов - это говорит о многом. У вас подойти к Владыке это немыслемое дело, у насже все гораздо проще и приятней.

Я-то как раз не спорю, что Христос- истинный Бог. Наоборот, всячески это провозглашаю. Но вот Вы сказали, что Христос- Бог "в человеческом теле". Итак:

1. христологии и тринитологии. Так и знал.

Нисколько. Ответьте на мои вопросы, пожалуйста. Строго по каждому пункту.

Зачем? Что это даст? От моих ответов может измениться ваша вера в Иисуса Христа? Нет? Вы сделаете определенные выводы о моих знаниях в христологии? Я сразу скажу, что я о такой науке первый раз слышу. Пусть она себе будет. Но она эта наука мне обсалютно не нужна. Мне вполне достаточно одной Евангелии
Что мне нужно знать об Иисусе Христе?
Что вы уважаемый Юдомир можете сказать иного чем в Евангелии?

Если у Вас есть желание пообщаться по поводу молитв ко святым- задавайте вопрос в отдельной теме. Пообщаемся. Сейчас пока идёт речь только про иконы.

Здрасте... Уже в этой теме не раз говорилось о поклонении иконам на которых намалеваны святые. И в словаре сказано, что икона это образ Бога и святых. А по вашему ешо и драконов

[μαραν]

Меня лично в пользе и необходимости икон больше убедили не столько логические аргументы и православное богословие , сколько реальное действие тех самых икон в жизни .Аргумент практики всегда весомей любой теории. Кровоточение и мироточение, исцеление пред ними и ответы на молитвы перед ними, чудесные их явления и наказания людей за ринебрежение к ним.
Взять хотябы пример известный на весь мир случай произошедьший в г.Самаре(Куйбышев).Это уже стало православной классикой, а в своё время о нём писали даже советские газеты(комсомолка).Люди которые были свидетелями этого явлениия многие живы и досих пор.
http://www.rambler.ru/srch?set=www&words=%EE%EA%E0%EC%E5%ED%E5%E2%F8%E0% FF+%E4%E5%E2%F3%F8%EA%E0+%E8%E7+%CA%F3%E9%E1%FB%F8 %E5%E2%E0&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21

