Свидетели Иеговы. Они ВСЕ заблуждаются???

[Максим М]

Продолжение...

Это не только я считаю. Это все так считают, кто хоть раз сталкивался в организациях с дресс-кодом.

Как бы то ни было, про цели(самое главное) я Вам написал, а дресс-кодом тогда по Вашим меркам можно всю Библию назвать, т.к. все служители Бога всегда хотели опрятно выглядеть и создавать впечатление своим видом, что они пришли с важной вестью.

Я не поверю, что борода создает трудности.

Павел это Ваш право, верить или не верить. Я всего лишь хочу, чтобы Вы не приписывали рабу, того в чего не верите, а соответственно что плохо знаете. Ведь вера от знаний, а если нет знаний, то нет и веры, поэтому Вы не верите.

Сообщение-то мне, а вот ответ на этот вопрос там был?
ЧЕМ КОНКРЕТНО собрание может преткнуться?
Возможно, у нас разные понимая этого слова. Если сестре не понравился фасон рубашки выступающего - это не претекание. Или Вы так не считаете?

Хорошо, начнем заново. В письме обсуждается несколько причин:

1."Сегодня, например, в России, в общем, принято быть чисто выбритым."

2."Щетина на лице мужчины может говорить о его либо не чистоплотности, либо о халатном отношении к своей внешности, либо о принадлежности к какому-либо кругу людей (например, моряки, художники, геологи, священнослужители). Христиане не хотят, чтобы их ассоциировали с каким-либо движением или представителями ложной религии."

3. "Принцип из 2 Коринфянам 6:3, 4 учит, что истинным христианам нужно способствовать уважительному отношению к благой вести и быть хорошим примером во всех отношениях."

4."Если христианину все равно как его внешний вид влияет на других и он это не принимает в расчет, то как он может заботиться о их духовных потребностях будучи служебным помощником или старейшиной собрания? Если он не может таким «мелким» пожертвовать ради блага другого, то как он будет жертвовать большим для благополучия других? (Лук. 16:10)."

Это самые основные причины, которые можно увидеть в этом письме, но у этих причин тоже были свои причины и не в одном собрании, о которых Вы не догадываетесь, однако смело заявляете о корыстных мотивах братьев. Но я все же попытался разжевать Вам некоторые из деталей основных причин в 472 посте и других. Итак как я уже говорил, СИ не хотят быть преткновением или создавать трудности даже в мелочах как 1. для своих соверующих, так и 2. для других людей, которым они проповедуют. Как мы видим из начала этого письма трудности ПОЯВИЛИСЬ. Вы Павел не знаете КАК, не знаете В ЧЕМ именно, Вы не хотите верить, но они появились, с Вами или без Вас. Трудности могли быть самые разные в самых разных собраниях, но это было преимущественно в России. Сейчас я еще раз перечислю ВОЗМОЖНЫЕ, на мой взгляд, трудности:

1. Из за немалого числа СИ в России и размытых рамок в вопросе бороды возможно стали появляться разные взгляды на размер, рост, форму бороды, а это могло вызывать лишние обсуждения по этому поводу и даже споры или разногласия(не обязательно у всех, но у некоторых братьев). Другими словами некоторые братья могли уделять этому вопросу чрезмерное, ненужное внимание, тем более что рамок четких не было ни в Библии, ни от раба. Т.е. требовалось определиться в этом вопросе.

2. Т.к. СИ в первую очередь известны своей активной миссионерской деятельностью и едиными рамками в приличном внешнем виде, то длинные бороды или даже нет, могли вызывать у людей, которым СИ проповедуют ассоциации с художниками, моряками или священнослужителями(в России скорее всего с православными). СИ этого не хотели. Другими словами люди при встрече с СИ наверняка обращали бы внимание именно на их бороды(особенно если бороды были довольно длинными), а не на их слова и Библейские учения и могли думать уже не о их вести, а о бороде, связывая это с различными конфессиями.

3. Т.к. в этом письме цитируются Библейские принципы, в которых побуждается быть сплоченными и едиными, все делать без разногласия и споров(Филиппийцам 2:4, 14, 15), в том числе слушаться большинство братьев и сестер, а также назначенных братьев, то следование этим принципам является вполне оправданным у СИ, особенно учитывая местные условия и трудности связанные с этим вопросом. Поэтому в письме и говорится, что те, кто в такой мелочи не следует Библейскому принципу, а просто так хочет носить бороду, не назначать на ответственные должности. Ведь если братья любят своих братьев в сестер и организацию Бога, то они с легкостью должны подчиниться этому руководству, в этом как раз и проявляется послушание, именно в тех вопросах, которые конкретно в Библии не обговариваются, но в наше время требуют решение.

Таким образом Павел я попытался пересказать другими словами причины описанные в письме, чтобы Вам было лучше это понять, но я все же думаю, что были еще причины о которых даже я не догадываюсь и которые я здесь не упомянул, т.к. вопрос об этой бороде поднимался во многих собраниях в разных городах и в чем именно были другие трудности остается только догадываться, однако главное то, что они были решены, что еще больше сплотило наше братство.

[Максим М]

Вы замкнулись в своем кругу и считаете, что это истина и правильность. Но можете ли Вы сказать, что знакомы с детства с другими христианскими собраниями? С чего Вы взяли, что в христианских Церквях нет того же самого, но без нелепых доктрин СИ?

Не обязательно быть знакомыми со всеми христианскими конфессиями, чтобы понять живут он по Библии или нет, достаточно просто знать Библию и тогда Вы увидете, кто частично ей соответствуют, а кто полностью. Хотя многие христианские конфессии соответствуют определенным нормам Библии, но до полного соответствия не дотягивают.

А я был на разных собраниях в других Церквях (не считая нашей) и тоже видел как живут христиане, как они проповедуют, как каждый день изучают Библию и учатся у Христа.

А у Свидетелей были?

Вы не можете видеть мира, сидя в тюрьме. Вы можете видеть только тюремный мир. Я же Вам говорю о христианских Церквях и общинах. Это куда больше и шире Вашего узкого мирка, куда Вы сами себя загнали.

Это Вы сейчас почему-то перевели разговор на разные христианские общины и указываете на мою неосведомленность в их деятельности, но ранее мы говорили ведь не об этом. То, что Вы процитировали относится к обсуждению моей и Вашей осведомленности именно о СИ, а не о других конфессиях. Причем тут они, если я говорил, что Вы СИ плохо знаете, а Вы мне стали говорить про другие христианские конфессии?

Я делаю выводы о СИ будучи уже более 10 во Христе с позиции христианина.

Фарисеи тоже делали выводы об Иисусе с позиции фарисеев, а что толку? Если Вы хорошее замечать не хотите, то хоть являясь христианином всю жизнь, Вы это не увидите.

Вы меня не дослушали и поскорее стали писать ответ.
Еще раз. Люди во Франции - такие же люди, как и мы с Вами. Они имеют 4 руки и ноги, они бывают эмоциональными бывают нет. У них НЕТ КОРЕННЫХ ОТЛИЧИЙ от нас.
Но! Тут Illidan выдвинул гипотезу, что другие христианские конфессии (не будет уточнять какие) не носят бороды! И что сделали СИ? Они стали носить бороды. А в России православные христиане носят бороды и СИ не стали носить бороды. Вот и весь секрет. А Вы мне тут кучу страниц исписали по поводу претыкания.
НЕТУ НИКАКОГО ПРЕТЫКАНИЯ в бороде!

Мда, отступнические гипотезы Вы слушаете, доверяете и даже не оспариваете их, а оригиналу, который содержится в письме о причинах не ношения бороды и СИ, не доверяете...Какие тут еще нужны комментарии?

Ставить ярлыки необходимо???

Иногда. На Сатане например. Хотя тут смотря, что Вы подразумеваете под ярлыком.

А ВЫ уверены, что ситуация именно такая? Мне вот кажется, что Вы не можете объективно смотреть на ситуацию, потому что все ПРОТИВ Вы старательно гоните прочь. Это называется "розовые очки".

Почему я уверен? Я знаю СИ, и я знаю все "ЗА" и "ПРОТИВ", а Вы не то что положительные стороны их не знаете, Вы даже их ошибки толком не знаете, точнее Вы думаете, что знаете, но все Ваши знания формируются не на личном опыте, а на клевете или искаженной информации со стороны отступников или других людей, т.е. на словах, а не на практике. А я знаю какие СИ не по словам, а по делам, поэтому и намекаю Вам постоянно не доверять сомнительной информации о них, а проверять самому, почему они поступили так или иначе. Но в тоже время я не гоню прочь некоторые ошибки в понимании Писания или возможные грехи других СИ, я гоню прочь явную ложь и клевету, которая говорит о корыстных мотивах раба или там якобы про потворство педофилии, скрываемой всем обществом и тому подобное. Просто Вы поднимаете вопросы, о которых сами не знаете, делаете вывод на основе НЕ ЛИЧНО ПРОВЕРЕННОЙ информации и выдаете это за факт. Я молчать должен на это? Тем более если я намного лучше Вас знаю(а не слышал) про СИ? Вот поэтому я и гоню прочь именно клевету, а то, что СИ ошибались ранее в некоторых учениях, я признаю, то, что некоторые СИ согрешали я тоже признаю, но в тоже время я не могу не заметить, что СИ со временем стали лучше понимать Писание и исправили некоторые ошибки, а тех, кто совершал грехи и не раскаялся в них, немедленно были исключены из собрания. Но к счастью тех людей, которые заблуждаются немного, поэтому СИ уже около ста лет остаются единым братством с единой целью проповедовать весть о Царстве Бога.