ОКАМЕНЕВШАЯ ДЕВУШКА

Эта история случилась в простой советской семье в городе Куйбышеве, ныне Самаре, в конце 50-х годов. Мать и дочь собирались встречать Новый год. Дочь Зоя, пригласила семь своих подруг и молодых людей на вечеринку с танцами. Шел Рождественский пост, и верующая мать просила Зою не устраивать вечеринки, но дочь настояла на своем. Вечером мать ушла в церковь помолиться. Гости собрались, а Зоин жених по имени Николай еще не пришел. Его не стали ждать, начались танцы. Девушки и молодые люди соединились в пары, а Зоя осталась одна. С досады она взяла образ святителя Николая Чудотворца и сказала: «Возьму этого Николая и пойду с ним танцевать», - не слушая своих подруг, которые советовали ей не делать такого кощунства. «Если Бог есть, Он меня накажет», - бросила она. Начались танцы, прошли круга два, и вдруг в комнате поднялся невообразимый шум, вихрь, засверкал ослепительный свет. Веселье обратилось в ужас. Все в страхе выбежали из комнаты. Одна Зоя осталась стоять с иконой святителя, прижав ее к груди, - окаменевшая, холодная, как мрамор. Никакие усилия прибывших врачей не могли привести ее в себя. Иглы при уколе ломались и гнулись, как будто встречая каменное препятствие. Хотели взять девушку в больницу для наблюдения, но не могли сдвинуть ее с места: ее ноги были как бы прикованы к полу. Но сердце билось - Зоя жила. С этого времени она не могла ни пить, ни есть. Когда вернулась мать и увидела случившееся, она потеряла сознание и была увезена в больницу, откуда возвратилась через несколько дней: вера в милосердие Божие, горячие молитвы о помиловании своей дочери восстановили ее силы. Она пришла в себя и слезно молилась о прощении и помощи. Первые дни дом был окружен множеством народа: приходили и приезжали издалека верующие, медики, духовные лица, просто любопытные. Но скоро по распоряжению властей помещение было закрыто для посетителей. В нем дежурили посменно по 8 часов два милиционера. Некоторые из дежурных, еще совсем молодые (28-32-х лет), поседели от ужаса, когда в полночь Зоя страшно кричала. По ночам около нее молилась мать. «Мама! Молись! - кричала Зоя. - Молись! В грехах погибаем! Молись!» О всем случившемся известили патриарха и просили его помолиться о помиловании Зои. Патриарх ответил: «Кто наказал, Тот и помилует». Из посетителей к Зое были допущены следующие лица: 1. Приехавший из Москвы известный профессор медицины. Он подтвердил, что биение сердца у Зои не прекращалось, несмотря на внешнюю окаменелость. 2. По просьбе матери были приглашены священники, чтобы взять из окаменевших рук Зои икону святителя Николая. Но и они не могли этого сделать. 3. В праздник Рождества Христова приехал иеромонах Серафим (вероятно, из Глинской пустыни), отслужил водосвятный молебен и освятил всю комнату. После этого он сумел взять икону из рук Зои и, воздав образу святителя должные почести, возвратил его на прежнее место. Он сказал: «Теперь надо ждать знамения в Великий день (то есть на Пасху)! Если же оно не последует, недалек конец мира». 4. Посетил Зою и митрополит Крутицкий и Коломенский Николай, который также отслужил молебен и сказал, что нового знамения надо ждать в Великий день (то есть на Пасху), повторив слова благочестивого иеромонаха. 5. Перед праздником Благовещения (в тот год оно было в субботу третьей недели Великого поста) приходил благообразный старец и просил допустить его к Зое. Но дежурные милиционеры отказали ему. Он приходил и на другой день, но и опять, от других дежурных, получил отказ. В третий раз, в самый день Благовещения дежурные пропустили его. Охрана слышала, как он ласково сказал Зое: «Ну, что, устала стоять?» Прошло некоторое время, и когда дежурные милиционеры хотели выпустить старца, его там не оказалось. Все убеждены, что это был сам святитель Николай. Так Зоя простояла 4 месяца (128 дней), до самой Пасхи, которая в том году была 23 апреля (6 мая по новому стилю). В ночь на Светлое Христово Воскресение Зоя стала особенно громко взывать: «Молитесь!» Жутко стало ночным охранникам, и они стали спрашивать ее: «Что ты так ужасно кричишь?» И последовал ответ: «Страшно, земля горит! Молитесь! Весь мир во грехах гибнет, молитесь!» С этого времени она вдруг ожила, в мышцах появилась мягкость, жизненность. Ее уложили в постель, но она продолжала взывать и просить всех молиться о мире, гибнущем во грехах, о земле, горящей в беззакониях. - Как ты жила? - спрашивали ее. - Кто тебя кормил? - Голуби, голуби меня кормили, - был ответ, в котором ясно возвещается помилование и прощение от Господа. Господь простил ей грехи предстательством святого угодника Божия, милостивого Николая Чудотворца и ради ее великих страданий и стояния в течение 128 дней. Все случившееся настолько поразило живущих в городе Куйбышеве и его окрестностях, что множество людей, видя чудеса, слыша крики и просьбы молиться за людей, гибнущих во грехах, обратились к вере. Спешили в церковь с покаянием. Некрещеные крестились. Не носившие креста стали его носить. Обращение было так велико, что в церквах недоставало крестов для просящих. Со страхом и слезами молился народ о прощении грехов, повторяя слова Зои: «Страшно. Земля горит, в грехах погибаем. Молитесь! Люди в беззакониях гибнут». На третий день Пасхи Зоя отошла ко Господу, пройдя тяжелый путь - 128 дней стояния пред лицем Господним во искупление своего прегрешения. Дух Святый хранил жизнь души, воскресив ее от смертных грехов, чтобы в будущий вечный день Воскресения всех живых и мертвых воскреснуть ей в теле для вечной жизни. Ведь и само имя Зоя означает «жизнь». ПОСЛЕСЛОВИЕ Советская печать не смогла умолчать об этом происшествии: отвечая на письма в редакцию, некий ученый подтвердил, что, действительно, событие с Зоей не выдумка, однако представляет собой случай столбняка, еще не известный науке. Но во-первых, при столбняке не бывает такой каменной жесткости и врачи всегда могут сделать укол больному; во-вторых, при столбняке можно переносить больного с места на место и он лежит, а ведь Зоя стояла, и стояла столько, сколько не по силам простоять даже и здоровому человеку, и притом ее не могли сдвинуть с места; и, в-третьих, столбняк сам по себе не обращает человека к Богу и не дает откровений свыше, а при Зое не только тысячи человек обратились к вере в Бога, но и веру свою явили делами: крестились и стали жить по-христиански. Ясно, что не столбняк был тому причиной, а действие Самого Бога, Который чудесами утверждает веру, дабы избавить людей от грехов и от наказания за грехи.

[Юдомир]

[/SIZE][/FONT]Вероятно, здесь не все так просто. Бог, Иисус Христос, Дух Святой - суть одно.

Если быть более точным: Богочеловек Иисус Христос единосущен Богу Отцу и Богу Духу Святому по Своей природе Единородного Сына Божия - Бога Слова.

И, одновременно, каждый из них - личность. Об этом свидетельствует Библия:

Цитата из Библии:

13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
(Иоан.14:13,14)

Замечательные стихи! Апостолам предписание просить Бога Отца во имя Сына в Духе Святом отнюдь не мешало делать это в храме, в котором были священные изображения. Я вот все допытываюсь ответа и все никак не получаю его: тем, что апостолы молились в храме со священными изображениями, погрешили ли они против Христа?

И, кстати, в этом стихе не сказано: молитесь Богу Отцу не напрямую, а только Христу, который затем передаст молитвы выше. А значит воспринимать Христа как простого секретаря, подшивающего молитвы в дело и передающего их Богу Отцу, нельзя.

Цитата из Библии:

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:16,17)

У меня есть родители: мать и отец. Иногда мама о чем-то просит папу, в том числе, и обо мне, иногда и наоборот: папа просит маму ( конкретно "давай пригласим сына на ужин?" ) Значит ли это, что я могу просить папу о чем-либо только через маму или наоборот: просить маму о чем-либо можно только через папу? Также и в Троице неверно выстраивать иерархию, в которой Бог Отец напрямую не доступен. Что же мы видим в процитированном стихе? По человеческому естеству Христос молился Богу Отцу, Который во времени ниспослал Бога Духа Святаго по имя*Бога Сына и по любви Его. Когда Христос говорил про молитву, то эта молитва не могла происходить внутри Троицы: в Троице Единая Природа, а значит и одно действие (energia) и одна воля (thelema). А молитва бывает только от низшей воли к высшей. Итак, Христос молил Бога Отца по человеческому естеству, что через общение свойств Природ Христа явилось действенной иконой внутритроичной любви Бога Отца и Бога Сына.

Цитата из Библии:

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
(Иоан.14:26)

Ткните пальцем, где здесь говорится о внутритроичной иерархии. А то я в упор не вижу.

Поэтому можно сказать, что Иисус и в прямом смысле посредник между Богом и человеком.

Постойте, постойте. В начале Вы назвали конкретно Иисуса Богом, а сейчас говорите, что Иисус посредник между Богом и человеком... Милостивый государь! Благоволите выражаться яснее...

Как в ВЗ посредниками были первосвященники, так и в НЗ Иисус - посредник и хадатай - первосвященник по чину Мелхиседека:

По какому естеству? По человеческому или по Божественному? Переформулирую вопрос иначе, чтобы Вам было понятно, о чем я спрашиваю:
[list=1][*]Сколько природ (естеств) Вы исповедуете во Христе? Только одну (божественную? богочеловеческую?) или две: Божественную и Человеческую?[*]Сколько воль (thelema) во Христе: одна (божественная? богочеловеческая?) или две (Божественная и человеческая)?

Цитата из Библии:

1 Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу,

Так: первосвященник человек заменено -> Первосвященник Христос.

Цитата из Библии:

чтобы приносить дары

Так, дары заменено -> Евхаристия. При этом, прошу заметить, в храме ветхозаветном были изображены волы и огурцы,*т.е., то, что приносилось в жертву, а херувимы были в птичьем обличии (птиц также приносили в жертву). Итак приносимое в жертву изображалось.

Цитата из Библии:

и жертвы за грехи,

Жертва за грехи заменены Крестной Жертвой, благодаря чему имеем возможность прощения греха в таинстве Исповеди.

Цитата из Библии:

2 могущий снисходить невежествующим и заблуждающим, потому что и сам обложен немощью,
3 и посему он должен как за народ, так и за себя приносить [жертвы] о грехах.
4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон.
5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;
6 как и в другом [месте] говорит: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение;
8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
10 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека.
(Евр.5:1-10)

Так что можно и нужно возражать против икон...