Пока я не видел СИ, которые бы честно признали некоторые очевидные для других вещи.

Не путайте очевидные для других вещи и ложь.

Вот Вы можете признать, что раб ошибался и многие годы учил этим заблуждениям и ошибкам? Вы сами себя загнали в тупик.
Если Вы скажете, что раб мог ошибаться и ошибался, значит истины у СИ нет, или не было ранее.
Если Вы скажете, что раб не ошибался, то обманете себя в первую очередь, поскольку раб сам признавал (правда только некоторые несущественные) свои ошибки.

Истины нет у тех, кто не меняет себя в соответствии с истиной, а СИ хоть какое-то время не понимали некоторые учения(или ошибались), но со временем поняли их и ИЗМЕНИЛИ себя и готовы менять себя постоянно в свете нового понимания(хотя сейчас в основном понимание уже сформировано). А Вы слишком сильно зациклены на ошибках. Ошибки были у всех, даже у первых учеников, но нельзя ведь сказать, что истины у них не было? Она была, просто в некоторых деталях им нужно было исправиться и они сделали это. СИ тоже исправились, они перестали курить, праздновать праздники с явными языческими корнями, перестали переливать цельную кровь или ее основные части, участвовать в войнах и являются отделенными от мира, а вот многие другие конфессии, веками как не менялись, так и не меняются в соответствии с Библией.

Разве я спорю
Я лишь дополняю, что под это определение можно теперь подставить любой запрет. Например, носить носки или заводить домашних животных, или печь омлет. ВООБЩЕ любой запрет.

В выпечке омлета и в ношении носков нет никакой необходимости, и это никак не влияет на служение СИ и на важность их вести, а вот то, что явно в Библии не описывается, но требует решения, как раз разрешается с помощью принципов, что мы как раз увидели у СИ.

Какие такие местные условия? У нас нет парикмахерских? Мы что, в пустыне живем, вдали от цивилизации?
Есть у нас ВСЕ условия для ношения аккуратных бород. И даже импортных бритв навалом.

Под "условиями" я подразумевал не парикмахерские и бритвенные станки, а другие причины, более весомые, но я их уже описывал Выше, когда писал про объяснение отказа от бороды.

Чем наша местность Вам не угодила? Ума не приложу, если честно.

Тем, что в России бороды носят немногие и это не очень принято, бородатых мужчин, особенно с длинными бородами воспринимают больше как священнослужителей, т.е. они сразу выделяются из общей массы людей.

Я прочитал какой диктат СИ устраивают тому, у кого волосы закрывают уши. Чем то лучше этого?
Диктат - так уж по полной.

Прочитали? Понятно.

И что в этом такого ужасного? Прически ведь носят кто во что горазд и ничего.

Может быть Павел у Вас и носят прически кто во что горазд, но у СИ порядок даже в этом. В мелочах даже может быть порядок, особенно если они кого-нибудь затрагивают или привлекают ненужное внимание.

Я всегда считал, что важнее поступки, слова, поведение.

Это важно несомненно. Но в тоже время если внешность или привычки может каким либо образом создавать трудности, то эта проблема должна быть решена. Тем более апостол Павел тоже так считал.

Он носил бороду, если Вы не в курсе. И уж точно этот отрывок никак не подтверждает запрет носить бороду.

Это все общие слова. Этот отрывок подтверждает готовность идти на жертвы и изменять ради других ТО, ЧТО НЕ НАПИСАНО МЕНЯТЬ в Библии. Вот Павел и решил не есть мяса. Тут сам принцип важен. Также и СИ отказались от бороды, ради других, хотя про бороду в Библии четко не написано.

Умоляю, только не внешность

Хорошо, сделать обрезание, но тут опять важен сам принцип изменять что либо ради других. Ради других, Павел сделал это с Тимофеем, но мог ведь не делать, правильно? Он мог сказать, да зачем это обрезание нужно, если "важнее поступки, слова, поведение", правда? Но Павел поступил именно так как мы читаем в Библии, и от этого никуда не денешься. Только про его поступок и про отказ от мяса Вы ничего не скажете, а как СИ отказались от бороды, так тут целого слона из мухи раздули.

Я назвал, но Вы не поняли.
Во-первых, вашего раба никто не назначал. Он сам себя выбрал.

Это смотря, что Вы подразумеваете под "назначением". А про помазание святым духом я уже молчу.

Во-вторых, в Библии дано определение христиан. Т.е. не напиваться и не бить слуг, быть готовыми к приходу Христа. У Вас получается, что только ВиБР готов? Остальные напиваются и дерутся?

Остальные это кто? Вы вот прочитали про несколько согрешивших СИ и делаете вывод за все 7 миллионов. Не обобщайте.

[Максим М]

А где доказательства, что производители йогуртов, соков делают это не из коммерческих целей? Попробуете доказать?

Я не буду пробовать, т.к. не могу как Вы, доказывать то, чего не знаю.

Ведь йогурты и соки полезны.

В каком-то смысле да.

Никто не переливает. Даже доноры сдают уже зачастую только плазму.

"Уже зачастую"? Вы точно уверены, что в России и других странах цельную кровь не переливают в больницах? А то мне показалось, что некоторая нотка сомнения была в Вашей фразе.

Не верите? Ну спросите у нашего местного форумного врача-хирурга под ником Dobry.

Спасибо конечно, но я предпочитаю консультироваться у реальных а не виртуальных врачей.

Так вот мне и не понятно почему. Тем более непонятно, что Вы сами признали, что таковых (кто претыкается) не знаете. Или я Вас не так понял?

Я знал одного молодого брата лично, которому не нравилось то, что бороды носить у нас не принято. Позднее его исключили из собрания за блуд, и только сейчас я понял, что дело то было вовсе не в бороде, а в его юношеском максимализме и недовольстве организационными вопросами, которое было у этого брата. Хотя старейшины и другие СИ хотели помочь ему понять, что для служения Богу не это главное, но он упорно стоял на своем и в конце концов согрешил и ушел из собрания. Кстати недавно я видел его на улице и был он без бороды Это реальная история, хотя конечно верить или нет выбор за Вами.

Я как раз настаивал, что этот запрет вызван тем, чтобы отличаться от православных христиан в первую очередь. Тогда все становится на свои места.

Отличие от православных или других христиан это одна из причин одной из причин. Если Вы заметили конечно.

Полная чушь.
Даже дни рождения многие отмечают не ровно день в день, а когда родственники могут приехать. Видите, очередной довод Ваш успешно разбит. Нету в праздниках ГРЕХА, если праздновать достойно!

Допустим не ровно день в день, но отмечают же ведь?

Очередной выстрел мимо цели.
Пожалуйста напишите в подробностях как праздновали языческие народы дни рождения в Росии. Я сравню и если увижу различия - Вы обманули.

А почему именно в России? Дни рождения сейчас празднуют по всему миру.
РРµРЅС Р*ождения: ССадиСРёРё, РїСРёРјРµСС, РїРѕРґР°СРєРё | www.astroguide.ru

Здесь говорится о подробностях празднования язычниками дней рождений. Упоминается про торт, свечки, близких друзей и о корнях празднования день в день.

Мне же никто ничего ужасного не внушал и я не вижу ничего ужасно греховного в том, чтобы купить цветы и подарить какому-нибудь ветерану войны в знак благодарности за его подвиги.

За какие подвиги Павел? За убийство людей другой национальности? Вот видите, у Вас уже идет неправильное мышление. Хотя, чтобы исследовать обмен колец на языческие корни Вы прилагаете все силы, а подумать над тем, что поздравляете человека за убийство, Вы даже не думали. Поэтому я и начинаю подозревать, что у Вас просто предвзятое мнение к СИ.

Кто ж его туда прописал? Опять внушенную мысль цитируете.
Как родители приучили - так и прописано в сердцах.

Я вроде это и имел ввиду.

Согласен. Только вот проблема.
Если в Библии нет такого запрета, то религиозные соображения получаются небиблейскими. Значит фраза "У СИ все по Библии" является ложью.

В Библии много каких нет запретов, поэтому мы делаем вывод уже на основании Библейских принципов, истории правздников и рассказов историков о том, как относились христиане и иудеи к дням рождениям. Все ссылки какие я нашел в интернете указывают на то, что христиане не праздновали дни рождения, т.к. считали его языческой традицией.

Вот еще приведу парочку

Взято отсюда История празднования Дня рождения

Вот цитата из трудов Оригена: «нет ни одного святого, который когда-нибудь устраивал пир или большой обед в день своего рождения, или который радовался бы в день рождения своего сына или своей дочери. Но грешники радуются и веселятся по таким дням». Почему первые христиане так поступали? Причиной тому, отношение древних иудеев к этому событию. В одном труде говорится, что в Библии ни разу не упоминается, чтобы иудеи праздновали дни рождения. В том же труде далее говорится: «На самом деле, по крайней мере, иудеи первого века рассматривали празднования дня рождения и поздравления человека с ним как часть идолопоклонства».