Право и обязанность возражения определены, как всегда это бывает у протестантов, самовластно и на основании субъективных очевидностей? В приведенном стихе, во-первых,*ничего не сказано про отмену традиции священных изображений. Во-вторых, в данном стихе ничего не сказано про какую-либо отмену вообще: первосвященник заменяется на Другого, жертва заменяется на другую. Соответственно, изменения, а не отмены, произошли и в иконографии: раньше изображалась жертва Ветхая, теперь должна изображаться Жертва Новая- Христос.

[Алмодад]

Замечательные стихи! Апостолам предписание просить Бога Отца во имя Сына в Духе Святом отнюдь не мешало делать это в храме, в котором были священные изображения. Я вот все допытываюсь ответа и все никак не получаю его: тем, что апостолы молились в храме со священными изображениями, погрешили ли они против Христа?

Вам не надоело юродствовать, а по другому, что вы буд то бы не поняли? Кто вам, что говорит против того что в храме есть изображения? НЕ НАДО УПОВАТЬ,МОЛИТЬСЯ НА ЭТИ ЗОБРАЖЕНИЯ! И потом, что ж апостолы Иисуса Христа уверовав в Него должны били поздирать те изображения в храме, или построить себе другой храм? Изображение те, дал им Сам Господь Бог. Ваши изображения, вы придумали сами. Господь Бог ПРОТИВ вашего творчества и не раз об этом сказал в Писании.
На все остальное вам лучше ответит Бонд.

[Руст]

Вам не надоело юродствовать, а по другому, что вы буд то бы не поняли? Кто вам, что говорит против того что в храме есть изображения? НЕ НАДО УПОВАТЬ,МОЛИТЬСЯ НА ЭТИ ЗОБРАЖЕНИЯ! И потом, что ж апостолы Иисуса Христа уверовав в Него должны били поздирать те изображения в храме, или построить себе другой храм? Изображение те, дал им Сам Господь Бог. Ваши изображения, вы придумали сами. Господь Бог ПРОТИВ вашего творчества и не раз об этом сказал в Писании.
На все остальное вам лучше ответит Бонд.

Прочитайте описанный выше случай с иконой Николая Чудотворца.
Если не понимаете, что иконы от Бога установлены, хоть не говорите, что в Писании они запрещены.

[bond]

Икона бывает двух видов: рукотворная и нерукотворная. По человеческому естеству Иисус Христос- действительно, образ (в оригинале eikona) Бога невидимого. Но помимо икон нерукотворных были еще и иконы и рукотворные- "тень будущих благ" ( послание к Евреям 10:1). "Самого образа вещей" ( здесь тоже для "образ" указано eikona- икона ) в Ветхом Завете не было: образы в Ветхом Завете были только для херувимов. А как только в небесное святилище вошел по человечеству и Господь наш Иисус Христос и святые, это отразилось и в земном храме.

Вы опять что-то путаете. Приводя Евр. 10:1, вы оправдываете иконы. А речь там идет об Иисусе Христе. О том, что Иисус, отдав себя в жертву за грехи наши, отменил ВЗ-ные жертвы и всесожжения:
Христианские Греческие Писания (перевод Кассиана):

Цитата из Библии:

1 Ибо Закон, имея тень будущих благ, не самый образ вещей, никогда не может одними и теми же жертвами, которые из года в год постоянно приносятся, сделать приступающих совершенными.
2 Иначе, разве не перестали бы их приносить, потому что совершающие это служение, будучи раз навсегда очищены, не имели бы уже никакого сознания грехов?
3 Но этими жертвами напоминается о грехах из года в год.
4 Ибо невозможно, чтобы кровь быков и тельцов уничтожала грехи.
5 Поэтому Христос, входя в мир, говорит: Жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовил Мне;
6 всесожжения и жертвы за грех не были Тебе благоугодны.
7 Тогда Я сказал: вот, Я пришел, - в книжном списке написано о Мне - чтобы исполнить. Боже, волю Твою.
8 Говоря сперва: жертв и приношений и всесожжений и жертвы за грех Ты не восхотел и Тебе они не были благоугодны, (те, что по Закону приносятся), -
9 Он затем прибавил: вот, Я пришел, чтобы исполнить волю Твою. Он отменяет первое, чтобы установить второе.
10 По этой-то воле мы освящены принесением тела Иисуса Христа раз навсегда.
11 И, тогда как каждый священник изо дня в день стоит, служа и принося много раз одни и те же жертвы, которые никогда не могут истребить грехов, -
12 Он, принеся одну жертву за грехи, навсегда воссел по правую сторону Бога,
13 ожидая затем, пока не будут положены враги Его в подножие ног Его.
14 Ибо Он одним приношением сделал навсегда совершенными освящаемых.
15 Свидетельствует же нам и Дух Святой; ибо после того, как Он сказал:
16 Это завет, который Я заключу с ними, после дней тех, говорит Господь; вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, (Он говорит:)
17 и грехов их и беззаконий их не вспомню более.
18 А там, где отпущение грехов, нет уже и приношения за грех.
(Евр.10:1-18)