и еще(взято отсюда День рождения как самый любимый праздник в году, история возникновения и традиции праздника. )

В частности факт того, что Евреи (первые Христиане были только Евреи) не отмечали свой День рождения, свидетельствуют записки историка Джозефуса относящиеся к первому столетию нашей эры: Закон запрещает сынам Израильским отмечать праздник в день своего рождения, дабы не гневить господа нашего чрезмерными возлияниями. Собственно, даже этот факт интересен сам по себе, так как в Библии нет прямого указание на запрет праздника Дня рождения.

Так вот обмен обручальными кольцами, как и сами кольца - это чистое язычество и пошло от язычников.

Если в том виде, в каком его представляли язычники, то да, но СИ не относятся к обмену колец так как это делали язычники, они вообще это возможно обменом не считают, т.е. одели друг другу и все. Слишком мало здесь связей с язычеством, кроме самого 10 секундого одевания другу другу на руки.

И интересно на каком якобы Библейском основании обмен обручальными кольцами не запрещается у СИ, а написать поздравительную открытку родителям ко дню рождения запрещается и считается грехом?

Но тоже время обмен обручальными кольцами и не разрешается, т.е. не поощряется к нему. А про поздравительную открытку пожалуйста процитируйте в публикациях раба, где это запрещается и считается грехом, иначе я посчитаю Ваши слова ложью.

А Вы точно в этом уверены?
И Вы точно уверены, что все христиане, которые празднуют дни рождения, вкладывают в эти дни какие-то религиозные и языческие смыслы? Кто Вас так жестоко обманул?

В не праздновании дней рождений не только причина в неправильных религиозных корнях, а в неуместном прославлении человека, а не Бога, а также в разгульных застольях, которые не характеризуют христиан с положительной стороны. Да конечно, Вы можете сказать: "я так не делаю и тому подобное", но большинство людей поступают именно так, как делают все, причем большинство верующих. А Вы хоть может и не поступаете как все, но соблюдаете сам праздник, отмечаете его, зная, что у него языческие корни и то, что первые христиане его не праздновали.

Не обманывайтесь.

Павел, мне наверно лучше знать, почему СИ, с котороми я общаюсь носят кольца и как относятся к этому

Не обманывайте. Один СИ рассказывал, что у него деревянная свадьба.

Причем тут обмен колец?

Это языческая традиция. Назвать традицию праздником - подмена понятий. Именно по той причине, что традиции могут и не соблюдаться из года в год.

Вот как раз по той причине, что обмен колец бывает только раз в жизни как и день рождения, нельзя говорить, что связь обмена колец с ежегодными днями рождения одинакова. Язычество как раз и заключалось в ЕЖЕГОДНОМ праздновании. Понимаете разницу, то один раз обменяться кольцами, а то праздновать праздник постоянно, что каждый год будет указывать на языческие корни. Кстати насколько я знаю, СИ празднуют день рождения, всего один раз в год, когда рождается ребенок, но только без тортов и свечек и разгульных застолий. А вот делать это постоянно, это уже другой вопрос, и это Павел не мелочь, как Вы пытаетесь ее показать.

Прочитайте наконец Библию. Вы про убийство в храме читали?

Давайте пока говорить про то, что связано только с днями рождения.

А это и не важно.

Ничего себе! Как это не важно? Павел, Вы же сами привели этот стих, якобы в подтверждение празднования современным праздникам, а теперь говорите "не важно". Тогда хотя бы согласитесь, что этот стих к современным праздникам не имеет никакого отношения, а относится к праздникам еврейским, которые включали жертвоприношения и соблюдение Моисеева закона.

А Вы точно знаете, что Бог против того, чтобы праздновали рождение Его Сына?

Я не знаю этого, поэтому и не посягну праздновать день рождения сына Бога, когда сам Бог об этом ничего не говорил.

Организации СИ. Не слышали о таком?

Нет, напомните.

Поищите пожалуйста сами. Я приводил полный расклад по датам.
Либо поверьте на слово.

Да мало ли откуда Вы взяли этот "расклад". Я про МЦХ сейчас такой могу "расклад" в интернете найти, что Вы ужаснетесь, но ведь я так не делаю. Вот и Вас я прошу показать именно в публикация раба, что 25 год это год конца. Вы про это упомянули и Вы несете ответственность за свои слова, поэтому не надо мне говорить искать, ищите пожалуйста сами, раз утверждаете.

А Ваш брат уверял, что в 2009 году должен быть конец. И что конгресс у СИ был последним. Это так?

Нет, это не так. Я не знаю какой он брат и брат ли вообще, если уверял Вас в том, о чем в Библии ясно говорится: "никто не знает НИ ДНЯ НИ ЧАСА" Давайте будем его называть форумчанином, который назывался СИ, так будет точнее.

[angelsweta]

Может быть Павел у Вас и носят прически кто во что горазд, но у СИ порядок даже в этом. В мелочах даже может быть порядок, особенно если они кого-нибудь затрагивают или привлекают ненужное внимание.

Так кого же затрагивают и чем привлекают "ненужное внимание"? Вы тут столько простыней накатали, а на простой вопрос так и не ответили.

. Но в тоже время если внешность или привычки может каким либо образом создавать трудности, то эта проблема должна быть решена. Тем более апостол Павел тоже так считал.

Павел считал, что внешность может создавать трудности? Не читал. Это в каких оПокрихвах? А, понял, наверное Павел сделал обрезание Тимофею, чтобы тот аккуратно выглядел внешне и никого не притыкал ?)

1. Из за немалого числа СИ в России и размытых рамок в вопросе бороды возможно стали появляться разные взгляды на размер, рост, форму бороды, а это могло вызывать лишние обсуждения по этому поводу и даже споры или разногласия(не обязательно у всех, но у некоторых братьев). Другими словами некоторые братья могли уделять этому вопросу чрезмерное, ненужное внимание, тем более что рамок четких не было ни в Библии, ни от раба. Т.е. требовалось определиться в этом вопросе.

Ужос )) А разные взгляды на размер, и форму носа не появляются? А то было бы прикольно, если бы из-за единства пришлось "обрезаниями" заняться.

Т.к. СИ в первую очередь известны своей активной миссионерской деятельностью и едиными рамками в приличном внешнем виде,

Опытному человеку не составляет труда отличить Свидетеля Иеговы в толпе по походке и характерному блеску в глазах.
Мормоны тоже в первую очередь известны своей активной миссионерской деятельностью(покруче СИ, между прочим) и едиными рамками в приличном внешнем виде и их также легко узнать "по походке"

то длинные бороды или даже нет, могли вызывать у людей, которым СИ проповедуют ассоциации с художниками, моряками или священнослужителями(в России скорее всего с православными). СИ этого не хотели.

Почти признались , а сколько надо было вытягивать

Поэтому в письме и говорится, что те, кто в такой мелочи не следует Библейскому принципу, а просто так хочет носить бороду, не назначать на ответственные должности.

Так вам об этом с самого начала и говорили, а вы тут втирательством занимаетесь про "библейский принцип" какой то. Полнейшее послушание ВиБРу даже в мелочах и любов к ОРГАНИЗАЦИИ- вот и вся мораль ваших басен о каких то "ненузных вниманиях" и "прИтыканиях".

Библейские принципы, в которых побуждается быть сплоченными и едиными, все делать без разногласия и споров

комитет старейшин по поводу "единства"

[Illidan]

Все ссылки какие я нашел в интернете указывают на то, что христиане не праздновали дни рождения, т.к. считали его языческой традицией.

Ранние христиане и в театр не ходили (могу привести кучу ссылок из раннехристианских апологетов, да и из "СБ" тоже ), поскольку театр имеет явно языческое происхождение корни театральных действий лежат в религиозных мистериях древнейшего мира, я уж не говорю о богах-покровителях театра. Недаром та же православная церковь до сих пор относится к актерам (лицедеям) достаточно неодобрительно, а не так давно актеров театра запрещалось хоронить с добропорядочными христианами.

Однако же современные Свидетели Иеговы любят ходить в театр, а некоторые знакомые мне высокодуховные пионеры являются театралами

А ЦИРК? Бог мой, как я мог забыть про цирк?!
Разве Свидетели Иеговы не ходят с детишками в ЦИРК? Ходят, и ещё как ходят... И при этом доподлинно известно, что цирки возникли в кровавой и языческой Римской империи, при этом в цирках устраивались гладиаторские побоища, а также отвратительные театрализованные представления, на которых присутствовали и первые христиане правда, не в роли зрителей, а в роли "участников", которых весьма садистскими способами умерщвляли на аренах ЦИРКОВ злобные язычники.

Если в том виде, в каком его представляли язычники, то да, но СИ не относятся к обмену колец так как это делали язычники, они вообще это возможно обменом не считают, т.е. одели друг другу и все. Слишком мало здесь связей с язычеством, кроме самого 10 секундого одевания другу другу на руки.

Знаете, батенька, бросить щепотку фимиама нужно времени ещё меньше, чем 10 секунд. Причём для самих граждан Римской империи было совершенно необязательно ВЕРИТЬ в языческого бога или божество императора уже тогда это был чисто номинальный акт верноподданичества. Однако же христиане первого века предпочитали мучительную смерть даже такому ничтожному акту, связанному с язычеством.
В не праздновании дней рождений не только причина в неправильных религиозных корнях, а в неуместном прославлении человека, а не Бога, а также в разгульных застольях, которые не характеризуют христиан с положительной стороны.

Да конечно, Вы можете сказать: "я так не делаю и тому подобное", но большинство людей поступают именно так, как делают все, причем большинство верующих.

Сударь, вот ниже Вы говорите:

Я не знаю какой он брат и брат ли вообще, если уверял Вас в том, о чем в Библии ясно говорится: "никто не знает НИ ДНЯ НИ ЧАСА" Давайте будем его называть форумчанином, который назывался СИ, так будет точнее.

Я, конечно, знаю об увертливости Свидетелей Иеговы , но в данном случае Вы сами себя и высекли какое Вы право имеете судить о людях, которых ни ВЫ, ни Ваш хозяин-раб и в глаза не знает?
Тогда не обижайтесь и не причитайте, господа иеговисты, когда вас скопом именуют тоталитарной сектой и изуверским культом.
Вы же следуете золотому правилу? Так вот в соответствии с оным правилом и получайте К СЕБЕ то отношение, какое, видимо, и желаете, когда скопом осуждаете всех не-СИ в грехах, аморальности и т.д.

А Вы хоть может и не поступаете как все, но соблюдаете сам праздник, отмечаете его, зная, что у него языческие корни и то, что первые христиане его не праздновали.

См. мою ремарку про театры и про цирки

Вот как раз по той причине, что обмен колец бывает только раз в жизни как и день рождения, нельзя говорить, что связь обмена колец с ежегодными днями рождения одинакова. Язычество как раз и заключалось в ЕЖЕГОДНОМ праздновании.

Угу, Вечеря воспоминания тоже празднуется (sic!) ЕЖЕГОДНО.
И Песах отмечался ЕЖЕГОДНО.
Если язычество, как Вы говорите, в ЕЖЕГОДНОСТИ... ну я просто не знаю.

Тогда хотя бы согласитесь, что этот стих к современным праздникам не имеет никакого отношения, а относится к праздникам еврейским, которые включали жертвоприношения и соблюдение Моисеева закона.

На тот момент Закон Моисеев уже не действовал и не был обязательным ко исполнению.

Нет, это не так. Я не знаю какой он брат и брат ли вообще, если уверял Вас в том, о чем в Библии ясно говорится: "никто не знает НИ ДНЯ НИ ЧАСА" Давайте будем его называть форумчанином, который назывался СИ, так будет точнее.

Вот, кстати, поэтому было бы нелишне, чтобы Вы предъявили присутствующим доказательства того, что ВЫ принадлежите к Свидетелям Иеговы. ФИО, так и быть, не надо, достаточно имени, а вот номер собрания и телефон координатора совета старейшин будьте любезны в студию
А то мало ли кто может так назваться...

З.Ы. Павел_17, обязательно переадресуйте господам иеговистам вопрос про ТЕАТР и про ЦИРК.

[nonconformist]

З.Ы. Павел_17, обязательно переадресуйте господам иеговистам вопрос про ТЕАТР и про ЦИРК.

А я знавал одну СИ, которая работала в театре. Кошмар! Работать в таком языческом месте. И куда только ВИБР смотрит?

[Павел_17]

Павел 17 , скажите с чем связан такой пристальный интерес к СИ , к их заблуждениям ? Почему не разоблачаете мормонов или еще кого а только СИ?

А Мормоны тоже считают себя единственными на свете христианами?
Они лезут во все темы и рекламируют свое учение? Вроде нет.

[Павел_17]

При личной встрече делается духовная оценка не только по словам, а по другим признакам, что очень важно.

Согласен. Но когда тебя тренируют как НАДО вести, то это не сложно. Тем более, когда СИ ходят парами. Куда сложнее сдерживать себя на форуме, когда так хочется показать свои несколько высших образований и постоянно указать оппонентам, что они не стоят и шнурка от ботинок по сравнению с таким умным СИ.

Примером тому является провоцирование человека на грубость, язвительные насмешки и издевательства.

Что посеешь, то и пожнешь. Мой диалог с Эндрю начался именно так, что меня он начал провоцировать язвительной насмешкой и очень скоро опустился до оскорблений.

поэтому многие СИ вообще не сидят на таких форумах, чтобы не поддаться такому провоцированию

А многие наоборот только и сидят годами на форумах, провоцируют других, оскорбляют и самовозвышаются (В собственных глазах).

У СИ есть намного более важные дела, чем воду в ступе толочь на таких форумах.

По местным СИ это не очень заметно.

Однако это не дает право судить об их отношениях с Богом. Сорваться в словах и эмоциях мы можем все, однако СИ в целом все равно стараются держать себя в руках и не отвечать на грубость и оскорбления тем же. Я бы даже сказал с них пример в этом можно брать.

Брать пример в гордости и самовозвышении? НИКОГДА!
Тем более, что действительно стараются единицы, которые довольно быстро покинули форум. Остальные не только не стараются, сколько напротив, расслабляются. И это они называют "евангелизацией"

Поймите меня правильно, но ни для них ни для Вас общение на форуме не будет сильно полезным. Лучше беседовать с ними в личной встрече, например после или до встречи собрания СИ.

Я как раз очень много интересного подчерпываю из общения со СИ.
И если раньше (несколько лет назад) я думал, что мне просто попались какие-то исключения и что на самом деле СИ не такие, то чем больше я общаюсь с вновь прибывшими, тем больше понимаю, что они (как правило и за редким исключением) все одинаковые.
Дамы так вообще не стараются показать хоть каплю скромности и могут чуть ли не с первого сообщения свысока сказать: "С кем я вообще говорю? Вы что, тоже (как я) читаете Библию на нескольких языках?" Ну или что-то в этом роде.
Очень забавляет, когда после этого она же саму себя называет христианской.

Главное, это что СИ стараются держать себя в руках и кто знает, может в будущем они научатся это делать намного лучше, чем раньше

Главное Вы забыли, что христиане тоже стараются себя держать в руках и возможно в будущем они тоже будут более сдержанными в общении со СИ и не будут поддаваться на их провокации, оскорбления и грубости.

Вы уже ярлык на них повесите, любую деталь начинаете раскручивать.

Нисколько.

Они возможно уже исправились и держат себя в руках

Отчего же. Я прекрасно вижу, какими они возвращаются после отдыха "в бане". Если они и меняются, то в худшую сторону. И если раньше позволяли себе просто хамить и возвышаться, то начинают открыто класть ноги на стол и указывать другим что им надо делать.

Вы теперь всю жизнь будете об этом помнить и думать, что большинство СИ такие.

Ну что Вы. Я поименно помню тех, кто так себя не вел. Остальных куда больше, поэтому всех и не запомню.

Вы действительно плохо знаете старейшин и то, насколько они убеждены в правильности учений раба, основанных на Библии.

Я примерно это и писал, только пояснил почему они убеждены в этом, даже вопреки фактам.

Во-первых не согласие с учением раба, основанном на Библейских принципах или духе Писания

Опять во десятому кругу.
Библейский принцип: "Подчинение" и "Угождение ближнему" можно подвести под любую ересь.

если человек перед крещением, был СОГЛАСЕН, был УВЕРЕН в правильных учениях раба, основанных на Библии

Так его обманули, сказав что якобы ВСЕ учения основаны на Библии. И обычно люди не так хорошо знают Библию целиком, чтобы увидеть ложь и подтасовки.

Менять организацию, на основе мнений таких людей

Не менять, а бежать от лжи и подтасовок и не в организацию, а в Церковь или общину христиан.

Старейшины сначала, в духе любви, пытаются исправить такого человека

Вы уверены, то там всегда есть любовь? Вы уверены, что ошибок не бывает?

И это не глупости, Павел, это порядок.

Я читал и слышал своими ушами какой там порядок.

Ды я то конечно могу, просто как представлю перелапачивать сотни страниц с грязью про СИ, чтобы найти парочку колких замечаний от них.

Отчего же? Достаточно почитать сообщения Эндрю и Жанны (Филадельфии). Там больше колких замечаний, чем серьезного разбора Библии. Вам ссылки дать или найдете?

А почему Вы не должны верить СИ, которые говорят, что НИКОГДА такого не может быть, а верить дочери старейшины?

Потому что слишком много похожих случаев.
Но на самом деле, мне куда больше интересна позиция СИ. Без чтения критикующих материалов, без всяких оснований они тут же начинают уверять, что все это исключительно вранье и там нету ни грамма правды.
А зная, что сердца людей испорчены и в людях много греха, я склонен доверять не тем, кто все отрицает, а тем, кто выносит правду на свет.

Тогда вообще не верьте никому, а проверьте сами лично

Лучше я буду доверять своему опыту и верить не тому, кто уверяет, что святее СИ никого на свете нет, а кто и о себе открыт и грехов своих не скрывает и организацию критикует (замечая при этом и хорошие стороны).
И не в обиду будет сказано, Illidan и другие делают это лучше СИ, которые о себе и организации исключительно только хорошее рисуют.
Разве Жанна открыто о себе сказала хоть слово? Разве она поделилась о каком-то грехе (пусть хотя бы о гордости), с которым она борется?
Как я могу верить ей, когда она о себе и СИ только рекламу пишет?
А у меня на такую рекламу аллергия.