И потом, Вы все опираетесь на то, что в ВЗ, якобы, на небесах не было святых, и поэтому не было икон с изображением людей. Так вот, если Вы внимательней почитаете Библию, то увидите, что на небесах было, по крайней мере, несколько святых: Енох, Авраам, Моисей, Илия и, возможно, Ездра. Но, никому из них не возносились молитвы и прошения и не было ни поклонения, ни служения ни им, ни их изображениям. Народ Израильский четко знал, что это идолопоклонство. И, что поклоняться нужно только Богу...

Но Давид молился на храм с херувимами.

Давид молился Богу, стоя лицем к храму.

И молился на ковчег.

Не на ковчег, а стоя лицем к нему.

И моисей молился на ковчег.

Моисей молился Богу, склонившись между херувимами, как и сказал ему Господь.

И Аарон кадил на изображения херувимов.

Аарон кадил не на изображения, а перед жертвенником. У Израиля было два жертвенника: для жертвоприношений и для воскурения благовоний.
В НЗ жертвоприношения отменены, ибо совершенная жертва - Иисус Христос была принесена раз и навсегда. Курение благовоний в НЗ отменено, ибо сейчас священный фемиам - это молитвы святых. (см. Откровения)

Новозаветная иконография, естественно, появляется во втором веке, так как во втором веке ( в 149 году, если не ошибаюсь) разрушается окончательно Иерусалимский храм.

Иерусалимский храм был разрушен в 70-80-е годы н.э., т.е в 1 веке.
А иконография появилась, когда Римская Империя, устав бороться с христианством, провозгласила его государственной религией и запретила устройство на работу и торговлю любому, кто не являлся христианином. Тогда-то и влились в христианство язычники, привнеся с собой языческие культы и обряды: иконы, кресты, мощи, купола, колокола, поклонение мертвым, праздники богам плодородия, войны, хлебодара и т.п., кот. переименовали в дни соответствующих святых.

[bond]

Вы меня с кем-то путаете: я православный. И что значит "простота"? Любая ересь начинается с попыток "упрощения" и выдать народу ограниченного, объяснимого и понятного идола. Идол- это же так просто и понятно! Не то, что иконы.

Вы, вероятно, не догадываетесь как Ваши слова точно подходят под описание православия, ибо очень просто, не вдаваясь в Писание и догмы ПЦ, люди, входя в храм, начинают поклоняться иконам, кресту, мощам. И никто их не учит, что поклоняться нужно только Богу. Вот Вы здесь на форуме доказываете нам, что иконы и т.п. это не идолы, приводя свои учения, в которых есть только ссылки на Библию или вырванные из контекста короткие фразы, которые, если разобраться, совсем о другом, а не об иконах. Этим вы (православные) смущаете (от слова смута) прихожан, убеждая их, что вы делаете все истинно по Писанию. На деле же мы видим именно идолопоклонство в православных храмах. Чтобы убедиться в этом достаточно зайти в любой храм и понаблюдать за людьми. И ведь их никто не учит истине, Евангелие в храмах не проповедуется. Хоть Вы и ссылаетесь на служение Апостолов, но сами не следуете им. Наоборот, православные священники с огромной охотой "помогут" всем приходящим войти в заблуждение, предлагая в той или иной ситуации молиться соответствующему святому или иконе, а то и не молиться, а просто поставить свечку и все. Об Иисусе ни слова... Вот и получается, на словах Вы преподаете нам учение ПЦ, якобы грамотное и правильное, а на деле - ЛОЖЬ и мертвую религию, кот. только отдаляет людей от Бога.