старейшина, очень много участвует в христианских делах и занят делами собрания, т.е. он находится практически каждый день на виду у остальных СИ и, если он действительно бы злоупотреблял, то это практически сразу было бы заметно и назначение старейшины он потерял бы.

Не волнуйтесь, все возможно. Да, разумеется в многодневные запои он не пускается, то расслабиться (когда никто не видит кроме родных) позволяет.
Отрицать это бесполезно по двум причинам:
1. Вы не можете говорить за всех старейшин.
2. Ваш брат тоже не отрицал такие случаи, а наоборот кинулся оправдывать старейшин, уверяя, что другие на его месте и не так бы запили.

На личности можно переходить по-разному: можно сквернословить, пошлить, а можно и нет.

На личности всегда плохо переходить, а тем более почти в каждом абзаце.

Я конкретно спросил, говорили они что-то типа "я Вас ненавижу" или "Вы мне враг"?

Иногда говорили, но такие сообщения уже удалены с выписыванием штрафных очков. Но чаще они как бы между собой, но публично.

Вы говорите, что они ссылки не читают Ваши, примеры пропускают и ничего не доказывают

Хорошо. Вы лично слушали запись с правового комитета, выложенную на этом форуме не так давно?

потом опять ВЫ говорите, что они видят в Вас врага, и потом опять ВЫ говорите, что все это практически означает, что они Вас ненавидят.

По отношению, по словам видно кого во мне они видят.

Может это для Вас не так важно, но я все же хотел бы услышать прямые намеренные угрозы или явное сквернословие именно из их адреса в Ваш адрес

Во-первых, дурным тоном считается цитирование привата.
Во-вторых, оскорбления и переходы на личность запрещены на форуме и как правило удаляются модераторами. Мне христиане пишут просто откровенно: "Долго это сообщение еще будет висеть на форуме? Оно форум явно не украшает!". Да и тему тяжело читать, когда постоянно идут разборки. А темы интересные и нужные для христиан.

Но я хотел бы увидеть факты.

Давайте в приват по этому вопросу.

Но я то тем не менее общаюсь с Вами и вроде без оскорблений и никто мне не мешает, разве нет?

Вы один из исключений. Что мешало со мной также вести беседу вашему старейшине из Луганска?

Павел, я ведь читал некоторые сообщений той же Жанны, Эндрю и других, но не увидел, что они ВООБЩЕ не проявляют сдержанности

Давайте в привате разберем некоторые сообщения и я покажу на цитатах Жанны и Эндрю как можно тонко давить на собеседника, вызывая у него оскорбления... чтобы потом обвинить его в несдержанности и прервать общение.
Да что там далеко ходить, вот реальный пример из привата (не скажу от каких СИ).
Я: - Я не люблю таких людей, которые лгут и передергивают слова собеседника.
СИ: - Я всегда знал, что вы вообще не любите людей. Спасибо, что сами признались.
или
Я: - В Библии про это говорится вот что: даю отрывки и поясняю.
СИ: - Да вы читать не умеете, идите в школу учиться.
Я: - Вы забыли прокомментировать данные отрывки!
СИ: - Я глупость не комментирую.

Вот например что написано в профиле у того же Эндрю другими участниками форума

Это пожалуй единственная такая запись
Зато на форуме за Эндрю этого не наблюдалось.

Нет, за такие вещи возвещатель не исключается, он также остается любим всем братством.

Но его лишают звания старейшины. Не так ли?

[Павел_17]

Продолжение...

Записи бывают разные и их можно редактировать.

Ну Вы хоть эту послушали?

Павел, открыто признавать свои грехи и максимально подробно писать про ЛО, еще не говорит о том, что человек честный, что у него добрые намерения и что он сильно любит Бога.

А Вы попробуйте попросить Жанну написать открыто о себе и своих грехах
Допускаю, что возможно Вы лично на это и сможете пойти.
Но многие ЛО открыто о себе пишут, признавая и свои грехи и указывая ошибки и грехи в организации. Кому больше доверия? Кто все плохое заведомо отрицает как ложь или кто признает?

Сатана тоже истину и правду может говорить, но он все равно останется Сатаной, он не изменится.

И можете привести пример из Библии?

отступники это прекрасно знают и играют на этом, а Вы даже не подозреваете.

Не волнуйтесь, я прекрасно вижу когда человек просто огульно все и всех СИ хаит, а когда говорит искренне.

Павел, а как не отрицать то чего НЕТ и не было никогда?

А Вы уверено можете заявить, что НЕТ и НИКОГДА НЕ БЫЛО?
Я бы не стал делать таких заявлений, особенно зная, что ВСЕ грешны.

Личные амбиции раба, корыстные мотивы раба, как это не отрицать, если это ложь

А если ложь - это отрицание таких поступков?
Вы уверено можете за весь Рук. Совет заявить, что НИКОГДА среди них такого не было?

А ошибки раба, которые были ранее в понимании Писания никто не отрицает

Отрицают. Многие СИ уверено заявляли, что по основным учениям типа НИКОГДА. Только не незначительным. Кому верить?
А потом, это же ошибки, а фактически грехи. Например, лжепророчество о конкретном годе. Признавал ли раб, что лжепророчествовал, приносил ли извинения перед продавшими свои дома, каялся ли в этом грехе? Или просто говорил, что типа ошибочка вышла, фигня все это, не обращайте внимания, потому что в целом все правильно и истина только у нас?

и что из за прошлых недопониманий Писания они не были угодны Богу.

А Вы серьезно считаете, что проповедуя лжеучения, за которые многие поплатились квартирами, жизнями или здоровьем - это Богу угодно и Он будет считать их истинной организацией?
Наивно верить в такого несправедливого бога.

Они старались соответствовать Библии раньше и делают это по сей день.

Не Библии только, а трактованиям ее рабом. А это большая разница.

Например? Только решение не носить бороду в этот список не вносите, а вносите именно учения и именно Библейские, которые ясно в Библии обговариваются.

В Библии четко написано, что христиане имели только одну надежду - на вечную жизнь с Богом на небесах. СИ учат, что надежды две: земная и небесная.
В Библии четко написано, что кто будет преломлять хлеб и пить вино, с такими будет Иисус и таких Он воскресит. СИ учат, что это только помазанным можно.
В Библии четко написано, какое имя проповедовали первые ученики и какое ЕДИНСТВЕННОЕ имя, данное людям для спасения. Это имя Иисуса Христа. СИ учат, что Иегова.
Продолжать?

Не всегда и во всем, а лучше СИ, ведь они решили, что лучше понимают Писание

Чтобы видеть несоответствии Писания и учения раба, не обязательно ЛУЧШЕ понимать. Достаточно внимательно прочесть и сравнить.
Если расходится на 180 градусов - учение раба не соответствует Библии. Все просто.

Их деятельность должна приносить намного больше добрых плодов, чем у СИ

Погодите с деятельностью. Православные куда более деятельны в добрых делах, однако Вы не считаете их истинной Церковью. Значит Вы ставите на первое место именно учения. А тут выходит вас положили на лопатки.

Только СИ все идут дальше и дальше, растут числом и полностью стараются угождать

Вот только рекламы не надо. А то я буду думать, что Вы это себе внушаете.

Вы сделали такой вывод о 7 миллионах СИ лишь по некоторым людям, которые называли себя СИ на этом форуме, причем не живя, не работая, не общаясь с ними лично? Неужели это разумно?

Я о 7 млн не делаю вывод. Я охотно верю, что есть скромные, добрые и любящие СИ. Но основное учение у них небиблейское и мне очень жаль умирающих детей, которым родители запретили переливать КОМПОНЕНТЫ крови.

И в первом веке первые христиане тоже следовали тем решениям, которые принимались на совете апостолов.... Сейчас у СИ происходит тоже самое.

Далеко не то же самое. В первом веке Апостольство подтверждалось чудесами и знамениями, что даже тень Апостолов исцеляла. СИ разве могут этим похвастаться? Нет.
В первом веке Апостолы не меняли одно и тоже учение многократно, а СИ меняют. Учение о спасении содомлян вообще крутилось на 180 градусов раз 5-6. Учение "о роде сем", о пересадке органов, прививках и переливании менялось многократно. Какая тут истина? Какое тоже самое? Не было у Апостолов подобного НИКОГДА. Учения их не вращались на 180 градусов многократно. Они ошибались и находили истину и ВСЕ.
Не было в их учении МОЖНО, НЕЛЬЗЯ, МОЖНО частями.

И конечно Вы будете верить дочери, правда? ... не зная ее личных мотивов или выгоды с этого...

Дочери выгодно клеветать на отца из личных мотивов? Какие например?

Кто намеренно тяжко грешит и не соглашается с основными учениями раба, основанными на Библии, тот предает Иегову.

С первым согласен, со вторым нет.
Я не видел в Библии отрывка, что кто не будет согласен с людским учением, тот предает Иегову. Покажите пожалуйста.

В своем сердце она пошла против руководства Бога

Фарисеи тоже думали, что они под руководством Бога придумывают правила и заставляют их соблюдать. Помните, что Иисус им сказал?

А про дни рождения я уже объяснил, что этот праздник истинные христиане осознанно(т.е. зная его языческие корни) праздновать не будут и никогда не праздновали

Истинные христиане никогда не обменивались обручальными кольцами, зная их языческие и колдовские корни. Истинные христиане никогда не праздновали новоселья, зная их языческие корни.
Что за избирательность такая у СИ, когда они одни языческие корни разрешили, другие запретили?

Если бы их благословлял Бог, то их дела и успехи были бы другие, чем сейчас.

Вы так уверено за всех ЛО можете сказать? Я бы не стал обманываться.

Мы тоже "общаемся, встречаемся и спокойно разбираемся. Разумеется, с молитвой.

Мы - это рядовые СИ? Или старейшины и выше?

насмехаться над Вашим порядком? Вы будете жить и тесно общаться с таким человеком, даже несмотря на советы Ваших пастырей не делать этого?

Советы или приказы, под страхом тоже стать ЛО?
Может ли рядовой СИ подойти на задние ряды к ЛО и поговорить с ними и помолиться?

А Вы роль Сатаны вообще учитываете в таких ситуациях, или как бы не очень?

Я знаю, что Бог сильнее сатаны и пр. НЗ читали?

Это делают другие СИ.

Обманывают себя и других. Ответят за эту ложь перед Богом.

По крайней мере тех, кто считает только Библию Боговдохновенной книгой.

Практически все протестанты так считают. Значит они христиане?

а про дух писания и принципы забываете.

Дух Писаний - это "мне можно все, но не все на пользу", а не "мне ничего нельзя, но кое-то можно, что раб разрешил".

А про обмен колец не обобщайте, СИ не делают из этого праздник, которые раз в год отмечают

Годовщины свадеб не отмечаете? Вы это уверено за всех СИ можете сказать?

обмен кольцами делается по другим причинам, показать то, что человек находится в браке, и НЕ БОЛЕЕ.

А поздравительная открытка и подарок родителям ко ДР делается тоже по другим причинам - показать им признательность и благодарность за рождение и воспитание. НЕ БОЛЕЕ!
Однако СИ этого никак понять не хотят, потому что раб этого понять не может, а СИ должны верить ему на слово.

Вы туда ходите каждый день? И чем Вы там занимаетесь?

Мы встречаемся очень часто, бывает и каждый день с кем-то увидишься либо после работы, либо по дороге на работу.
Занимаемся тем же, что и первые христиане: молимся вместе, проповедуем о Христе, Библию изучаем, укрепляем друг друга в вере, делаем добрые дела...

Неповиновение советам и указаниям, основанным на Библейских приницпах любви и мира.

Неповиновение людским правилам и запретам при тщательном притягивании Библии. Так точнее.
Фарисеи тоже учили, что денежки надо в храм, а родители попросят - надо сказать, что нету, все отдал Богу и ничем помочь не могу.
Тоже ведь по Писанию было?

Хорошо, каких например?

Да те же ДР вообще не имеют к религии никакого отношения.

А можете больше конкретизировать? Какие праздники на Ваш взгляд это "просто радость себе и близким"?

Повторю. День рождения - праздник на радость родителям и детям. Это просто радость себе и близким. И это не на мой взгляд, так делают все христиане.

Поклонение Богу не отмечается раз в году. Поклонение Богу вообще должно быть постоянно.

А где я писал, что ДР - это поклонение Богу? Смешали липкое и соленое и сказали, что это одно и тоже?
К чему сказали?

Да что же Вам постоянно хитросплетенные мысли мерещатся в письмах? Вы пытались их понять без корыстных мотивов авторов?

Не мерещатся - они там есть. А как иначе доказать то, чего нет в Библии? Только с помощью хитросплетений можно так сделать.
Вот почитайте хороший пример, как можно доказать все, что угодно:
УмесСРЅРѕ ли ССРёСЃСианам РёРјРµСС РєРѕСек РІ РєР°СесСРІРµ РґРѕРјР°СРЅРёС Р¶РёРІРѕСРЅСС?

ношение бороды, это другое, это необходимая мера, которая не будет создавать трудностей в служении Богу у СИ... является вполне оправданным и необходимым.

Вы забыли доказать или хотя бы намекнуть, что за трудности такие немыслимые от бороды? И почему их нет у Французских братьев?

[Павел_17]

Продолжение

Разберем, даже, если нет указаний их соблюдать, а это личный выбор каждого?

А кто сказал, что христиане считают обязанностью для сбя праздновать ДР?

Разберем про новоселье, даже если основная масса СИ его не отмечают?

Да.

Это Вы решили, что прижился? Может не стоит делать непроверенные выводы о СИ?

Покажите мне СИ, которые по религиозным соображениям не обменивались обручальными кольцами. Насколько это массовые случаи?

Ничего себе благородный, аж 2 раза описан в Библии в плохом свете.

Это можно сказать почти о всех пророках. Ничего себе Давид, Моисей, Иона (вообще трус). Далеко так можно зайти.

Я бы так не сказал. Причем я уже много раз говорил, что обмен колец сравнивать с праздником не совсем правильно.

Я разве сказал, что это праздник? Это языческая и колдовская традиция. Не подменяйте понятия!

Обмен колец раз в год не празднуется, а многие СИ вообще приняли решение не носить кольца.

А традиции и обряды не каждый год празднуются. Иногда тоже 1 или 2 раза в жизни. Вы это здорово придумали, подменить понятия и на этом основании построить доказательство. Но не вышло.

С днем рождения дела обстоят по-другому. Причем есть основания полагать, что первые христиане дни рождения не праздновали вообще.

Есть основания, что они не праздновали и юбилеи организации, не праздновали. Также есть основания, что они не праздновали новоселья и не обменивались обручальными кольцами уж точно.
И еще интернета у них не было.

Эти и другие причины позволили СИ считать дни рождения не христианскими праздниками. А что касается обмена колец, так это дело совести.

Так вот и не понятно. Дни рождения не угодили, а колдовские обряды и традиции прижились и осветились? Где логика?

Однако празднуете именно раз в год, как это делали язычники по обрядам и ритуалам.

Не только язычники. Иов тоже был язычником?

Просто не все пары так скрупулезно разбирали этот вопрос, т.к. кольца для них формальность

Колдовские обычаи формальность, а где колдовством и не пахнет - тяжкий грех?
Почему бы не оставить на совести?

Я например знаю СИ, которые кольца не носят. Однако пока этот вопрос остается вопросом совести.

А почему ДР нельзя также к этому вопросу отнести? Чем рабу не понравилось почитание родителей?

Вы сами поняли, что сказали? Как можно ждать подарок ко "дню рождения", который будет не в "день рождения"?

Легко. А как СИ маскируют тосты на свадьбах? Но ведь все понимают, что это тост
Так и тут. Ребенок знает, что подарок ко дню рождения будет, но раньше или позже, но под предлогом, что это просто подарок.
СИ об этом писали. Типа и совесть чиста и старейшины не домогаются.

Подтвердили, что СИ должны произносить тосты на свадьбах и новосельях, или подтвердили, что такое когда-то было?

Опять додумали за меня.
Где это я писал слово "ДОЛЖНЫ"? Они как раз тщательно это маскируют. Скажете не было такого?

Значит не уступите ради такой мелочи.

Для Вас мелочь постричься на лысо, ради чьей-то прихоти?
Разумеется уступлю, если сестра или брат мне скажут, что (например) мои слишком короткие шорты могут кого-то искусить. Одену длинные шорты, чтобы не искушать.
И другие уступают. Например, бреются начисто, хотя легкая небритость им больше идет, подчеркивая мужественность.

По поводу дней рождения были немаловажные причины, из за которых этот праздник отмечать не стоит.

Ага, такие же невидимые и непонятные другим, как и запрет на бороды (причем только для России).

Просто так раб бы никогда этого не стал делать

Но главное, что он всегда прав и будет прав?
Какой самообман, просто поражаюсь.

Я не знаю тех, кто отмечал и делал это по приницпам, которые были похожи на языческие.

Поздравительная открытка и цветы - это язычество? А я наивно думал, что проявление любви и благодарности.
Тогда и жене цветы дарить - тоже язычество. Вы не женат?

Не точно так же. Многие уделяют очень много внимания этому празднику.

А многие нет. Зачем обобщая запрещать?

Мне интересно, а какова доля(допустим из 100 процентов) тех, кто "могут вообще не отмечать"?

5-10% могут вообще не отмечать и я в том числе.

Я не желаю? А мы с Вами серьезно вообще говорили про хорошие стороны?

Хорошо, скажите тогда какие Вы видите положительные и хорошие качества у христиан, которые не будут все равно спасены, поскольку они не СИ?

Мы здесь больше обсуждаем кажущиеся Вам заблуждения СИ

Мы здесь обсуждаем заблуждения СИ, которые они считают истиной.

Многие из них серьезно изучают Библию, стараются тоже соответствовать нормам Библии, делать добро другим и нуждающимся, все это есть несомненно и это похвально.

Это же можно сказать и про СИ.

Возможно, тогда приношу свои извинения. Говоря про дни рождения я имел ввиду традиционное празднование этого праздника.

Хорошо, я рад, что одни заблуждением у Вас стало меньше.
А что такое традиционное празднование, когда речь идет о христианах?