[bond]

Другое дело, какой от этого "покаяния" толк. Исповеди у них нет. Евхаристию, по моему, они не признают.

Вы ошибаетесь. И то, что Вам кажется - это Вам именно кажется.

[Алмодад]

Вы, вероятно, не догадываетесь как Ваши слова точно подходят под описание православия, ибо очень просто, не вдаваясь в Писание и догмы ПЦ, люди, входя в храм, начинают поклоняться иконам, кресту, мощам...

Спасибо Бонд! Вы достойный собеседник Юдомиру! Жаль только, что этот священик, искрене (по своему) верующий, заблудился среди книг и видя Свет Евангелии, все же ищет другой путь.

[bond]

1. Какой-такой "современный перевод". Кто это переводил? Многие века Церковь пользовалась одним переводом. А вы объявились здесь, так сразу и перевод свой готов.

Ну, если интеренсно, то прочтите здесь:
Современные переводы Священного Писания Российского Библейского общества
Однако, если не нравится, то будем применять Тору, Септуагинту, Синодальный перевод Библии, Еврейские Писания (перевод архимандрита Макария) и Христианские Греческие Писания (перевод Кассиана).

2. Отпадение Католической церкви от Православной произошло в 1054 году.

Католики уверены в обратном.

До этого была одна Церковь.

И она не называлась православной.

Которая сейчас называется Православной. Если вы доверяете Богу, то подумайте, что Бог Сам указует вам на то, где истинная Церковь, через Ее название - Православная. В мире одна такая Церковь. Врата адова Ее не одолели. Она и носит название Православная. (Orthodox-ортодоксальная, т.е. неизменная).

К сожалению, содержание не подтверждает и не оправдывает название...

Что же, по-вашему, Он будет вводить в людей в заблуждение, пряча неистинную церковь под названием "Православная"?

Не Бог, а сатан вводит людей в заблуждение, чтобы многие не получили спасения...

Доверяйте Богу. Он вам показывает куда идти и где спасаться.Туда, где правильно славят Бога.

Спасибо, я так и делаю. Я спасаюсь в живой церкви, где живая вера, а не мертвая религия. Я прибегаю к Иисусу, который "есть путь, истина и жизнь", а не к мертвым иконам, крестам, мощам...

[bond]

1. Сами же говорили о неприемлемости использовать компьютерную логику.

Хотите верьте, хотите нет, но я получил откровение от Господа, что нужно использовать эту логику, если лингвистически человек затрудняется понять. Ибо прежде чем проповедывать где-либо или дискутировать здесь на форуме, я обычно молюсь Господу о любви и мудрости. Вообще, это самая любимая моя молитва Господу: о любви и мудрости от Господа, а так же о Дарах Духа Святого... Попробуйте обратиться лично к Господу и получите...

2. Вот вы, когда молитесь, куда смотрите? На пол, на стену, а может на потолок? - Значит вы идолопоклонник.Поклоняетесь доскам из которых пол или плитам, из которых потолок или кирпичам, из которых стена. Может скажете, "смотрю на небо,когда молюсь", но небо - это творение Божие, значит поклоняетесь твари вместо Творца?

Не следует "перегибать палку" или "передергивать". В отличие от нас, вы действительно поклоняетесь и служите иконам, крестам, мощам и святым на небесах, хоть и говорите обратное. Ибо и молитесь им, и лобызаете, и припадаете, и кланяетесь, и носите их вокруг храмов, и свечи им ставите и т.п. А что касается икон и святых, то в разных случаях приходите к разным с молитвою, тем самым обожествляя их или делая их посредниками. Все это - ИДОЛОПОКЛОНСТВО! Говорите одно, а дела ваши говорят совсем о другом. И священники Ваши вместо проповеди Евангелия Иисуса Христа говорят людям сколько свечек купить и кому поставить, и какому "святому" помолиться в зависимости от ситуации. Такова реальность православия. И слова ваши и доводы и вера ничего не стоят, потому что дела ваши свидетельствуют против вас.
Написано:

Цитата из Библии:

16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
(Матф.7:16-21)

17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:17-26)

Так вот и узнаем вас...
Поэтому и говорим, что нет веры у вас, а только мертвая религия...