Если Вы в свой день рождения например пойдете играть в футбол, Вас никто не будет поздравлять в этот день

В футбол я не играю, предпочитая волейбол. Но меня поздравляют на работе, родные и близкие, друзья. Я не вижу в этом греха, я не заставляют их так делать - они сами хотят мне сделать приятное.
В чем мой грех?

я уже не говорю, что не будет там торта со свечками

Точно нет.

Вы просто проведете это время как раньше или даже в кругу семьи, но не под предлогом именно праздника, а как обычно, то днем рождения с языческими корнями это вряд ли будет считаться.

ДР - это всего лишь повод собраться, как и любой другой общегосударственный праздник.
Скажите, Вы к своим родителям принципиально в ДР не поедите?
Или приедете, но прямо с дверей скажете громко: "Я приехал просто так, совершенно не по поводу ДР!" ???

Такие вещи по моему мнению конечно приемлимы.

А в какой момент они становятся неприемлимыми?

Не запрещены, но и не разрешены

Такой вопрос ни разу не поднимался в публикациях раба? Не верю.

т.е не говорится обязательно обмениваться.

Это бред. Конечно это смешно требовать!

Почему нельзя так сказать о днях рождения?

Почему нельзя? Можно и нужно, если это делается достойно.

Только хорошие поздравления именно в этот день

А поздравления бывают плохими?
Еще мы практикуем сказать что-то, в чем бы данный христиан мог бы измениться.

горящие свечки в торте

Ну это только детям ставят, чтобы легкие тренировали. Для интереса.

подарки

Подарки - не грех.

ежегодные празднования

Выкидывайте тогда юбилей своей организации. Но ведь праздновали, даже спец. выпуск Башни был. А ведь, чтобы был юбилей, надо вести счет годам. Следовательно вообще отличий нет, поскольку изменилась форма, но не содержание.
Какая разница 1 раз в год или 1 раз в 25 лет или 1 раз в 100 лет?
Для Бога - никакой.

А обмен колец, кроме самого обмена, по сути больше ничего не включает

Включает. Подражание колдовским обрядам и традициям. Чем это лучше ДР я не понимаю?

поэтому явно запретить не обмениваться кольцами сложнова-то.

У раба как-то рука не дрогнула ДР запретить. Не вижу проблем, если бы дело было действительно в язычестве происхождения.
Думайте, анализируйте и сопоставляйте.

Вторая ссылка вообще была про гадание на кольцах

А гадать разве можно? Ведь на кольцах и на обручальных (обычно гадают).

остальные про приметы, которые им приписывают люди

Абсолютно согласен. Приписывают люди.
Как и СИ приписывают ДР бесовщину, которой никогда и в помине у христиан не было. Когда это христиане бесам поклонялись молясь Богу, благодаря и славя Его?

СИ обмениваются кольцами, чтобы показать, что они в браке, а дальше не ПРИДАЮТ ИМ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ

А христиане празднуют ДР благодаря родителей и служа другим и также не ПРИДАЮТ ИМ НИКАКОГО другого ЗНАЧЕНИЯ. В чем грех?

и только в самом 10 секундном обмене если Вы найдете языческие корни, то да.

Дело не в секундах, а в подражании колдовским обрядам и традициям.
Почему ДР - это язычество, а обмен кольцами нет? Вы видите логику? Я нет.

Хотя тут смотря что еще подразумевать под обменом. Если на Ваш взгляд мужчина одевающий женщине кольцо - это обмен с языческими корнями, то считайте это так.

Не читали мои ссылки, а говорите читаете.
Это был не просто обмен. Это было ПОВЕРИЕ, связанное с МАГИЕЙ.
И ношение колец на определенном пальце связано именно с этим.
Но раб ВДРУГ решил, что ДР - тяжкий грех (достойный отдельного учения), а обмен и ношение обручальных колец - нет.

Хорошо, тогда за какие надо исключать?

Описанные в Галатах 5:19 и далее, а также ряд других, включая бездействие.

Все обряды и праздники? Их тысячи. Раб будет вместо проповеди заниматься изучением каждого обычая, праздника или традиции?

Если говорить, что СИ НИКОГДА не участвуют, не соблюдают и пр. - то ДА! Либо оставить это вопросом совести, именно по той причине, чтобы не изучать в точности все корни всех традиций и обрядов.
Вот так логично. И никто не придерется по сути и главное - это будет честным перед Богом.
Или вопрос чести СИ не касается?
Как Вы считаете, кто более честный перед Богом?
1. Кто часть традиций изучил и запретил, а в других не менее языческих и колдовских участвует, но даже разбираться не хочет (когда ему говорят)... но при этом говорит про себя, что НИКОГДА не участвует в языческих традициях и обрядах.
2. Кто не участвует лишь в тех традициях и обрядах, которые не утратили своего язычества или колдовства и при этом не говорит о себе, что они никогда ни в чем языческом не участвует? Т.е. поступает по совести.

Раб решил изучить на настоящие корни только самые основные праздники в этом мире

Ну где же все, когда до обручальных колец даже не дошел.
Он изучил именно ИЗБИРАТЕЛЬНО и совсем с другой целью. А цель проста и очевидна: Придумать уникальное учение, что максимально сильно отличаться от других.

[Павел_17]

Павел, это Вы утверждаете про целое учение, а я про это ни слова ни сказал. Я говорил, что эта мера была необходима в сложившейся ситуации

Правильно. Но понадобилось целое письмо сочинять на пустом месте, проталкивая под видом Библейских принципов банальный запрет.

СИ итак уже сильно отличаются от других по плодам их веры, по любви например

Хороша любовь, если умирают ни в чем не повинные дети и плоды тоже хорошие. Одних этих нелепых смертей достаточно, чтобы поставить точку в этом вопросе. Плоды их веры и любви - детские смерти из-за отказа от переливания КОМПОНЕНТОВ крови при ОТСУТСТВИИ других альтернатив.

а также по их миссионерской деятельности по всему миру

Ну это смешно. Другие конфессии тоже довольно успешно благовествуют. А многие начали задолго до СИ.

в том числе в выборе сомнительных развлечений и праздников.

В том числе в сомнительном учении, из-за которого гибнут СИ.

Только к СИ не надо такой принцип применять. Их отличие от других продиктовано не корыстными мотивами

А у ВСЕХ других исключительно корыстными?
Мормоны тоже через волшебные очки увидели новое учение. Тоже уникальное.

а желанием служить Богу без препятствий.

Борода - сильное препятствие )))

Такое разделение на земную и небесную надежды ЧЕТКО прослеживается в Библии. Во-первых в Луки 12:32 идет речь о "малом стаде"

Это как надо изловчиться, чтобы под "малым стадом" выдумать целую доктрину о ДВУХ надеждах! Причем вопреки другим четким и ясным отрывкам.

Как видите, Иисус упоминает здесь о малом стаде, которому даст Царство.

Правильно. А была бы дорога широка и МНОГИЕ бы нашли ее, то было большое стадо. Речь идет о всех христианах.

И даже по логике, если есть "малое стадо", должно быть и "большое"(или великое) стадо, ведь так?

Нет. Я выше пояснил почему.

И оно есть, и называется в книге Откровение "великим множеством" других овец.

А в сумме все верные Богу, включая христиан за все годы на планете Земля - великое множество.

Я специально подчеркнул слова "после сего", т.к. описание великого множества идет ПОСЛЕ описания 144000. Не странно ли?

Нисколько не странно. И тем более нелепо по Откровениям строить доктрины. Тогда давайте и про головы что-нибудь придумаем. Пусть будет больше классов.

Как видим и в этих стихах указывается на новый класс людей

Ну не вижу я нового класса. Я вижу тех, кто уже был убит за веру и всех остальных. Никогда Апостолы не учили о двух надеждах, никогда Иисус об этом не говорил. Это все домыслы, основанные на всего лишь символических образах.

Правильно, это говорится только про великое множество. Интересно, что в описании ТОЛЬКО великого множества присутствуют такие слова...

Простите, но это и называется изворотливое учение, когда вопреки нескольким четким и ясным отрывкам про надежду на вечную жизнь с Богом на небесах, начинаются домыслы по книге образов.
Не обижайтесь, но я не буду разбирать эти домыслы на Откровениях. Уже устал спорить на эту тему, когда СИ полностью игнорируют прямые слова Христа, заменяя их философиями, построенными на Откровениях.
Давайте лучше разбирать вопросы спасения и жизни здесь на земле.

Также про правление на небе упоминал и апостол Павел, понимая, что у него небесная надежда

Ага-ага. Надежда у него, а он писал про других, как будто и у них тоже. Ну хватит фантазий против Библии.

12 если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас;

Будем(!), а не буду. Если не отречемся(!), а не отрекусь. Это он писал ВСЕМ христианам, а не только кучке избранных.

Итак Павел, я как смог, показал Вам, что есть достаточно веские Библейские стихи утверждать, что единой небесной надежды у ВСЕХ нет

Не стихи Вы мне показали, а философии. Были бы стихи, то четко и ясно было написано, что у христиан ДВЕ надежды: одна земная, другая небесная. Что сокровища надо земным копить на земле, а небесным на небе, что одним будут даны тела вечные, как у Ангелов, а другим обычные, что постоянно требуется кормить, поить, греть или охлаждать.
Но НЕТУ этого в Библии, а есть четкие и ясные слова Христа и Апостолов. Привести отрывки или Вы знаете их и без меня, но к себе не применяете?

Тому, что Иисус был распят на столбе тоже есть "исторические подтверждения и Библейские."

Нету и на этом форуме это было успешно показано и доказано. Именно Библейские и исторические факты показывают, что формой был крест, а не столб. К тому же форма не важна для спасения, поэтому уделять этому целое учение нужно лишь, чтобы отличаться от других.

Вы конечно Павел поймите правильно, но голословные обвинения выдвигаете здесь ИМЕННО ВЫ

Разве я обвиняю? про раба я выдвигаю гипотезы, которые может и имеют место быть. Вы же тоже свечку не держали и мысли раба не читали.

Как у Вас вообще хватает смелости разговаривать с такой убежденностью про тех, кого Вы не знаете и на тех основаниях, которые Вы сами придумываете?

Я смотрю на плоды и это дает мне смелости агитировать людей против лжеучений СИ.

Я же про Вашу организацию ничего нового не придумываю, а если что-то не знаю, то молчу, а не приписываю корыстные мотивы Вашим пасторам, которых лично не знаю.

Да сколько хотите. Вот в чем разница. Я НИКОГДА не буду утверждать, что у наших лидеров НЕ БЫЛО, НЕТ и НЕ БУДЕТ корысти. Они обычные люди со своими грехами и слабостями.
И в отличие от раба, наши лидеры признают ошибки, каятся публично и покидают свои посты. А еще они публично приносят извинения.
Можете показать мне покаяние раба в лжепророческих датах?

А Вы тут про раба и старейшин, которых лично не знаете такого понагородили

Например?

Странно, вроде наоборот должно быть, особенно в крупных городах. СИ наоборот известны тем, что сами находят всех и везде Вы где живете то?

В Москве родился и вырос. Никогда про СИ не слышал, пока не стал христианином. Это я положа руку на сердце говорю.
Про баптистов слышал, разумеется про православных и католиков тоже.
Все мои первые встречи в реале (кроме одной в парке с бабушками СИ) были по моей инициативе, т.е. я подходил во время проповеди к ним.

Павел, много времени они у Вас не отнимут, но хотя бы пару раз их выслушать можно, например обсудить по Библии какое либо учение.

Только не с бабушками. Там и обсуждать они особо не хотели. Все журналы принуждали взять, типа они по Библии их надо почитать.
И как раз времени в реале на пустые разговоры уходит очень и очень много. Разве можно какими-то реальными фактами и аргументами заставить СИ изменить свою веру в то, что раб его обманывал и будет обманывать? НЕТ! А зачем тогда общаться в реале и тратить свое личное время на то, чтобы услышать от него, что "он ВЕРИТ рабу и все.
Ах Библия учит другому, ну да ничего. Есть вот такая философия, она это корректирует. Поэтому заблуждаетесь вы, а не мы. А потому что мы отличаемся от других!".

Их любовь и рвение угождать Иегове видны также на поступках и в их поведении, что на форуме трудно увидеть.

В чем угождение Иегове, если они своих детей приносят в жертву учению раба?

Мне больше интересно в каком году они этому учили, хотя как долго тоже интересно и важно, т.к. понимание сути этого вопроса скорее всего длилось недолго.

Достаточно долго. Найду точные даты, обязательно напишу.

Переливание крови это относительно новый метод в лечении, поэтому неудивительно, что когда он появился СИ сразу влет не смогли все детали этого метода знать и связать с Библией. Все это происходило постепенно, год или сколько Вы там говорили. И только с ростом понимания они поняли, что кровь переливать нельзя. Или Вы думаете они зрительно в одну секунду должны были понять приемлимый это метод или нет?

Так самое интересное, что сначала можно было (и это было названо истиной), потом было нельзя никак (и это тоже называлось истиной), а теперь некоторые части крови можно переливать (и это опять истина). Я насчитал 3 истины, противоречащие друг другу.
Пересадка органов: можно, нельзя (людоедство), можно. Снова 2 истины, но меняются местами.

Плазму ИЛИ альбумин?

Плазму - грех, альбумин (составляющий 60% белков плазмы и являющийся основным жизненноважным компонентом крови) - не грех.

Вы наверно полагали, что я в этом вопросе новичок и плазму с альбумином в один ряд поставлю?

Наоборот, я всех СИ заведомо считаю самыми лучшими специалистами по крови, раз они могут быстро одно разрешить, другое запретить. Жаль только детей, которые все-таки умирают от запретов.

Это как поставить в один ряд чай и растворимый в нем сахар.

Нет. Это больше морская вода. Тут больше аналогий.

Есть разница между переливанием 60 процентов ОСНОВНОГО компонента крови и переливанием 4-6 процентов компонента компонента крови?

А говорите, что разобрались и знаете.
Давайте вместе посмтрим: АМТ: альбумин цена; заказать альбумин; купить альбумин. Аптеки с доставкой на дом, в больницу, клинику
Какие 4-6%, когда покупается концентрат(!) белка.
Вы 4-6% запретили, а концентрат разрешили. Где логика?
А что пишут про применение альбумина?
В клинической практике показания к применению раствора альбумина почти те же, что и для плазмы, но при многих патологических состояниях применение раствора альбумина оказывает более скорый и выраженный терапевтический эффект.
А ведь раньше и альбумин был запрещен. И применяют плазму чаще потому, что альбумина под рукой в данный момент может не быть. А еще потому, что на одном альбумине пациент может долго не протянуть. Ему ведь еще и соли нужны и глобулины и фибриноген и питательные вещества и ферменты и пр.

Есть. Вот поэтому раб и не решил приравнивать малую часть одного компонента плазмы к основным компонентам крови, слишком маленький процент его содержания, а также на других основаниях, но об этом может быть потом.

С потолка решил процент вычислить? И это называется Библейское учение, ради которого умирают дети?
Вы хоть сутки проживете без альбумина, который якобы не основной компонент крови? Я нет. Думаю, что и Вы скорее всего нет.
Как же так? Не основной компонент альбумин, а без него кровь уже не кровь. Это как надо изловчиться, чтобы такое придумать да еще и в доктрину возвести. А ведь речь тут уже о живых людях.

[Павел_17]

Остальное позже.

[Grammateus]

Остальное позже.

Павел_17, а тебе не кажется, что ты просто одержим полемикой с СИ, как и самими СИ? Постишь такие антипростыни, хотя знаешь, что вероятность их хотя бы прочтения кем-л. из СИ близка к нулю... По-моему, такое поведение - на грани...

[Максим М]

Павел я прочитал Ваши ответы и у меня сложилось впечатление, что мы начинаем ходить кругами. Я вижу, что какие бы мои слова не были, Вы все равно ищете пути их обхода и не соглашаетесь даже с некоторыми моими объяснениями. Хотя я на Ваши вопросы ответил уже не один раз, разжевал почему СИ поступают так, а не иначе, со всех сторон, но Вы все равно гнете свою линию, причем разговор уже начинает переходить просто в перепалку или какой-то базар, а не в изложение фактов и их объективное рассмотрение. Я начинают видеть что здесь небольшие ошибки СИ преувеличиваются или дополняются новыми выдуманными причинами их появления, а достоинства наоборот приуменьшаются или вообще не упоминаются. Нельзя Павел так вести беседу. Я Вам ответил по каким причинам братья решили отказаться от бороды, объяснил почему дни рождения мы не празднуем, объяснил почему четко отказываться от фракций крови нельзя, объяснил, что судить на основании нескольких СИ о всех СИ тоже неразумно, объяснил, что у раба нет никаких корыстных мотивов и личных амбиций, но Вы ни с одним объяснением не согласились, а наоборот чего-то начинаете новое выдумывать, искать обходные пути, приписывать рабу какие-то корыстные мотивы, вместо того, чтобы самому реально разобраться, например прийти на собрание к СИ и увидеть как они поклоняются Богу. Я Вам не раз намекал, что я организацию знаю лучше Вас, т.к. я там почти 20 лет, а Вы там и часа не были, и лично организацию знать не можете., но зато такие вещи про СИ пишете, чего никогда не было. Я могу еще раз написать тоже самое, что и писал, но будет ли от этого смысл? Я не раз обращал внимание на Ваше заранее сформированное отношение к СИ, на Вашу неприязнь к ним, даже другие люди это замечают, но Вы все упорно отрицаете. Я ничего не могу с этим поделать, Ваше право соглашаться с чем либо или нет. Но я надеюсь, что Вы рано или поздно увидете, что СИ не такие какими их тут описывают отступники, искажая реальную информацию или дополняя ее новой, если Вы искренний человек, Вы обязательно увидите правду, а я в свою очередь видя то, как здесь относятся к СИ еще раз убедился в истинности своей религии, действительно, неистинная религия не будет подвергаться таким нападкам и физическим и словесным как подвергаются СИ, и я рад, что моя уверенность укрепилась. Вам я желаю успехов. (Притчи 20:3)

[Illidan]

Я Вам не раз намекал, что я организацию знаю лучше Вас, т.к. я там почти 20 лет...

Боже мой, ишшо один "греколог" с 20-летним стажем...
Чегой-то зачастили в Интернет старики-свидетели, ой зачастили... не к добру сие